Forum Sceptique

Salut,

Si ça continue, j'vais devoir recommencer à chercher des poux à Psyriciens ou à Greem.

Pour Greem c'est pas bien dur ... son trip sur "Oui je suis pas prêt à manger de la viande par ce que je suis pas végétarien" ... vendait du rêve.
Dans mon cas, je serais curieux de voir cela ... vraiment curieux de voir cela.
Pour les rares fois ou vous vous êtes essayé à l'exercice ... j'avoue ne pas voir ce qui a pu vous masquer l’ampleur de la débâcle .

Où êtes-vous, zozos « de qualité » qui avez, au moins, le gout de débattre un minimum convenablement?

Le zozo c'est comme tout, c'était mieux avant mon bon monsieur.


G>

Dash a écrit : Où êtes-vous, zozos « de qualité » qui avez, au moins, le gout de débattre un minimum convenablement?

C'est la crise mon brave monsieur! Une grosse usine a meme fait faillite tres recemment.
Nos anciens troubadours SoonL et Jackob se sont fait bannir pour conspirationnisme indécent. Ou va le monde?

L'attaque vibratoire que j'ai menée par ondulation cérébrale inversée au niveau de leurs chakras a porté ses fruits : http://www.electronslibres.org/t6321-fe ... orum#70843

Leur faible niveau éthérique cosmique les a rendu très vulnérables à ma charge cosmologique entitatoire.


ils ferment la boutique les cons !

Jean-Francois a écrit : Il [Science Création] essaie de faire croire que les expériences infirmant la possibilité de la génération spontanée font qu'il est absolument impossible que la vie provienne de l'inanimé.

Pas seulement les expériences mais aussi ce qui est observé. Jusqu’à preuve du contraire, la vie ne provient que de la vie.

Jean-Francois a écrit : Il est assez futile à la longue de tenter de discuter avec quelqu'un qui n'y connait rien en science,

Tu persévères pourtant à me donner la réplique directement ou indirectement. Pour ce qui est du jugement de ta part comme quoi je n’y connais rien en science ce n’est pas très bien appuyé.

Jean-Francois a écrit : qui ne comprend même pas qu'il n'y a pas de restriction absolue au naturalisme,

Je ne saisis pas ce que tu tentes d’exprimer car tu es pourtant conscient qu’il y a pourtant une restriction absolue au naturalisme soit qu’il ne puisse y avoir une intervention surnaturelle comme explication à un événement qui est survenu dans le monde naturel.

Jean-Francois a écrit : qui s'imagine que tout est "choix métaphysique"

Je dis qu’il y eu un choix métaphysique par certains pour définir la science et que certains tentent d’imposer ce choix à tous. Je n’ai pourtant pas reçu de ta part des réponses à ce qui suit et qui pourraient invalider mon point.

Science Création a écrit : Présentement, la science moderne se limite au naturalisme. Ceux qui professent cela nient que ce faisant ils font un choix métaphysique donc non scientifique. Es-tu d’accord que la science moderne se limite au naturalisme et sinon pourquoi ? Si tu es d’accord avec cela alors es-tu d’accord que ce faisant, un choix métaphysique est fait dans ce cas ? Es-tu d’accord qu’un choix métaphysique n’est pas un choix scientifique dans le sens où le choix métaphysique permet de définir la science et non l’inverse ?

Jean-Francois a écrit : il est croyant au point que ça lui sort par les oreilles

Je te fais cette même remarque en ce qui attrait en ta croyance comme quoi la vie proviendrait de la non vie par un processus uniquement naturel.

Science Création a écrit : Si on fait le choix métaphysique de ne pas restreindre la science au naturaliste (ce qui a déjà été le cas) alors oui, l’intervention de Dieu peut-être un choix scientifique pour expliquer certains phénomènes.

Jean-Francois a écrit : si on présuppose dieu on pourra choisir que cela prouve l'existence de dieu*

* Mais, il ne voit toujours pas la pétition de principe.

Comme l’atome est déduit de l’observation de la nature et existait en tant que concept avant d’être accepté comme existant, de même Dieu est déduit de l’observation de la nature comme étant la cause la plus crédible à certaines observations. Présentement, si on découvrait un signal intelligent provenant d’une exo planète, les scientifiques concluraient à une vie intelligente existant sur cette exo planète. Même si cette vie intelligente était supposée avant de la trouver on ne dirait pas que c’est une pétition de principe que l’on fait de déduire son existence de ce qui est observé.

De plus, si on définirait la science de telle façon qu’une vie intelligente ne puisse exister sur une autre planète alors on chercherait à expliquer par quel processus naturel ces signaux intelligents sont émis. Ce qui serait une recherche vaine qui s’apparente à ce que la perruche cherche à atteindre en se regardant dans un miroir.

Science Création a écrit : Tu ne trouves pas cela triste d’amputer un outil qui permet d’explorer le réel et ce faisant lui enlève la possibilité de mieux comprendre le réel?

Jean-Francois a écrit : "" [NdJF: voici la liste exhaustive des découvertes scientifiques rendues possibles au cours des 200 dernières années par "le choix métaphysique de permettre l'intervention de dieu": [ensemble vide].]

La vie ne provient que de la vie en est pourtant une.

Jean-Francois a écrit : Comme si exciser une idée fondamentalement stérile d'une démarche de compréhension de la réalité était une amputation et non une libération.

Ce qui est stérile est d’espérer trouver que la vie puisse provenir de la non-vie par un processus naturel sans intervention d’une intelligence.

Jean-Francois a écrit : Comme s'il n'était pas évident, pour qui s'est renseigné sérieusement, que les progrès scientifiques ont commencé à s'accélérer au fur et à mesure que la science se débarrassait du boulet de la religion.

Corrélation n’est pas nécessairement cause. Toutes les religions ne se valent pas sur ce point.

Shalom !

Le virus est-il vivant ? Provient-il d'une intelligence supérieure ?


Quelques infos sur la chimie prébiotique et l'hypothèse de la "soupe primordiale" : http://www.astrosurf.com/luxorion/bioas ... otique.htm Intéressant si on veut connaître cette théorie.

Pepejul a écrit :Le virus est-il vivant ? Provient-il d'une intelligence supérieure ?

une intelligence démoniaque

Science Création a écrit :Tu persévères pourtant à me donner la réplique directement ou indirectement

Exceptionnellement, je m'adresse à vous: quand je réponds à d'autres intervenants, ce n'est pas pour vous répondre. Je sais que vous vous aimez beaucoup mais vous vous trompez. Si quelqu'un s'obstine à répondre à quelqu'un, c'est vous qui essayez de me répondre.

Mais votre rhétorique tout en sémantique pinailleuse et totalement vide de science, je m'en fiche pas mal. Ce qui ne m'empêchera pas de commenter les morceaux les plus croustillants pour des gens qui peuvent comprendre ce que je dis.

Corrélation n’est pas nécessairement cause. Toutes les religions ne se valent pas sur ce point.

Effectivement, il y a des religions beaucoup plus rétrogrades que d'autres... celles qui font la promotion d'une forme ou d'une autre de créationnisme, par exemple.

Sur ce, bon monologue (en ce qui me concerne).

Jean-François

Psyricien a écrit :Dans mon cas, je serais curieux de voir cela ... vraiment curieux de voir cela.

La curiosité, c'est « le moteur » de la recherche scientifique!

Psyricien a écrit :Pour les rares fois ou vous vous êtes essayé à l'exercice ... j'avoue ne pas voir ce qui a pu vous masquer l’ampleur de la débâcle . .

Ça, c'est parce que nous avons un point en commun tous les deux!

Psyricien a écrit :Le zozo c'est comme tout, c'était mieux avant mon bon monsieur.

Yep ! Pour une « machine de Turing » atteint de TDAH, j'avoue que tu réussis quand même, parfois, à faire de l'humour!

En effet, Les bons vieux zozos « analogique » débâtaient plus « chaudement » que la « froideur » des nouveaux zozos « numérique ».

Dash a écrit :Yep ! Pour une « machine de Turing » atteint de TDAH, j'avoue que tu réussis quand même, parfois, à faire de l'humour!

C'est parce que mon style d'humour passe mal à l'écrit ... vaut mieux m'avoir en vrai .
Sinon, nop pas de TDAH chez moi.

G>

Jean-Francois a écrit : C'est sûr qu'invoquer un créateur qui se contrefout des lois de la physique, c'est un assez bon joker quand on ne cherche pas du tout à justifier ou démontrer l'existence de ce créateur.

Science Création a écrit : Le créateur en question a comme caractéristique d’avoir créé la vie. Une loi biologique dit que la vie ne vient que de la vie. Et étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors son existence pointe sur le fait qu’il y a donc eu un créateur qui a passé outre la loi de la biogenèse pour créer cette vie. Je ne comprends pas ta demande de justifier l’existence d’un créateur en n’utilisant pas justement ce qui le caractérise.

curieux a écrit : Sauf que le constat fait jusqu'à présent c'est que la mort est au bout de la clé.

Quelle loi permet donc de justifier ce fait ?

Ce fait est une loi. As-tu un exemple d’un être vivant qui ne peut jamais mourir si on ce limite au monde naturel ? Je n’ai pas à justifier ce fait.

curieux a écrit : Pas besoin de Créateur pour constater que c'est le lot de toutes les réactions chimiques un tant soit peu complexes quand elles sont placées dans des environnements hasardeux.

Tout à fait d’accord que c’est ce qui est observé. Les lois de la nature sont suffisantes pour arriver à ce constat que la mort survient d’une façon naturelle. Par contre, j’ai un petit bémol, car cette mort semble être programmée dans certain cas, et non seulement subi par l’"usure". Voir le terme apoptose pour comprendre ma dernière remarque.

curieux a écrit : Celles qui ont produits des molécules stables et ont pu s'assembler en formes de plus en plus complexes jusqu'à faire naitre une cellule vivante n'ont pas besoin de cette hypothèse superflue (Dieu),

Ce cas de figure n’est pas semblable à l’autre. Ce cas de figure n’est pas observé.

curieux a écrit : Mais bon, on comprend pourquoi ce fait aussi est rejeté par ta "science", tes négations d'un univers de plus de 13 milliards d'années te conviennent parfaitement pour appuyer tes "théories".

Tes négations d'un univers d’environ 10 000 ans (le chronomètre étant sur la terre) te conviennent parfaitement pour appuyer tes "théories".

curieux a écrit : Je vois bien un monde où ta "science" régnerait en maitre, remplaçant les cours de botanique par l'étude approfondie des premiers chapitres de la Genèse...

Tu te trompes. Il n’y aurait pas grand changement à ce qui touche à la science opérationnelle.

Shalom !

Toujours pas prêt à t'attaquer aux virus ?

Science Création a écrit :Pas seulement les expériences mais aussi ce qui est observé. Jusqu’à preuve du contraire, la vie ne provient que de la vie.

Peut-être (je ne vois pas bien ce que pourrait être cette preuve du contraire), mais d'où provient la conscience ? D'où vient qu'on préfère telle chose à telle autre ? D'où vient qu'on aime ou déteste, qu'on désire ou craint, qu'on admire ou méprise ? On n'a pas besoin de ça pour expliquer la vie ni quoi que ce soit, et pourtant c'est là, non ?

J'ai l'impression, peut-être ma myopie ou mes oeillères, de ne voir que deux extrêmes (qui tous les deux débouchent sur des dérives ennuyeuses, faut-il faire un dessin ?) :
- ou la matière est un sous-produit, une création, d'un esprit d'ordre supérieur...
- ou l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même sous-produit infime et accidentel de la matière (au sens large)...

On ne pourra jamais prouver formellement ni l'un ni l'autre. Ou alors, comment ?

Autre question pour le coup, a-t-on vraiment besoin d'absolue certitude pour dénoncer les illusions d'absolue certitude dangereuses ?

Science Création a écrit :
Tes négations d'un univers d’environ 10 000 ans (le chronomètre étant sur la terre) te conviennent parfaitement pour appuyer tes "théories".


Shalom !

Vous rendez vous compte qu'affirmer que l'univers a 10000 ans est intenable intellectuellement, la terre ne peut être si jeune, sinon il va falloir que vous expliquiez la dérive rapide des continents, les strates sédimentaires, la température basse de la croûte terrestre, la formation des cristaux, les poches de gaz et pétrole, la composition de l'atmosphère.
Allez y, nous écoutons.

Salut jroche,

Tu dis :

- ou la matière est un sous-produit, une création, d'un esprit d'ordre supérieur...
- ou l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même sous-produit infime et accidentel de la matière (au sens large)...
(...)
Autre question pour le coup, a-t-on vraiment besoin d'absolue certitude pour dénoncer les illusions d'absolue certitude dangereuses ?

Moi, j'ai la certitude (i.e. hors de tout doute raisonnable) d'avoir des ancêtres communs avec ma chatte. Simplement parce que c'est décisivement confirmé par le concert des sciences. Autant que l'héliocentrisme et la composition (H2O) de l'eau.

Penses-tu que j'ai tort d'en être certain ?

Surtout, penses-tu que c'est un argument en faveur de la première de tes deux hypothèse, ou plutôt en faveur de la seconde ?

Denis

Denis a écrit :Surtout, penses-tu que c'est un argument en faveur de la première de tes deux hypothèse, ou plutôt en faveur de la seconde ?
Denis

Ni l'une ni l'autre. Ca ne se situe pas sur le même plan (bon, c'est une image géométrique donc matérialiste quelque part, on fait avec la terminologie qu'on a ).

Salut jroche,

Tu dis :

Ni l'une ni l'autre. Ca ne se situe pas sur le même plan.

Sur ça, tu n'as pas tort.

Faut dire que, dès le départ, les esprits dont il est question dans tes deux hypothèses ne sont pas dans le même plan.

Dans le premier cas ( "la matière est un sous-produit, une création, d'un esprit d'ordre supérieur..." ), il s'agit d'un hypothétique esprit divin, de pointure cosmique, alors que, dans l'autre cas ( "l'esprit est un infime et accidentel sous-produit de la vie, elle-même sous-produit infime et accidentel de la matière (au sens large)..." ) on parle de la subjectivité des animaux. Par exemple, des mouches.

Comme "glissement sémantique" entre deux plans différents, c'est pas mal radical.

Denis

Denis a écrit :Comme "glissement sémantique" entre deux plans différents, c'est pas mal radical.
Denis

Peut-être que ça heurte des croyances , mais non, pour moi ce ne sont pas deux plans différents, Dieu (ou ses avatars X ou Y) étant, dans l'esprit (encore un) de ceux qui s'y attachent, la pensée suprême et la source de toute pensée, accessoirement, pour les monothéistes, conceptrice et créatrice de toute matière. Quoi d'autre ?

Le bigfoot a-t-il une conscience ou non ?

Pepejul a écrit :Le bigfoot a-t-il une conscience ou non ?

Va lui demander.

Dis-moi où je puisse en trouver un vrai et j'irai.

Au fait. Tu n'es pas venu sur le fil des autres "monstres" américains... pourquoi ?

jroche a écrit :

Pepejul a écrit :Le bigfoot a-t-il une conscience ou non ?

Va lui demander.

A propos de cela pourquoi n'avez vous répondu, vis à vis du reportage qu'a posté Phd Smith et qui conclut que le Big foot est un plantigrade issu dans croisement entre ours polaire et ours brun? Êtes vous d'accord avec cette conclusion et oubliez donc la lignée hominidé que vous lui attribuez?

Pepejul a écrit :Au fait. Tu n'es pas venu sur le fil des autres "monstres" américains... pourquoi ?

Parce que je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas d'ailleurs ce que j'aurais fait autrement, pour l'instant ça ne me parle pas. Pourquoi ? Tu es frustré ?

Et on est hors-sujet.

unptitgab a écrit :A propos de cela pourquoi n'avez vous répondu, vis à vis du reportage qu'a posté Phd Smith et qui conclut que le Big foot est un plantigrade issu dans croisement entre ours polaire et ours brun? Êtes vous d'accord avec cette conclusion et oubliez donc la lignée hominidé que vous lui attribuez?

Non, et pas le sujet donc je n'en dirai pas plus.

unptitgab a écrit : la formation des cristaux
Allez y, nous écoutons.

Quelqu'un de confiance* m'a dit que la désintégration de l'uranium en plomb dans le mica produisait de l'hélium, et que la quantité d'hélium radiogénique dans les cristaux du mica indiquait un âge gélologique très jeune, de l'ordre de dix mille ans environ.


* Sandoo, si tu m'entends...

Voilà ta source.... http://www.creationnisme.com/2009/05/helium_age/

Voilà la mienne : http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 24&cad=rja

Je suis désolé mais la seconde me parait plus crédible. A ton avis pourquoi ?


Pour t'aider dans ta compréhension générale du problème de l'âge de la Terre je te propose un peu d'histoire : http://www.cndp.fr/collections/themadoc ... rreImp.htm

Tu verras (si tu fais l'effort de lire le document) que la connaissance en matière de chronologie a toujours progressé à coup d'arguments et de mesures concrètes (radio chronologie par exemple) par opposition du dogme immuable de l'âge biblique de la Terre qui, lui, ne tient pas compte des découvertes scientifiques sauf en les utilisant à mauvais escient (truquages, mécompréhension des résultats, emploi d'une technique inadapté, dissimulation des résultats, sur exploitation de résultats non significatifs...etc)

Je te laisse faire ta propre opinion sur le sujet avant de revenir nous l'exposer.