Forum Sceptique

davidsonstreet a écrit :Salut DanB

tu dis :

On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?

Je propose que tu te poses aussi la question de savoir ce qu'on fait avec une culture d'OGM qui se dissémine dans la nature et qui transmet des gènes indésirables aux autres espèces...

Bonjour à tous,

Davidsonstreet as tu des exemples de gènes de plantes qui sautent d'une espèce à une autre ? je n'en ai jamais entendu parler!
J'ai entendu parler de Transfert horizontal mais on l'a constater uniquement chez les micro-organismes me semble-t-il ?

J'ai l'impression que tu voies les gènes comme un mauvais rhume !

Salut Eatsalad,

tu dis :

Davidsonstreet as tu des exemples de gènes de plantes qui sautent d'une espèce à une autre ?

J'ai celui-ci, c'est le seul que je connais qui me semble bien documenté :

http://www.newscientist.com/article/mg2 ... -corn.html

un lien vers une version gratuite de l'article :

http://www2b.abc.net.au/science/k2/stn/ ... 46229.shtm

L'étude en question (pas gratuite) :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 993.x/full

je ne suis pas très fort en anglais mais il me semble que ca parle du passage d'un gène de maïs modifié vers un autre maïs..
Ce qui ne me semble pas être un "saut vers une autre espèce" mais plutôt une hybridation entre deux variétés, du coup!

A ce propos, je viens de lire un article intéressant sur la propagation d'un gène lors d'accouplement croisé entre deux espèces de papillon : Le séquençage du génome du papillon Heliconius bouleverse les théories sur le mimétisme

davidsonstreet a écrit :

DanB a écrit :N'essaie pas encore une fois de détourner l'attention et répond à la question.

J'avoue que j'ai un peu de mal à saisir ce que tu dis. De quelle question parles-tu? De celle-là?

DanB a écrit :On fait quoi avec une culture d'OGM qui demande moins d'eau, moins de carburant, etc.?

Si c'est le cas, tu devras la reformuler. Dans une discussion sérieuse, c'est toujours mieux de ne pas utiliser les raisonnements fallacieux.

DanB a écrit :J'aimerais savoir comment tu vis avec un tel paradoxe.

Là où tu vois un paradoxe, je vois une volonté de ta part de limiter les réponses possibles en enfermant le débat dans un cadre prédéterminé.

Tu présupposes que ces OGM existent, qu'ils sont efficaces et que leur innocuité a été démontrée hors de tout doute raisonnable et tu me prêtes une position que je n'ai pas.

Je crois que ta position est contradictoire et que tu fais preuve de mauvaise foi et essayant par différents moyens. Tu sembles avoir découvert les sophismes, mais tu as de la misère à les identifier tellement que tu les utilises encore régulièrement.

Ma question est simple : on fait quoi avec les OGM qui permettent d'économiser une ou des ressources?

C'est simple, non? Tu ne t'es jamais posé ce genre de question avant d'être anti-OGM??? Ça ne fait pas très sérieux.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas? Ou pourquoi fais-tu semblant de ne pas comprendre?

Pourquoi te défiles-tu ainsi? Crois-tu que ça rend ta position sérieuse?

Tu rejettes dans nuance les OGM, mais tu ne t'es pas posé cette question?

Ces OGM existent et sont efficaces. Si en plus, ils ne causent pas de problème, c'est encore pire d'être anti-OGM.

Je ne te prête pas de position, j'essaie de savoir celle que tu as! Disons qu'à voir comment tu évites de la donner, on peut se douter qu'elle te gêne...

Salut Eatsalad,

eatsalad a écrit :je ne suis pas très fort en anglais mais il me semble que ca parle du passage d'un gène de maïs modifié vers un autre maïs..
Ce qui ne me semble pas être un "saut vers une autre espèce" mais plutôt une hybridation entre deux variétés, du coup!

Si tu veux en savoir plus sur l'affaire Chapella, je te conseille de lire ceci.
Les commentaires de Philippe Joudrier sont plus que pertinents.

Au sujet de l'étude de Elena Alvarez-Buylla dont parle le new scientist le 21 février 2009, rien de neuf, en fait, c'est une nouvelle analyse de vieux échantillons
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3001031/

Ça n'a pas eu l'air d’intéresser grand monde...

Salut Etienne,

oui merci j'irai lire ca !
Mais quand je serais chez moi, car le vilain proxy m'empeche d'y accèder de mon bureau

eatsalad a écrit :je ne suis pas très fort en anglais mais il me semble que ca parle du passage d'un gène de maïs modifié vers un autre maïs..
Ce qui ne me semble pas être un "saut vers une autre espèce" mais plutôt une hybridation entre deux variétés, du coup!

C'est bien possible. Mes connaissances de biologies étant lacunaires, je suis mal placé pour argumenter.

Ce qui est intéressant, c'est que personne ne croyait que ça pouvait se produire.

DanB a écrit :on fait quoi avec les OGM qui permettent d'économiser une ou des ressources?

On les utilise s'ils sont sans risques.

davidsonstreet a écrit :

DanB a écrit :on fait quoi avec les OGM qui permettent d'économiser une ou des ressources?

On les utilise s'ils sont sans risques.

Bonjour
Quels sont les critères qui pourraient vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?
Damien

davidsonstreet a écrit :

eatsalad a écrit :je ne suis pas très fort en anglais mais il me semble que ca parle du passage d'un gène de maïs modifié vers un autre maïs..
Ce qui ne me semble pas être un "saut vers une autre espèce" mais plutôt une hybridation entre deux variétés, du coup!

C'est bien possible. Mes connaissances de biologies étant lacunaires, je suis mal placé pour argumenter.

Ce qui est intéressant, c'est que personne ne croyait que ça pouvait se produire.

Bonjour,

Personne ne croyait que deux variétées puissent se reproduire ensemble ?
je crois qu'on le sais depuis longtemps ! Le pourcentage infime de dispersion a toujours été connu et faisait partie des équations lors de la mise en oeuvre des champs OGMs.

Damien26 a écrit :

davidsonstreet a écrit :

DanB a écrit :on fait quoi avec les OGM qui permettent d'économiser une ou des ressources?

On les utilise s'ils sont sans risques.

Bonjour
Quels sont les critères qui pourraient vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?
Damien

Et bien peut être celui-ci : il n'y a eu aucun incident sanitaire avec les OGMs !

Ce qui n'est pas le cas de fermes biologiques comme on a pu voir l'année dernière avece la bactérie Escherichia Coli provenant d'une ferme biologique allemande..

Damien26 a écrit :Bonjour
Quels sont les critères qui pourraient vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?
Damien

La syntaxe n'est pas claire. Peut-être que le mot « critère » n'est pas le bon? Faut reformuler.

Salut eatsalad,

tu dis :

Personne ne croyait que deux variétées puissent se reproduire ensemble ?
je crois qu'on le sais depuis longtemps !

On parle ici du transfert d'un gène à une plante qui n'est pas la fille de la mère, non? Est-ce ça qu'on appelle un transfert horizontal?

Deux études sur le transfert horizontal de gènes entre plantes et microorganismes :

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 362.x/full
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 581.x/full

Eatsalad a écrit :Ce qui n'est pas le cas de fermes biologiques comme on a pu voir l'année dernière avece la bactérie Escherichia Coli provenant d'une ferme biologique allemande..

Je dirais qu'il s'agit d'un problème d'application des normes sanitaires, comme il en arrive régulièrement dans l'indutrie agroalimentaire. Et toi?

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -mort-.php

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Canad ... s_outbreak

davidsonstreet a écrit :

Eatsalad a écrit :Ce qui n'est pas le cas de fermes biologiques comme on a pu voir l'année dernière avece la bactérie Escherichia Coli provenant d'une ferme biologique allemande..

Je dirais qu'il s'agit d'un problème d'application des normes sanitaires, comme il en arrive régulièrement dans l'indutrie agroalimentaire. Et toi?

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -mort-.php

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Canad ... s_outbreak

D'après ce que j'ai compris si la ferme biologique avait utilisé des engrais NPK minéraux ca ne serait pas arrivé! cf http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1736

Ton exemple du lait contaminé n'est pas dû à un mauvais cahier des charges ou à une erreur humaine mais clairement à une malversation criminelle, je ne pense pas que l'on puisse comparé ces deux évènements.

davidsonstreet a écrit :

Damien26 a écrit : Quels sont les critères qui pourraient vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?
Damien

La syntaxe n'est pas claire. Peut-être que le mot « critère » n'est pas le bon? Faut reformuler.

Re-bonjour
Qu'est-ce qui pourrait vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?
En sus, parmi les très nombreux OGM existants, pouvez-vous m'en citer quelques-un pour lesquels vous appliqueriez votre phrase "On les utilise s'ils sont sans risques."
Merci,
Damien

Bonjour Damien,

tu dis :

Qu'est-ce qui pourrait vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?

1. l'assurance que cet organisme ne risque pas d'entraîner un "tchernobyl génétique".
2. l'assurance que cet organisme ne deviendra pas une arme économique de destruction massive.

En sus, parmi les très nombreux OGM existants, pouvez-vous m'en citer quelques-un pour lesquels vous appliqueriez votre phrase "On les utilise s'ils sont sans risques."

Je ne connais pas tous les OGM existants, mais pour la majorité (le maïs, le soja, le colza et le coton représentent 99% des cultures), la réponse est « non ».

Eatsalad a écrit :D'après ce que j'ai compris si la ferme biologique avait utilisé des engrais NPK minéraux ca ne serait pas arrivé!

D'après ce que j'ai compris, les graines provenaient d'Égypte :

http://info.france2.fr/sante/paris-et-b ... 31526.html

Qui peut affirmer que les normes sanitaires ont vraiment été respectées? Penses-tu que la qualité des contrôles aurait été la même en Allemagne qu'en Égypte?

Ton exemple du lait contaminé n'est pas dû à un mauvais cahier des charges ou à une erreur humaine mais clairement à une malversation criminelle, je ne pense pas que l'on puisse comparé ces deux évènements.

Et qu'est-ce que tu penses de mon 2e exemple?

De plus, qu'est-ce qui prouve que l'exploitant égyptien n'a pas fait preuve de malveillance dans la gestion des procédés sanitaires?

En outre, pourquoi écarter les malveillances de ce genre des risques sanitaires?

EDIT : 2 coquilles

davidsonstreet a écrit :
Qui peut affirmer que les normes sanitaires ont vraiment été respectées? Penses-tu que la qualité des contrôles aurait été la même en Allemagne qu'en Égypte?

Ceux dont c'est le boulot peut-être ?
http://www.lepoint.fr/sante/e-coli-la-f ... 114_40.php
"On ne peut sanctionner quiconque pour avoir joué de malchance"

Ouais bah ça fait peur, non ?
L'explication c'est : "pas de bol !" ?
Ouais bah moi j'applique le principe de précaution, la mort, ça c'est clairement un risque grave et irréversible.
Les graines germées bio j'en veux pas

davidsonstreet a écrit :Bonjour Damien,

tu dis :

Qu'est-ce qui pourrait vous amener à conclure qu'un OGM est sans risque?

1. l'assurance que cet organisme ne risque pas d'entraîner un "tchernobyl génétique".
2. l'assurance que cet organisme ne deviendra pas une arme économique de destruction massive.

En sus, parmi les très nombreux OGM existants, pouvez-vous m'en citer quelques-un pour lesquels vous appliqueriez votre phrase "On les utilise s'ils sont sans risques."

Je ne connais pas tous les OGM existants, mais pour la majorité (le maïs, le soja, le colza et le coton représentent 99% des cultures), la réponse est « non ».

Merci pour ces réponses.
Je trouvais étrange votre réponse "On les utilise s'ils [les OGM] sont sans risques."
Elle est maintenant plus clair quand on comprend que pour vous aucun OGM ne sera jamais sans risque.
C'était donc purement rhétorique.

Un peu à l'image de ce dialogue fictif :
Mr Cochonou à un imam : Mangerez-vous un jour un de nos saucissons de porc?
Imam : Sans problème... à condition qu'il soit hallal.
Mr Cochonou : Le porc deviendra hallal bientôt selon vous???
Imam : Certainement pas et j'y veillerai.

Damien

davidsonstreet a écrit :

Eatsalad a écrit :D'après ce que j'ai compris si la ferme biologique avait utilisé des engrais NPK minéraux ca ne serait pas arrivé!

D'après ce que j'ai compris, les graines provenaient d'Égypte :

http://info.france2.fr/sante/paris-et-b ... 31526.html

Qui peut affirmer que les normes sanitaires ont vraiment été respectées? Penses-tu que la qualité des contrôles aurait été la même en Allemagne qu'en Égypte?

A mon avis ce n'est pas un manque de respect des normes qui a permis a E Coli de se développer mais le suivi d'un cahier des charges qui ne permet pas de stérilisé correctement les graines.

davidsonstreet a écrit : Et qu'est-ce que tu penses de mon 2e exemple?

Excuse moi mais j'ai perdu le fil c'est quoi le 2e exemple?

davidsonstreet a écrit : De plus, qu'est-ce qui prouve que l'exploitant égyptien n'a pas fait preuve de malveillance dans la gestion des procédés sanitaires?

En outre, pourquoi écarter les malveillances de ce genre des risques sanitaires?

EDIT : 2 coquilles

A moins de penser que l'agriculture biologique rende plus honnête je ne vois pas très bien ce qu'apporte la prise en compte des malversations dans nos comparaisons!

Eatsalad a écrit :A mon avis ce n'est pas un manque de respect des normes qui a permis a E Coli de se développer mais le suivi d'un cahier des charges qui ne permet pas de stérilisé correctement les graines.

Impossible de dire si les normes ont été respectées à toutes les étapes.

Les non-biologiques aussi ont leurs problèmes :


Mon deuxième exemple (article en anglais) :

http://en.wikipedia.org/wiki/2008_Canad ... s_outbreak

Un article très intéressant en français :

http://www.ledevoir.com/societe/ethique ... -au-canada

je ne vois pas très bien ce qu'apporte la prise en compte des malversations dans nos comparaisons

Elles causent des accidents aussi. Le risque entraîné par une malversation doit être pris en compte dans le calcul des risques.

Salut Damien,

tu dis :

Elle est maintenant plus clair quand on comprend que pour vous aucun OGM ne sera jamais sans risque.
C'était donc purement rhétorique.

Qu'est-ce qui constitue un risque acceptable pour toi?

Moi je ne veux pas d'un "tchernobyl génétique". Est-ce que tu trouves ça déraisonnable? Si oui, pourquoi?

Ca serait quoi, selon toi, un tchernobyl génétique au juste?

davidsonstreet a écrit :Salut Damien,

Elle est maintenant plus clair quand on comprend que pour vous aucun OGM ne sera jamais sans risque.
C'était donc purement rhétorique.

Qu'est-ce qui constitue un risque acceptable pour toi?

Un risque acceptable est, pour moi, un risque qu'on peut prendre car les avantages qui y sont liés sont plus importants que les inconvénients.
Par exemple, à propos de l'interdiction des bicyclettes, je suis contre. Pourtant il y a des arguments (nombreux) en faveur : Casartelli.
Cependant je trouve que les regrettables incidents liés à l'existence des bicyclettes ne pèsent pas lourd contre la somme des avantages et des bonheurs que la petite reine apporte.

davidsonstreet a écrit :Moi je ne veux pas d'un "tchernobyl génétique". Est-ce que tu trouves ça déraisonnable? Si oui, pourquoi?

Je ne pense pas que vous manifesteriez pour l'interdiction des bicyclettes alors qu'elles ont causé la mort de bien plus de personne que Tchernobyl. La consommation d'OGM depuis plusieurs décennies n'a entrainé aucune mort, aucune maladie, aucun problème sanitaire. Comme il n'y a aucune raison rationnelle de considéré A PRIORI qu'un OGM est un risque pour la santé et que leur bilan est excellent il est effectivement déraisonnable de vouloir les interdire TOUS.

Si on comparait la technique de transgenèse à la technique des moteurs à explosion vous auriez l'air d'être un amish.

Pour rappel les principaux leaders écologistes savent (j'utilise consciemment le verbe savoir et pas croire) que les OGM ne présentent pas plus de danger que les autres organismes, la lutte anti-OGM est avant tout une lutte politique à leur niveau. Les raisons pour lesquelles leurs ouailles les suivent peuvent bien reposer sur des mensonges cela importe peu, seule le résultat compte.
« Pour ma part, je n’ai pas de craintes. En revanche, j’ai un certain nombre de convictions. Nous n’avons pas peur des OGM. Nous sommes seulement convaincus qu’il s’agit d’une mauvaise solution. Les OGM sont peut-être une merveilleuse solution pour un certain type de société. Mais justement, c’est de ce projet de société que nous ne voulons pas. » - Bruno Rebelle, à l'époque représentant légal de Greenpeace France

Damien