Forum Sceptique

Psyricien a écrit :avec ce genre d'affirmation, il est impossible de donner une valeur de la vitesse dans \({\cal R}'\), il y a en a autant que de choix possible pour \({\cal R}\)

Tu viens de découvrir que la vitesse est relative.

richard a écrit :

Psyricien a écrit :avec ce genre d'affirmation, il est impossible de donner une valeur de la vitesse dans \({\cal R}'\), il y a en a autant que de choix possible pour \({\cal R}\)

Tu viens de découvrir que la vitesse est relative.

Tiens richard nous apprend qu'il ne comprend pas le mot relatif non plus .
dans un référentiel donnée (\({\cal R}'\) par exemple), un objet à une seule vitesse , Par contre, dans des référentiels différents, il a des vitesses différentes. Avec tes délires ... il aurait une infinité de vitesses dans un seul référentiel ... c'est inepte . Rappelons que tes transformations de coordonnés impliquent que la vitesse est invariante par changement de référentiel ... et donc maintenant tu nous dis explicitement \(1 = \infty\) ... magnifique richard, visiblement tu ne sais pas compter .
Où alors richard nous redémontre qu'il ne sait pas lire .
Merci pour ce moment de pure délire richard .

Et sinon:
-->La mesure d'une variation du temps vécu selon le référentiel par les satellites GPS, toujours à faire le sourd ?
-->Les divisions par 0 tu as arrêté où tu continue ?
-->2x1 = 2 et non 4 (eh oui richard ,1 évènement et 2 référentiels ça ne fait que 2 mesures possibles, pas 4), tu as toujours pas compris les multiplications ?
-->Toujours à croire que tu as une vitesse non-nulle par rapport à toi même ?
-->Tu confond toujours changement de vitesse d'une source et d'un observateur pour l'effet Doppler subit par des ondes sonores ?
...

On adore richard pour toutes ces inepties assez magnifiques .
G>

Psyricien a écrit :Je ne suis pas sur que tu sache ce qui est mesuré par un compteur de vitesse sur une voiture .
En l’occurrence, c'est la vitesse de la route par rapport au véhicule.

Je ne crois pas non, c'est plus probablement la vitesse de rotation de tes roues qui est mesurée, pour lire la vitesse de la route par rapport à la voiture il faudrait un capteur sur la voiture et des repères mesurables par ce capteur sur la route.

Salut,

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit :Je ne suis pas sur que tu sache ce qui est mesuré par un compteur de vitesse sur une voiture .
En l’occurrence, c'est la vitesse de la route par rapport au véhicule.

Je ne crois pas non, c'est plus probablement la vitesse de rotation de tes roues qui est mesurée, pour lire la vitesse de la route par rapport à la voiture il faudrait un capteur sur la voiture et des repères mesurables par ce capteur sur la route.

Vilain va ... tu vire croyant maintenant .

Si tu suppose que la voiture roule sans glissement, alors d'un point de vue vitesse relative, que ce soit la roue qui roule, où le sol qui défile en dessous c'est équivalent.
Mais en effet en toute rigueur on "compte le nombre de rotations des roues" ... ce qui correspond à la vitesse du sol par rapport au véhicule sous l'hypothèse qu'il y a roulement sans frottement (ce qui est exact tant que tu fait pas de l'aqua-planing où que tu ne pile pas comme un sauvage).
Que ce soit la roue qui tourne, où le sol qui défile, du point de vue de la vitesse c'est complètement symétrique , simple question de référentiel ... comme pour la Terre et le Soleil .
L'équivalent du repère mesurable que tu mentionne, c'est la circonférence de ta roue, qui te donne un étalon de distance pour mesurer "la quantité de route" qui a défilé sous tes roues .

A plus,
G>

Psyricien a écrit :Vilain va ... tu vire croyant maintenant .

Oh mais je croies en plein de truc, par exemple que je serais encore vivant demain, pas toi ?

ce qui correspond à la vitesse du sol par rapport au véhicule

Et à la vitesse du véhicule par rapport au sol. C'est tout aussi symétrique.

Ta version ne me semble pas plus pertinente, au contraire.
Les deux correspondances me semblent être deux interprétations de la mesure réelle effectuée. Mais seule la seconde fait sens, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route, pas l'inverse.

Etienne Beauman a écrit :

Psyricien a écrit :Vilain va ... tu vire croyant maintenant .

Oh mais je croies en plein de truc, par exemple que je serais encore vivant demain, pas toi ?

Je n'ai pas besoin de croire en ça . Je serais vivant demain, si je fait le nécessaire pour ne pas passer l'arme à gauche. Mais cette croyance dans ton cas ce révèlera fausse un de ces jours . Il y aura un jour dans le futur où tu ne sera plus vivant le lendemain . Sauf si tu es immortel, ce dont je doute.
Avoir des croyances ne m'intéresse pas des masse, mais en plus si je sais de bases qu'elles se révèleront fausses ... à quoi bon.
M'enfin, je dit ça, je dit rien.

ce qui correspond à la vitesse du sol par rapport au véhicule

Et à la vitesse du véhicule par rapport au sol. C'est tout aussi symétrique.

Oui, c'est d'ailleurs ce que je disais dans mon message précédent ... et qui justifie l'utilisation d'un compteur de vitesse pour mesurer la vitesse de la voiture par rapport à la Terre.

Ta version ne me semble pas plus pertinente, au contraire.

Ce qui te "semble" ... au risque d'être brusque ... n'est pas mon intérêt majeur .
Le fait est qu'un mouvement est relatif, si un objet bouge par rapport à toi, tu bouge par rapport à lui. Sommes nous d'accords ?
Vouloir vaille que vaille dire "qui bouge vraiment" confine à la masturbation intellectuel. Sommes nous d'accords ?
Les propositions:
"Le soleil tourne autour de la Terre, vu depuis la Terre." et "La Terre tourne autour du Soleil, vu depuis le Soleil" sont toutes deux exactes , sommes nous d'accords ?
En générale on préférera le référentiel qui facilité la description du problème, mais ça ne veut en rien dire qu'il est plus "vrai" que les autres.

Les deux correspondances me semblent être deux interprétations de la mesure réelle effectuée. Mais seule la seconde fait sens, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route, pas l'inverse.

Ah bon ? Tu veut dire par exemple que tu ne peut pas mettre une voiture sur un tapis roulant (un sol qui bouge quoi) ? Et donc que l'on ne peut pas avoir une voiture fixe par rapport à la Terre sur un sol en mouvement ? Selon toi que va afficher le compteur de vitesse ?
Autre exemple:
Prenons un véhicule capable d'avancer (par rapport à la Terre) à environ 1670 km/h, il se déplace à l'équateur dans le sens contraire de la rotation de la Terre.
Qui bouge ?
Vu depuis la Terre c'est le véhicule.
Vu depuis le point de Lagrange L2 du système Terre-Soleil, c'est la surface de la Terre qui bouge et le véhicule qui est fixe .

Ce que tu mesure, dans le référentiel de la voiture, est explicitement: La vitesse à laquelle le sol défile sous tes roues (puisque c'est le mouvement relatif entre le sol et les roues qui entraine les roues et donc produit la mesure) ! Est-ce toi qui bouge ? Est-ce le sol ? Cela dépend du référentiel considéré, et là on considère le référentiel de la voiture.
Et dans ton référentiel, c'est le sol qui bouge, pas toi ! Donc .... je te laisse deviner laquelle des formulations fait le plus de sens dans ce contexte (le référentiel de la voiture).
Dans le référentiel du sol c'est la voiture qui bouge ! Donc .... je te laisse deviner laquelle des formulations fait le plus de sens dans ce contexte (le référentiel de la voiture).

Attention avec la notion de mouvements, dont la perception est dépendante du référentiel !
Gars aux confusions ... tu va pas nous faire comme richou quand même .
G>

Psyricien a écrit :Je serais vivant demain, si je fait le nécessaire pour ne pas passer l'arme à gauche.

C'est une croyance !
Tu peux être victime d'un fait ne dépendant pas de ta volonté.

Psyricien a écrit :Mais cette croyance dans ton cas ce révèlera fausse un de ces jours .

Allons allons, tout comme la tienne : quoi que tu fasses de nécessaire à ta survie un de ces jours tu mourras aussi.

Psyricien a écrit :Avoir des croyances ne m'intéresse pas des masse, mais en plus si je sais de bases qu'elles se révèleront fausses ... à quoi bon.
M'enfin, je dit ça, je dit rien.

On a pas le choix, croire c'est juste tenir pour vrai dans l'attente d'indice ou de preuve contraire, seules les croyances irrationnelles peuvent éventuellement poser problème.

Psyricien a écrit :"Le soleil tourne autour de la Terre, vu depuis la Terre." et "La Terre tourne autour du Soleil, vu depuis le Soleil" sont toutes deux exactes , sommes nous d'accords ?

Sur ça oui.
Mais il y a une différence de taille, j'y viens juste après.

Ce que tu mesure, dans le référentiel de la voiture,

Il n'y a pas de mesure effectuée dans le référentiel de la voiture, tu interprètes une mesure effectuée dans un autre référentiel celui de l'ensemble roue/compteur de vitesse.

(puisque c'est le mouvement relatif entre le sol et les roues qui entraine les roues et donc produit la mesure) !

C'est faux!
C'est le moteur qui entraine les roues. Il n'y a pas besoin de route pour faire varier la vitesse affichée au compteur. Une voiture surélevée au garage ou retournée sur le toit peut faire tourner ses roues.
La vitesse mesurée est définitivement la vitesse des roues pas celle de la route !
Ta voiture au point mort sur un tapis roulant moteur coupé affiche que dalle !

Attention avec la notion de mouvements, dont la perception est dépendante du référentiel !

Oui la perception, je te parle de réalité
C'est la voiture qui se déplace sur la route, ce n'est pas la route qui se déplace sous la voiture.

Quand je suis à l'arrêt dans un train et que je regarde le train à côté démarrer, j'ai la sensation que c'est mon train qui se déplace, si l'on considère en théorie le référentiel de l'autre train c'est exact.
Mais en pratique dans la réalité c'est une illusion. Mon train n'a pas bougé.

Il y a une différence entre deux corps interagissant l'un avec l'autre (la terre et le soleil) et entre deux corps dont l'un peut se mouvoir par rapport à l'autre, personne n'envisage sérieusement de considérer utile l'hypothèse que chaque matin le lit se sépare de moi. C'est moi qui sort du lit.

Psyricien a écrit :Gars aux confusions ... tu va pas nous faire comme richou quand même

Pas besoin d'être désagréable

Salut,

Etienne Beauman a écrit : C'est la voiture qui se déplace sur la route, ce n'est pas la route qui se déplace sous la voiture.

Moi, je dirais les deux non ? Compte-tenu du fait que la terre bouge, et donc la route aussi, bon, c'était pour la blague et l'intro de mon message.

Etienne Beauman a écrit : Il y a une différence entre deux corps interagissant l'un avec l'autre (la terre et le soleil) et entre deux corps dont l'un peut se mouvoir par rapport à l'autre, personne n'envisage sérieusement de considérer utile l'hypothèse que chaque matin le lit se sépare de moi. C'est moi qui sort du lit.

Amha c'est ça le truc complexe à saisir avec la physique quantique si je ne dis pas trop de conneries, c'est que justement, les analogies avec notre vie réelle sont caduques ( Et rendent les délires de Gatti encore plus caduques ), c'est que justement, dans ce monde-là, il est utile de considérer que son lit se sépare de soi tout autant que c'est soi qui sépare de son lit ( Le lit étant ici une particule par exemple )

Etienne Beauman a écrit : Pas besoin d'être désagréable [

J'imagine bien le comble du mauvais goût, nommer une personne de Richard Gatti

embtw a écrit :Amha c'est ça le truc complexe à saisir avec la physique quantique si je ne dis pas trop de conneries, c'est que justement, les analogies avec notre vie réelle sont caduques ( Et rendent les délires de Gatti encore plus caduques ), c'est que justement, dans ce monde-là, il est utile de considérer que son lit se sépare de soi tout autant que c'est soi qui sépare de son lit ( Le lit étant ici une particule par exemple )

Il faut faire attention aussi quand on revient dans ce monde-ci.

Etienne Beauman a écrit : Il faut faire attention aussi quand on revient dans ce monde-ci.

Très bon, merci.

DSL ... mais on ne pourra pas dire que tu ne l'as pas demandé.

Psyricien a écrit :"Le soleil tourne autour de la Terre, vu depuis la Terre." et "La Terre tourne autour du Soleil, vu depuis le Soleil" sont toutes deux exactes , sommes nous d'accords ?

Sur ça oui.
Mais il y a une différence de taille, j'y viens juste après.

C'est pourtant exactement la même chose ... deux objets qui bougent l'un par rapport à l'autre.

Ce que tu mesure, dans le référentiel de la voiture,

Il n'y a pas de mesure effectuée dans le référentiel de la voiture, tu interprètes une mesure effectuée dans un autre référentiel celui de l'ensemble roue/compteur de vitesse.

A bon ? Tu veux dire que le système de mesure est dans un autre référentiel que celui de la voiture ?
Peut on savoir quel est la vitesse relative (forcément non-nulle puisque ce n'est pas le même référentiel) entre ton compteur de vitesse et ta voiture ?
Vas tu toi aussi nous annoncer que tu ne sait pas ce qu'est un référentiel ? Probablement .
Vas tu toi aussi défendre l'idée que la voiture bouge par rapport au compteur de vitesse ? S'il te plait continue ... je salive d'avance .

(puisque c'est le mouvement relatif entre le sol et les roues qui entraine les roues et donc produit la mesure)

!C'est faux!
C'est le moteur qui entraine les roues. Il n'y a pas besoin de route pour faire varier la vitesse affichée au compteur. Une voiture surélevée au garage ou retournée sur le toit peut faire tourner ses roues.

Euh: Toutes les roues ne sont pas forcément motrices .

Rappel: je suis dans des conditions de roulement sans glissement (déjà précisé ... merci de lire) ... donc les parties en rouge sont HS ... merci beaucoup .
Ce n'est pas forcément le moteur qui entraine les roues ... attache ta voiture à un mur et fait tourner un tapis roulant en dessous de ta voiture (contact allumé, débraye et passe une vitesse, mais sans touché à l'accélérateur) ... dit il fait quoi ton compteur de vitesse ?
Gageons que si tu répond cet exemple ne sera pas cité .

PS: Le mouvement relatif entre les roues et le sol peut ainsi être indifféremment produit pas un moteur dans la voiture, où par un moteur actionnant un tapis roulant.
La formulation de ma phrase n'était peut-être pas "heureuse". Mais bon l'idée était compréhensible ...

Attention avec la notion de mouvements, dont la perception est dépendante du référentiel !

Oui la perception, je te parle de réalité
C'est la voiture qui se déplace sur la route, ce n'est pas la route qui se déplace sous la voiture.

Et bien pourtant du point de vue de la voiture si . visiblement tes propos sont contradictoires selon la situation.
Si tu bouge par rapport à un objet, il bouge par rapport à toi. Si tu ne comprend pas ça, on ne peut rien pour toi.
Un petit cours sur la notion de mouvement et de référentiel est urgent .
Que tu crois en l'existence d'un référentiel absolu c'est ton problème, la réalité elle n'est pas d'accords.
Et la réalité, cette garce, gagne toujours.

La vitesse mesurée est définitivement la vitesse des roues pas celle de la route !

Je le rappelle, je parlais de voiture en roulement sans glissement sur une route (ahlala) !
Mais visiblement cette partie est vite disparu, car elle ne servait pas ton propos ... on voit que tu maitrise bien la citation partiel (et partial).

Ta voiture au point mort sur un tapis roulant moteur coupé affiche que dalle !

Bah oui, si tu éteint le système de mesure (où si tu coupe le lien entre tes roues et le système de mesure), ce n'est pas surprenant de ne rien mesurer.
Je pense que tu tiens un truc là .
Niveau honnêteté on repassera .

Oui la perception, je te parle de réalité
C'est la voiture qui se déplace sur la route, ce n'est pas la route qui se déplace sous la voiture.

Du point de vue de la voiture ? SI. Mais pour comprendre cela ... il faut déjà comprendre la notion de référentiel !
On notera que tu n'a pas commenté mon exemple du véhicule allant à 1760 km/h à l'équateur ... je n'en suis pas surpris .

Quand je suis à l'arrêt dans un train et que je regarde le train à côté démarrer, j'ai la sensation que c'est mon train qui se déplace, si l'on considère en théorie le référentiel de l'autre train c'est exact.
Mais en pratique dans la réalité c'est une illusion. Mon train n'a pas bougé.

Si tu considère le référentiel de l'autre train c'est toi qui bouge.
En physique les deux situations:
-->Je bouge (mouvement rectiligne uniforme) et l'Univers est fixe
-->L'Univers bouge (mouvement rectiligne uniforme) et je suis fixe
sont indifférentiables ... mais je suppose que TOI tu sais faire la différence !

Il y a une différence entre deux corps interagissant l'un avec l'autre (la terre et le soleil) et entre deux corps dont l'un peut se mouvoir par rapport à l'autre, personne n'envisage sérieusement de considérer utile l'hypothèse que chaque matin le lit se sépare de moi. C'est moi qui sort du lit.

Tu ne sais visiblement pas ce qu'est un référentiel, que veut tu que l'on te dise ... tu crois vivre dans un espace absolu ... tant mieux pour toi.
Moi chaque matin je vois mon lit s'éloigner de moi ... pourtant je suis immobile par rapport à moi même ... je suis forcé de conclure que mon bouge par rapport à moi, il possède une vitesse non-nulle dans mon référentiel. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une observation on ne peut plus sérieuse !

Quand je suis dans une voiture, dans mon référentiel je suis immobile et c'est la route qui bouge !

Désolé mais pour une voiture qui roule sans glissement sur une route, ce que tu mesure dans le référentiel de la voiture c'est le nombre de rotation de ta roue en fonction du temps, qui corresponds a la quantité de "route" qui à défilé sous ta roue.
C'est donc une estimation de la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture, qui par réciprocité est équivalente à la vitesse de la voiture par rapport à la route.

Au plaisir de lire une réponse absurde ! Je salive d'avance.
G>

PS: Tu te souviens des "conseils" que tu avais prodigué à richard ? Repense y, peut-être devrais-tu les appliquer.

C'est pourtant exactement la même chose ... deux objets qui bougent l'un par rapport à l'autre. [...]
En physique les deux situations:
-->Je bouge (mouvement rectiligne uniforme) et l'Univers est fixe
-->L'Univers bouge (mouvement rectiligne uniforme) et je suis fixe
sont indifférentiables ... mais je suppose que TOI tu sais faire la différence !

Wow !
Ok on va faire court.

Prends la Terre comme référentiel.
Tu prends mon lit et moi comme objets.
Si je te donne mon adresse, tu pourras prédire où sera mon lit dans deux jours, si tu cherches encore à chipoter prends ma maison et moi.
Tu peux prédire où sera exactement ma maison dans deux jours.
Tu ne peux pas prédire où je serai moi dans deux jours.

Comment expliques tu ce prodige ?

Je suis surpris de te l’apprendre mais une maison c'est immobile par rapport à la terre, tandis que moi je peux me déplacer dans la maison et sur la terre. Il y a donc deux classes d'objets.
Ceux qui peuvent se déplacer sur Terre comme les gens et les voitures et ceux qui y sont fixes comme les maisons ou les routes.
Çà n'a rien avoir avec un espace absolu puisque la Terre bougeant elle aussi ne change rien aux faits énoncés ci dessus.
Range ta morgue et tires les conclusions qui s'imposent !
T'as sérieusement dérapé en mode épouvantail...




édit :
J'anticipe avant que tu essayes de retomber sur tes pieds

Moi chaque matin je vois mon lit s'éloigner de moi ... pourtant je suis immobile par rapport à moi même ... je suis forcé de conclure que mon [lit] bouge par rapport à moi, il possède une vitesse non-nulle dans mon référentiel. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une observation on ne peut plus sérieuse !

Quand je suis dans une voiture, dans mon référentiel je suis immobile et c'est la route qui bouge !

Moi j'appelle cela une illusion. C'est même clairement du foutage de gueule car tu sais pertinemment que ce n'est pas ton lit qui bouge car tu produis l'effort nécessaire au mouvement.
Mais je te rappelle que je ne t'ai jamais contesté la possibilité de te prendre comme référentiel, j'en ai juste contesté la pertinence et l'utilité dans le monde réel.

Etienne Beauman a écrit : Prends la Terre comme référentiel.
Tu prends mon lit et moi comme objets.
Si je te donne mon adresse, tu pourras prédire où sera mon lit dans deux jours, si tu cherches encore à chipoter prends ma maison et moi.
Tu peux prédire où sera exactement ma maison dans deux jours.
Tu ne peux pas prédire où je serai moi dans deux jours.

Comment explique tu ce prodige ?

Tu te trompes la dessus Etienne. La maison EST le referentiel terreste ou du moins c'est un point appartenant au referentiel terrestre. Un référentiel R est un ensemble de points rigidement liés entre eux.
Si tu mesures une vitesse depuis ta maison ou depuis celle de ton voisin, tu trouveras la meme mesure. Tu ne peux pas considerer un point d'un referentiel comme un objet dans ce referentiel, ou du moins tu peux mais ca n'a aucun interet.

spin-up a écrit :Tu te trompes la dessus Etienne. La maison EST le referentiel terreste ou du moins c'est un point appartenant au referentiel terrestre. Un référentiel R est un ensemble de points rigidement liés entre eux.
Si tu mesures une vitesse depuis ta maison ou depuis celle de ton voisin, tu trouveras la meme mesure. Tu ne peux pas considerer un point d'un referentiel comme un objet dans ce referentiel, ou du moins tu peux mais ca n'a aucun interet.

Encore une montagne je veux bien mais une maison c'est un objet qu'on a posé sur un point du référentiel. Prends un mobil home si tu préfères une fois séparé du camion il fait partie de l'immobilier.
Mais oui dans le fond ça revient au même, je peux bien assimilé la route à la Terre, si on prends un référentiel externe, la Terre la route ma maison, suivent une trajectoire prévisible au contraire des individus et des voitures.

Il y a donc bien une différence de nature entre la relation Voiture/route ou individu/lit et entre celle Terre/lune et ce observé depuis le même référentiel, le soleil.

Il y a donc bien une différence de nature entre la relation Voiture/route ou individu/lit et entre celle Terre/lune et ce observé depuis le même référentiel, le soleil.

C'est une difference semantique, mais d'un point de vue mecanique ca n'a pas de signification. Tous les points qui, pendant la duree de l'experience, sont restés fixes par rapport au referentiel choisi font partie du referentiel. Que ca soit un individu, une maison ou une montagne.

spin-up a écrit :

Il y a donc bien une différence de nature entre la relation Voiture/route ou individu/lit et entre celle Terre/lune et ce observé depuis le même référentiel, le soleil.

C'est une difference semantique, mais d'un point de vue mecanique ca n'a pas de signification. Tous les points qui, pendant la duree de l'experience, sont restés fixes par rapport au referentiel choisi font partie du referentiel. Que ca soit un individu, une maison ou une montagne.

J'ai choisi le soleil comme référentiel il n'y a plus de point fixe...

Etienne Beauman a écrit :

C'est pourtant exactement la même chose ... deux objets qui bougent l'un par rapport à l'autre. [...]
En physique les deux situations:
-->Je bouge (mouvement rectiligne uniforme) et l'Univers est fixe
-->L'Univers bouge (mouvement rectiligne uniforme) et je suis fixe
sont indifférentiables ... mais je suppose que TOI tu sais faire la différence !

Wow !

Tu es surpris ? Pourtant c'est en substance le premier postulat de la RR qui est pleinement conforme au observations, à savoir que l'Univers est invariant par translations .

Prends la Terre comme référentiel.
Tu prends mon lit et moi comme objets.

Si tu veux ... je sent venir un truc magique .

Si je te donne mon adresse, tu pourras prédire où sera mon lit dans deux jours, si tu cherches encore à chipoter prends ma maison et moi.
Tu peux prédire où sera exactement ma maison dans deux jours.
Tu ne peux pas prédire où je serai moi dans deux jours.

Euh c'est sans rapport avec le propos: Si tu bouge par rapport à ta maison, dans ton référentiel c'est ta maison qui bouge (c.a.d. dans ton référentiel elle a une vitesse non nulle)
On tiens du lourd là.

Comment expliques tu ce prodige ?

Tu prend un point fixe dans un référentiel donnés ... et tu est surpris de pouvoir prédire ça position à tout moment ? Bah oui, puisque dans le référentiel choisi il ne bouge pas .

Maintenant prenons un contre-exemple:
-->Moi et ma maison, dans mon référentiel \({\cal R}'\), je peut prédire ma position à tout moment (j'en suis l'origine), par contre la position de ma maison dans se référentiel va être bien plus dure à prédire ...

Comment expliques tu ce prodige ?
Ah, ok tu avouais juste que tu ne comprend pas la notion de référentiel, et que tu croit qu'il existe un référentiel absolu ... merci, je prend note.

Je suis surpris de te l’apprendre mais une maison c'est immobile par rapport à la terre, tandis que moi je peux me déplacer dans la maison et sur la terre. Il y a donc deux classes d'objets.

Je suis surpris de te l'apprendre mais moi je suis immobile par rapport à moi, tandis que ma maison n'est pas immobile par rapport à moi.
Oui et alors ? Juste un changement de référentiel.

Faisons un test:
-->Soit une gare et un train
Le train pars à une vitesse \(v\) de la gares
Question: exprimer les coordonnés respectives du train et de la gare dans les référentiel \({\cal R}\) lié à la gare et dans le référentiel \({\cal R}'\) lié au train.
Merci de préciser qui bouge (vitesse non-nulle) dans chacun des référentiel.
Je sent qu'on va rire .

Ceux qui peuvent se déplacer sur Terre comme les gens et les voitures et ceux qui y sont fixes comme les maisons ou les routes.

Ce qui est complètement HS ... dans mon référentiel, c'est clairement la Terre qui bouge quand je me déplace ....
Tu es conscient que ta crédibilité, de mon point de vue, vient de devenir négative là ?
Ne pas comprendre la notion de référentiel en physique, ce n'est pas une tare ... mais vouloir l'ouvrir quand on ne sait pas de quoi on parle ... c'est autre chose .

Çà n'a rien avoir avec un espace absolu puisque la Terre bougeant elle aussi ne change rien aux faits énoncés ci dessus.

Ya de la bonne grosse confusion là ... bouger par rapport à quoi ? Comme tu n'a parler que du référentiel de la Terre ... je suis forcé de conclure que tu crois aussi que la Terre bouge par rapport à elle même ... j'adore ... on nage en pleine SF de mauvaise facture.

Range ta morgue et tires les conclusions qui s'imposent !
T'as sérieusement dérapé en mode épouvantail...

Nullement ... par contre toi tu est en plein délire ... juste par ce que tu ne comprend pas le sens physique des termes que tu essaies maladroitement de manipuler .
Si je bouge par rapport à un objet ... alors cet objet bouge par rapport à moi.
Ne pas comprendre ça ... c'est ta dissonance cognitive, elle ne regarde que toi.
Encore gus qui veut m'apprendre la physique ... j'adore

édit :
J'anticipe avant que tu essayes de retomber sur tes pieds

Anticipe comme tu peux ... je t'ai battu à ce jeux ... comme prédit tu pas cité mes exemples les plus parlant ... c'est triste à dire, mais ici tu agit exactement comme un Richard Gatti Voyageant sur ce fil .

Moi chaque matin je vois mon lit s'éloigner de moi ... pourtant je suis immobile par rapport à moi même ... je suis forcé de conclure que mon [lit] bouge par rapport à moi, il possède une vitesse non-nulle dans mon référentiel. Ce n'est pas une hypothèse, c'est une observation on ne peut plus sérieuse !

Quand je suis dans une voiture, dans mon référentiel je suis immobile et c'est la route qui bouge !

Moi j'appelle cela une illusion. C'est même clairement du foutage de gueule car tu sais pertinemment que ce n'est pas ton lit qui bouge car tu produis l'effort nécessaire au mouvement.

La n'est pas le propos ... Ce n'est pas une illusion*, dans mon référentiel la distance entre moi et mon lit augmente, hors dans ce référentiel je suis immobile, si quelque chose bouge dans ce référentiel, c'est donc mon lit.

illusion:

Sens 1 Perception fausse.
Sens 2 Jugement erroné, opinion fausse.
Sens 3 Apparence trompeuse, en dehors de la réalité.

Non clairement le déplacement de mon lit dans mon référentiel ne rentre pas dans ces defs ...

Tu ne comprend pas les notion de mouvement et de référentiel. Ok c'est ton choix ... j'ai essayé de t'expliquer ... tu préfère te la péter.
Etre en mouvement dans un référentiel, c'est y avoir une vitesse non-nulle.
La Terre à fréquemment une vitesse non-nulle dans mon référentiel ... elle est donc en mouvement dans ce référentiel. Qui initie le mouvement relatif de deux objet est hors propos.

Exemple à la con que tu vas ignorer:
Deux cyclistes roulent sur une pente tel que leur vitesse sans pédaler est de 40 km/h. L'un des deux pile et s’arrête.
Qui bouge par rapport à qui dans la physique magique selon EB ?
Selon toi c'est celui qui c'est arrêté qui doit bouger, c'est lui qui a initié le mouvement de s’arrêter. Mais en même temps il est fixe par rapport à la Terre, et donc tu considère que c'est inepte de penser qu'il bouge (et donc la Terre aussi) par rapport à l'autre cycliste.
Te voilà devant une belle contradiction de ta façon "bizarre" et non rigoureuse d'aborder la problème avec des termes que tu ne sais pas gérer .
Mais, on se doute bien que la encore tu ne va pas répondre ...

Mais je te rappelle que je ne t'ai jamais contesté la possibilité de te prendre comme référentiel, j'en ai juste contesté la pertinence et l'utilité dans le monde réel.

Relis tes post alors, c'est pourtant exactement ce que tu conteste ... petit cancre . Je te cite:

Mais seule la seconde fait sens, c'est bien la voiture solidaire de ses roues qui se déplace par rapport à la route, pas l'inverse.

C'est la voiture qui se déplace sur la route, ce n'est pas la route qui se déplace sous la voiture.

Bah hélas pour toi, dans le référentiel de la voiture ... c'est la route qui se déplace ... ici tu ne discute pas la pertinence de cette description ... mais bien la validité/le sens de la description considéré .
Je pourrais en citer d'autre ...

revenons au départ:
Le compteur de vitesse est dans le référentiel de la voiture (ce que tu as contesté, mais que tu refusé de détailler) ... toutes les mesures qu'il fait sont faites dans le référentiel de la voiture .
Et dans le cas d'un mouvement de roulement sans glissement, alors cette mesure correspond à la quantité de route qui passé sous les roues ! C'est à dire la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture.
C'est cela que tu conteste ... mais bon on voit sur deux messages un début de fuite en avant magistrale !

Ravale ta fierté ... tu as voulu faire le beau ... et get-back ! T'es pas le premier, t'es pas le dernier ... t'entêter à faire le beau, en usant malhabilement de mots que tu ne maitrise pas, est loin de te servir .
Merci de ta contribution qui animera la pause café de Lundi matin .
G>

PS: Les messages suivant sont hilarants ... on dirait des monolignes de richard , où a une magnifique fuite en avant . J'aime.

Etienne Beauman a écrit :J'ai choisi le soleil comme référentiel il n'y a plus de point fixe...

Voilà ce qu'on appelle un référentiel mal choisi. Tu vas galérer avec tes calculs.

Brigand a écrit :

Etienne Beauman a écrit :J'ai choisi le soleil comme référentiel il n'y a plus de point fixe...

Voilà ce qu'on appelle un référentiel mal choisi. Tu vas galérer avec tes calculs.

Quels calculs ?
Mon propos est juste de distinguer les objets fixes sur Terre : Maisons, routes, immeubles, ponts, etc. des objets mobiles : humains, animaux, voitures, bicyclettes, etc.
Je pensais pouvoir le faire depuis la Terre mais apparemment ça chamboule Spin up, je prends juste du recul.
Si vous faites pas de différence de nature entre une pomme qui tombe de l'arbre et un oiseau qui s’envole de l'arbre, le problème vient pas de chez moi

Psyricien a écrit :Pourtant c'est en substance le premier postulat de la RR qui est pleinement conforme au observations, à savoir que l'Univers est invariant par translations .

Cites moi le passage où je dis le contraire.
Tu ne peux pas => épouvantail
C'est pas sérieux dans un débat d'idée.

Psyricien a écrit : Euh c'est sans rapport avec le propos

Faux .
Je t'expliques qu'il y a une différence de nature entre le rapport voiture/route et le rapport terre/soleil, que tu ne captes pas ok, mais c'est en rapport avec ton propos qui était :"C'est pourtant exactement la même chose ... deux objets qui bougent l'un par rapport à l'autre"
Et bah non.
Donnes moi un référentiel non animé, i.e. ni toi ni un oiseau ni un truc capable de se mouvoir c'est à dire de changer à sa guise de trajectoire, autre que le soleil ou la terre dans lequel la terre ou le soleil n'a pas de trajectoire prédictible.
Tu ne peux pas.
Pourtant si je prends par exemple Mars comme référentiel je peux depuis mars prédire la position de la nationale 1 dans trois semaines ou celle de ma maison, mais tu es incapable de dire où je serais dans trois semaines.

Il y a donc une différence de nature entre les objets inertes et les objets capables de se mouvoir.
Que tu refuses de l'admettre c'est ton problème, c'est pas une question de référentiel.
Tu te gardes bien de répondre sur le fait que c'est toi qui produit le travail nécessaire à sortir du lit et pas le lit, pourquoi ce silence ?
"Là n'est pas le propos" ça s’appelle botter en touche mon vieux ! Là est le propos il y a des objets inertes et des objets capables de se mouvoir, le contestes tu ?
Ta physique s'occupe des objets inertes, ou assimiles des objets capables de se mouvoir à des objets inertes pour les besoins de la mesure, mais la réalité est que tu ne peux pas prévoir les déplacements de ta voisine ou de ta belle mère, c'est hors de ton champ de compétence et pourtant ça fait partie du réel !
Tu confonds la carte et le territoire, c'est ballot.

Ce qui est complètement HS ... dans mon référentiel, c'est clairement la Terre qui bouge quand je me déplace ....

Mais oui .
Quand je te dis qu'un train est à l'arrêt tu comprends pas non plus quel est le référentiel implicite ?
Je me tues à t'expliquer que je considères ton référentiel comme non pertinent, que tu ne soies
pas d'accord passons, mais de là à imaginer que je l'utilises dans mes exemples c'est du délire.

Comme tu n'a parler que du référentiel de la Terre ... je suis forcé de conclure que tu crois aussi que la Terre bouge par rapport à elle même

Tu n'es forcé à rien du tout si tu as un doute tu poses la question c'est préférables à tes pathétiques épouvantails.
La Terre bouge : rotation sur elle même, révolution autour du soleil, rotation de la galaxie sur elle même, expansion de l'univers.
Prendre tes interlocuteurs pour des demeurés ne fera jamais de toi un génie, et si tu veux être pédagogue tu te trompes clairement de méthode.

Je n'irai pas plus loin ça me saoule.
Réponds juste à ça :
Fais tu une différence de nature entre une pomme qui tombe de l'arbre et un oiseau qui s'en envole ? Si ta réponse est non, c'est même pas la peine de répondre.

Etienne Beauman a écrit :

Brigand a écrit :

Etienne Beauman a écrit :J'ai choisi le soleil comme référentiel il n'y a plus de point fixe...

Voilà ce qu'on appelle un référentiel mal choisi. Tu vas galérer avec tes calculs.

Quels calculs ?
Mon propos est juste de distinguer les objets fixes sur Terre : Maisons, routes, immeubles, ponts, etc. des objets mobiles : humains, animaux, voitures, bicyclettes, etc.
Je pensais pouvoir le faire depuis la Terre mais apparemment ça chamboule Spin up, je prends juste du recul.
Si vous faites pas de différence de nature entre une pomme qui tombe de l'arbre et un oiseau qui s’envole de l'arbre, le problème vient pas de chez moi

Quel rapport entre la nature de l'objet et la discussion actuelle?
Peu importe que ce soit une voiture sur une route ou une maison sur une piste de bobsleigh. On pourrait calculer les effets relativistes d'un réfrigérateur se déplaçant à la surface d'un canari de 30'000 km de long qui servirait de référentiel. Qu'est-ce que ça change?

Au passage, note que les maisons, les ponts et les routes peuvent bouger (tectonique des plaques, glissement de terrain, etc.).

Brigand a écrit :Quel rapport entre la nature de l'objet et la discussion actuelle?

Le rapport c'est que bien qu'un changement de référentiel puisse te donner l'illusion qu'une route se déplace sous une voiture, dans la réalité c'est la voiture qui est un objet capable de se mouvoir qui se déplace sur la route qui est un objet inerte.

Brigand a écrit :Au passage, note que les maisons, les ponts et les routes peuvent bouger (tectonique des plaques, glissement de terrain, etc.).

Tu as manifestement raté ce que j'entends par capable de se mouvoir : pouvoir changer à sa guise de trajectoire.
Ce n'est pas le cas ni pour les maisons, ni pour les ponts, ni pour les routes.
Pour les véhicules c'est évidemment la guise du conducteur dont il s'agit.

Etienne Beauman a écrit : Le rapport c'est que bien qu'un changement de référentiel puisse te donner l'illusion qu'une route se déplace sous une voiture, dans la réalité c'est la voiture qui est un objet capable de se mouvoir qui se déplace sur la route qui est un objet inerte.

Le probleme c'est que tu t'exprimes dans un langage non scientifique. Ce que tu appelles "réalité" correspond probalablement a un referentiel galileen ou inertiel.

Apres on peut rentrer dans le debat philosopique, mais tout est capable de se mouvoir. Ce que tu appelles realité sont les choix intuititif de referentiel(s) fait par le cerveau.
Un exemple simple: Tu es assis a l'arriere d'un bus qui roule a 20km/h a l arriere, quelqu'un te lance une balle a une vitesse de 20km/h. Dans le referentiel terrestre la balle est immobile, la route est immobile, le bus se deplace. Dans le referentiel du bus, le bus est immobile, la balle et la route se deplacent vers l'arriere.
Quel referentiel represente la realité: Celui ou la balle est immobile ou celui ou la route se deplace sous le bus? Pour moi aucun des deux: la balle se deplace bien vers l'arriere, le bus se deplace vers l'avant et la route est fixe. Mais cette realite n'existe dans aucun referentiel, car c'est une representation de mon cerveau.

spin-up a écrit :Le probleme c'est que tu t'exprimes dans un langage non scientifique. Ce que tu appelles "réalité" correspond probalablement a un referentiel galileen ou inertiel.

La réalité c'est ce qui existe.
C'est le réel : Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée.
Les référentiels ne sont que des composantes des modèles utilisés pour la décrire.
Vous confondez la carte et le territoire, le modèle et la réalité.
Quand tu lances une balle c'est la balle qui bouge. Que tu puisses faire des calculs en prenant la balle comme référentiel n'est qu'une vue de l'esprit, c'est la balle qui bouge.
Il y a bien un lanceur et un objet lancé. C'est la description même de l’événement qui fait sens.
action : 3.-B.-4. Nom donné à l'effort qu'exerce un corps sur un autre corps.
Qui exerce l'action : le lanceur ou la balle ?
Mon propos devrait être compris, je suis pas en train de révolutionner la physique façon zozo. Je suis assez sidéré que la différence de nature entre toi qui sort de ton lit et la danse des planètes puissent passer ainsi inaperçue...


Je le répète mais tu ne peux pas prédire quelle sera le vol de mon oiseau sur l'arbre tandis que tu peux prédire quelle sera la trajectoire de la pomme qui va en tomber, donc non tout n'est pas capable de se mouvoir.
Les objets animés ne sont pas des objets inertes, ça décrit parfaitement le réel et aucune découverte en physique n'est venu pour l'instant montrer que c'était faux.

INFO: Comme d'habitude, je répondait à chaque point 1 à 1 ... mais je suis tomber sur un truc assez grandiose ... et qui discrédite tellement notre nouveaux benêt, que j'ai réduit le message au minimum !
Du coup je passe sur les épouvantails (car lui en utilise à foison) et les "oublies" de réponse du fou-furieux ...

Tu te gardes bien de répondre sur le fait que c'est toi qui produit le travail nécessaire à sortir du lit et pas le lit, pourquoi ce silence ?

You dare ? Seriously, you dare ?
D'une je t'ai répondu ... apprend à lire petit cancre !
De deux qui ignore systématiquement tous mes exemples ? Ah bah c'est toi !
Non mais à ce point de mauvaise fois c'est magique ... en fait tu est pire que richou !

"Là n'est pas le propos" ça s’appelle botter en touche mon vieux ! Là est le propos il y a des objets inertes et des objets capables de se mouvoir, le contestes tu ?

Et toi pourquoi ignore tu mon exemple avec les vélos (pourtant intimement lié à ma réponse) ? Pourquoi ce silence ? Car il montre que ta logique est bancale ? Surement !

On en revient aussi à mon exemple d'un véhicule allant à 1740 km/h par rapport à la Terre à l'équateur dans le sens inverse de la rotation de la Terre !
Selon toi qui bouge, dans le monde magique de EB ?

Prendre tes interlocuteurs pour des demeurés ne fera jamais de toi un génie, et si tu veux être pédagogue tu te trompes clairement de méthode.

Je te prend pas pour un demeuré, tu te comporte comme un demeuré, nuance !
Être pédagogue n'est pas le but avec les dissonant majeur qui font des cacas nerveux. Mon but est d'expliquer ce qu'il en est.
Et clairement quand je suis en voiture, par rapport à moi la route bouge, et dans le cas d'un mouvement sans glissement c'est la vitesse de défilement du sol par rapport à la voiture qui est mesuré par un compteur de vitesse embarqué dans la voiture.

Je n'irai pas plus loin ça me saoule.

La fuite de la vierge effarouche ... il nous les faits toutes ... T'inquiète j'avais vu que ça te saoulais ... dans la mesure où systématiquement tu ne cite pas les exemples que je fourni et ne répond pas à mes questions, conformément à mes prédictions . Alors rapidement on se fait une idée sur ton niveau d’honnêteté dans une discussion, et c'est pas bien haut .
Cette "échange" n'aura pas été sans intérêt ...

Fais tu une différence de nature entre une pomme qui tombe de l'arbre et un oiseau qui s'en envole ? Si ta réponse est non, c'est même pas la peine de répondre.

Tu pose une question, mais je n'ai le droit de répondre que si je suis d'accord avec toi ? Intéressant ... je te laisse cherché où est l'ineptie dans cette façon de faire .
De toutes façon ta question est incomplète et relativement hors propos. Tu nous fait une richard, tu passe de 1 évènement et 2 référentiel à 2 évènement et 1 référentiel ...
Dans le genre HS tu te pose là toi .

Sur ce ... merci beaucoup EB ... c'était très distrayant, tu m'en a appris beaucoup sur toi .
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La réalité c'est ce qui existe.
C'est le réel : Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée.
Les référentiels ne sont que des composantes des modèles utilisés pour la décrire.

Ah oui, à ce niveau d'intoxication, on ne peut plus grand chose ...

Vous confondez la carte et le territoire, le modèle et la réalité.

Ah bon ? Toi tu peut observer le réel sans référentiel (ces dernier n'existant selon toi que dans les modèles) ? Whouahou c'est puissant ça ?
Le pauvre il crois que les référentiels intuitif qu'il utilise sont meilleur que les autres ... on en reviens bien au fait que ce troll crois qu'il existe des référentiel absolu ... c'est énorme !!!

Quand tu lances une balle c'est la balle qui bouge. Que tu puisses faire des calculs en prenant la balle comme référentiel n'est qu'une vue de l'esprit, c'est la balle qui bouge.
Il y a bien un lanceur et un objet lancé. C'est la description même de l’événement qui fait sens.

Retourne voir mon exemple des vélos ... tu va voir que du coup ta vision des choses si simple si naïve prend du plomb dans l'aile:
-->que se soit sur la prédictibilité (d'ailleurs un humain n'est pas moins prédictible que les phénomène en MQ, il l'es bien plus ...)
-->que se soit sur "qui initie le mouvement"
tu va devoir te contredire ... je salive d'avance de te voir fuir .

action : 3.-B.-4. Nom donné à l'effort qu'exerce un corps sur un autre corps.
Qui exerce l'action : le lanceur ou la balle ?

On parle de mouvement et il nous met la defs de "l'action". Bientôt on va surement aussi apprendre que dans la langue française seule la forme active fait du sens, prendre un objets passif comme sujet de référence dans une phrase est donc un non-sens selon lui ... Amis qui aimez faire usage de la forme passive, prenez garde, le pourfendeur EB qui décrètes quels sont les vrais référentiel est parmi nous ...

Mon propos devrait être compris, je suis pas en train de révolutionner la physique façon zozo. Je suis assez sidéré que la différence de nature entre toi qui sort de ton lit et la danse des planètes puissent passer ainsi inaperçue...

Ce que tu ne comprend pas c'est que l'on se fou de la différence de nature ... ça c'est ta vision "humaine" des chose !
Nous on s'intéresse à la description d'une mouvement, et il y a plein de cas, où prendre le référentiel d'une voiture par exemple est bien plus pratique que prendre celui de la Terre.
Comme il y a plein de cas où prendre le référentiel lié au soleil est plus pratique que prendre celui lié à la Terre.

Quand à faire le zozo ... quand tu prétend que "La voiture bouge par rapport à la route, mais que la route ne bouge pas par rapport à la voiture" ... tu fais bien une révolution de la physique façon zozo ... mais bon ...

Je le répète mais tu ne peux pas prédire quelle sera le vol de mon oiseau sur l'arbre tandis que tu peux prédire quelle sera la trajectoire de la pomme qui va en tomber, donc non tout n'est pas capable de se mouvoir.

C'est sans rapport, reprend mon exemple des vélos .
Tu ne peut pas prédire plein de choses du fait de leurs complexité !
Tout n'est pas capable de "se mouvoir" ... Tout est capable "d'être en mouvement"
Saisie tu la nuance ?

Les objets animés ne sont pas des objets inertes, ça décrit parfaitement le réel et aucune découverte en physique n'est venu pour l'instant montrer que c'était faux.

Epouvantails quand tu nous tiens ... le pauvre, il comprend même pas qu'il est HS.
Retourne apprendre ce qu'est un référentiel.

Revenons à nous moutons:
Je disais: "Un compteur de vitesse dans un voiture mesure, dans le cas d'un roulement sans glissement, la vitesse de la route dans le référentiel de la voiture."
Le troll2: "Mais non euh, c'est pas dans le référentiel de la voiture. Et puis la route elle bouge pas par rapport à la voiture, c'est idiot !"
Je lui répond: "Ok, si c'est un autre référentiel quel est la vitesse relative entre la voiture et le compteur de vitesse ? Si un objet bouge par rapport moi, je bouge par rapport à lui."
Le troll2: ****************** silence radio, fuite en règle + divagation à base d'épouvantails et de HS.

Voila qui résume bien comme il marche le EB .
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