Forum Sceptique

Raphaël a écrit :
Ce texte ne démontre rien sur les animaux: il démontre seulement que Schtoiing peut mentir (mais ça on le savait déjà).

Son ironie est mesquine, mais comme il n'y a pas d'intention de tromper, ce n'est pas pour autant un "mensonge". C'est simplement une "méchanceté".

Raphaël a écrit :
P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

Bonne idée, parce que pour le moment c'est une affirmation gratuite!

Kraepelin a écrit :

Raphaël a écrit :
P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

Bonne idée, parce que pour le moment c'est une affirmation gratuite!

As-tu pris la peine de regarder les liens que j'ai mis ?

Par exemple: http://www.telegraph.co.uk/science/2016 ... irst-time/

I.

Babel a écrit : La plupart des éthologistes sont d'accord pour dire que que l'anthropomorphisme est une tentative naïve, préscientifique et erronée pour comprendre les animaux. C'est bien pourquoi, depuis pas mal d'années maintenant, ils mettent en place des protocoles de plus en plus élaborés pour éviter ce biais.

Preuve, donc, que le problème était grave et répandu en éthologie, un milieu qui attire plus que nimporte quele autre les "anthropomorpheurs" pathologique ...

Babel a écrit : Savez-vous que la tromperie justement est l'un des domaines privilégiés de l'éthologie cognitive ? L'exemple le plus connu est la "feinte de l'aile brisée" étudié par Carolyn Ristau

Oui, je connais mais n'est-ce pas justement un très bon exemple d'un comportement de tromperie entièrement hérité génétiquement et qui n'implique absolument pas une mentalisation du point de vue de l'autre?

Babel a écrit : ... mais aussi les primatologues Whiten et Byrne qui auraient mis en évidence ce qu'ils ont appelé la manipulation sociale chez les primates.

Je connais moins, mais ce qui est rapporté dans les articles que me proposais spin-up ne m'est pas apparu très convainquant. Je vais devoir fouiller un peu plus.

Babel a écrit : Je n'ai pas le temps de développer plus avant mais un peu de lecture si vous voulez:
https://primatologie.revues.org/1824
http://terrain.revues.org/944
http://www.cahiers-antispecistes.org/la ... s-animaux/

Et un article grand public intrigant:
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -25146.php

Je vais aller lire ça!

Invité a écrit : As-tu pris la peine de regarder les liens que j'ai mis ?

Par exemple: http://www.telegraph.co.uk/science/2016 ... irst-time/

Je suis surpris que tu te laisses séduire par ce type de journaliste "Pop" d'un anthropomorphisme racoleur ou le scientifique interviewé utilise des verbes au conditionnel qui montrent que rien n'est démontré: pourrait, semble être, suggère, etc

Au mieux, le scientifique lui-même souffre de la maladie dont nous parlons. Au pire, il a été mal cité par un journaliste en manque de sensations.

P.S.

Dans l'article scientifique d'origine les verbes sont aussi au conditionnel

«In this connection, a suggestion was made that the set of spectral components of each pulse is a ‘word’ »

On est loin d'une preuve convaiquante

Kraepelin a écrit :Je suis surpris que tu te laisses séduire par ce type de journaliste "Pop" d'un anthropomorphisme racoleur ou le scientifique interviewé utilise des verbes au conditionnel qui montrent que rien n'est démontré: pourrait, semble être, suggère, etc

Au mieux, le scientifique lui-même souffre de la maladie dont nous parlons. Au pire, il a été mal cité par un journaliste en manque de sensations.

Non au pire t'as pas regardé toutes les références que j'ai donné.

J'ai cité l'article de vulgarisation ET la source de la publication scientifique.

Je vais la redonner une autre fois.

St. Petersburg Polytechnical University Journal: Physics and Mathematics

The study of acoustic signals and the supposed spoken language of the dolphins. Vyacheslav A. Ryabov

http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 2316301177

Ok tu as édité ton message.

Je ne pense pas que ce soit une preuve blindée. Mais je répondais au fait que tu disais que c'était une "affirmation gratuite".

En fait la communication est prouvée, pour ce qui est de son contenu ça c'est autre chose.

I.

LoutredeMer a écrit : J'ai quand meme bien rigolé

Oui, moi aussi.

Kraepelin a écrit :

Nicolas78 a écrit : (...) en faisant des hommes de pailles que tu semble ne pas voir. Oui.

En effet, je ne le vois pas d'homme de paille dans son commentaire ironique où il carricature l'anthropomorphisme qu'il dénonce.

Re Kraeplin,

Voila :

Shtoiing a écrit :C’est ainsi que, par un extraordinaire syllogisme, on te persuade par ici que, l’homme étant un animal, l’animal est presque… un homme ! L’anthropocentrisme, non, l’anthropomorphisme, oui !(...)

C'est un strawman.
J'ai expliqué dans mon message précédent en quoi ça l'est. Les scéptiques répètent d'ailleurs à Quebol l'inverse de tout cela.

Et cette histoire de mensonge VS tromperie n'y change rien. D'ailleurs mon avis sur la question est partagée entre la tienne et celle dominante (ici), je préfère donc pour le moment penser que l'animal trompe, mais ne ment pas, quoi que les exemples et arguments opposés sont aussi très efficaces. Mais ne connaissant pas asses la psycho de nos amis les bêtes pour prendre positon je reste assis. Et je pense que la recherche dans le domaine n'est de toute façon pas suffisamment avancée.

Ta positon est même louable, je le répète, c'est une attitude scéptique tout à fait normal à mes yeux (en tout cas) et sur ce genre de sujet encore plus.

Kraepelin a écrit :

Raphaël a écrit :
P.S. Je n'ai pas de lien mais si j'en trouve un je le mettrai.

Bonne idée, parce que pour le moment c'est une affirmation gratuite!

Parce que la tienne n'était pas gratuite peut-être ?

Kraepelin a écrit :prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Raphaël a écrit : Parce que la tienne n'était pas gratuite peut-être ?

Kraepelin a écrit :prétendre que les animaux se parlent reste une amusante simplification anthropomorphique ...

Non, tu dois 5$.

Nicolas78 a écrit :...je préfère donc pour le moment penser que l'animal trompe, mais ne ment pas, quoi que les exemples et arguments opposés sont aussi très efficaces...

L'éléphant, le tamanoir, le papillon et la fallope (surtout si elle est groffe), trompent.

Pour le reste nous sommes ici face à un égalitarisme crétin qui voudraient faire accroire que mon cousin Jean-Marc n'a globalement pas plus de qualités qu'un hamster ou une huitre. Alors que mon cousin Jean-Marc, par exemple, est capable d'ouvrir une huitre et une bouteille de Sylvaner, ce dont le hamster, le singe ou le corbeau sont fichtrement incapables.
D'ailleurs le seraient-ils, qu'ils nous feraient sans aucun doute cette faute de goût dégueulasse consistant à marier l'huitre avec un pinard de Bourgogne.

Les animaux sont des sagouins.

Les singes savent ouvrir des bouteilles !
https://www.youtube.com/watch?v=hFOfM81xys4
Bon...pas le même genre de bouteille...ok...

Kraepelin a écrit :

miraye a écrit : ...

Dit comme ça c'est plus juste. Cependant, je ne suis pas certain que nos amis pepejul et compagnie limite leur définition de cette façon. Nos amis croient vraiment que les animaux mentent intentionnellement et donc qu'ils sont capables de représentations mentales.

Je répondais à schtoiing, pour vous j'avais mis ce petit lien
http://www.gurumed.org/2013/02/13/chien ... lobscurit/
Oui c'est encore au conditionnel, et l'antropomorphisme est abusif. Mais l'antropocentrisme l'est aussi pour moi, il n'y a pas que notre manière de communiquer par la parole qui est "valable et fonctionnelle". Les études reconnaissent de plus en plus chez les autres animaux sociaux une communication riche et variée, et impliquant pour certains sans doute une représentation du monde, comme elles leurs reconnaissent une personnalité et une sensibilité comme à nous.

Schtoiing a écrit :Pour le reste nous sommes ici face à un égalitarisme crétin qui voudraient faire accroire que mon cousin Jean-Marc n'a globalement pas plus de qualités qu'un hamster ou une huitre.

OK, j'ai compris: celui qui possède le plus de qualités gagne le droit de ne plus être considéré comme un animal. C'est ça ?

Salut Kraepelin,

À propos de "pepejul et compagnie", tu dis :

Nos amis croient vraiment que les animaux mentent intentionnellement et donc qu'ils sont capables de représentations mentales.

Bien sûr que les chiens, les chimpanzés et les éléphants sont capables de représentations mentales.

En doutes-tu vraiment ?

Es-tu un pop-corniste du "tout ou rien" ?

Denis

Denis a écrit :
Es-tu un pop-corniste du "tout ou rien" ?

Denis

En quoi la philosophie du "tout ou rien" est-elle plus critiquable que la philosophie du "tout se vaut" ?

Salut Denis,

À la vérité, je m'ennuyais de toi. Depuis que tu es en préretraite du forum on ne te vois presque plus.

Alors, je me suis dit que pour faire venir le loup il fallait crier "OH LOUP!" Aussi, j'ai crié à "AH L'ANTTHROPOMORPHISME !" et, magie, te voilà!


Que je suis heureux !

Denis a écrit :Bien sûr que les chiens, les chimpanzés et les éléphants sont capables de représentations mentales. En doutes-tu vraiment ?

Oui, le langage c'est autre chose. Et la différence n'est pas que quantitative. Le langage humain implique des représentations, la capacité de manipuler virtuellement des symboles dans sa tête. Ce n'est pas le cas de la communication animale (du moins a priori) et ce ne sont pas les croyances d'une dizaine de chercheurs (qui on choisi l'éthologie comme discipline parce qu'ils étaient déjà très sujet à l'anthropomorphisme) ou des "clip" d'animaux savants qui me fera changer d'avis.

Mais je veux bien lire les articles qui m'ont été proposé avant de souder la porte de mes convictions. Il y a peut-être un preuve empirique quelque part dans ces textes qui dépasse l'anecdote de laboratoire.

Denis a écrit :Es-tu un pop-corniste du "tout ou rien" ?

Non, je présume qu'il y a eu une période de transition, mais je ne connais aucune espèce vivante qui soit la ce stade de transition. Les recherches sur le jeu symbolique chez les primates (preuve de la capacité de traiter des symboles dans sa tête) ne sont pas convainquant (du moins celles dont j'ai pris connaissance au BAC).

Schtoiing a écrit :En quoi la philosophie du "tout ou rien" est-elle plus critiquable que la philosophie du "tout se vaut" ?

En rien mais ce n'est pas ce qui est dit ici ... si tu comprends que nous défendons le relativisme absolu du "tout vaut tout" tu te trompes allègremenrt ... la preuve nous trouvons que ton opinion ne vaut la les faits que tu tentes maladroitement de contredire.

Mais si l'homme n'est pas un animal (sic) qu'est-il donc pour toi ? Un rocher ? Une plante ? un ET (si on suppose une vie "ailleurs" on doit aussi y transposer le concept "animal" ... un ET intelligent est-il un animal ? S'il est issu d'un pool évolutif .... il y a de très fortes chances)

[quote="Shtoiing""] En quoi la philosophie du "tout ou rien" est-elle plus critiquable que la philosophie du "tout se vaut" ?
[/quote]

Tout ne se vaut pas forcement. Et tout n'est pas forcement "tout ou rien".
Vouloir créer une sorte de duel entre c'est deux visions est un faux-dilemme (qui en plus ne répond pas au probleme de fond).

Donc non tout ne se vaut pas. Il est clair que parmi les êtres vivants, l'humain est par exemple celui d'on les capacité intellectuelle/cognitives et sociales sont les plus complexes et développées.
Il est aussi clair que l'humain est surement le seul à avoir une capacité d'introspection consciente aussi forte, voir le seul à l'avoir (mais on le sais pas vraiment).

Comme dit 1000 fois, si les un tombent dans le tout ou rien et les autre dans le tout se vaut, c'est que le mot "animal" n'a pas le sens ontologique qu'on veut lui prêter sauf si on cherche à créer un fracture net entre humain et animal.
Et je ne voit pas pourquoi on choisirait des critères qui vont dans un sens et pas l'autres. L'objectivité est donc inapplicable pour créer un telle fracture.
Ca n'empeche en rien que tout ne se vaut pas, puisque les différence entres différent être vivant sont quantifiables (dans une certaines limite puisque par exemple, le fait que l'humain soit extrêmement intelligent le rend unique, mais il n'est pas le seul doué d'intelligence et de cognitions).
Peros je n'y voie pas de contradiction.

Ce mot "animal" est une pente glissante, il est utilisé surtout pour différencier l'humain du reste du vivant dans le langage commun (par exemple il pose le même probleme que le mot "théorie").

Mais ça n’empêche que le réelle est bien plus simple et se fiche totalement de nos inventions étymologique (et de leurs évolution induites par nous-même et notre culture...). L'humain est les autres animaux sont tous des êtres vivants organiques disposant d'un ADN.
Et que cette définition entre aussi bien dans le mot "animal" que "humain".

C'est la charge émotionnel et le sens symbolique "animal" qui fait des nœuds dans la discussion amha.

Salut Schtoiing,

Tu demandes :

En quoi la philosophie du "tout ou rien" est-elle plus critiquable que la philosophie du "tout se vaut" ?

Ces deux postures extrêmes sont aussi tordues l'une que l'autre.

Caractériser la "philosophie du continuum" par "tout se vaut" est un strawman carabiné dégoulinant de malhonnêteté intellectuelle.

Ou pire.

Denis

Salut Kraepelin,

Gentiment, tu dis :

À la vérité, je m'ennuyais de toi.
(...)
Que je suis heureux !

C'est vrai que je suis moins ardent~présent sur le forum que je l'ai déjà été. Désolé que ça te désole.

Mets-toi à ma place. Après avoir joué à Whack A Mole durant plusieurs années, je commence à avoir des crampes.

Tu dis aussi :

Denis a écrit :Bien sûr que les chiens, les chimpanzés et les éléphants sont capables de représentations mentales. En doutes-tu vraiment ?

Oui, le langage c'est autre chose. Et la différence n'est pas que quantitative. Le langage humain implique des représentations, la capacité de manipuler virtuellement des symboles dans sa tête.

Ma question ayant été "en doutes-tu ?", ton "oui" devrait être un "non". Non ?

Quant au langage, on est d'accord que, plus il est développé, plus il structure richement la danse des idées.

Penses-tu vraiment que, dans la tête de Koko, c'est une vaste nuit ?

Moi pas. Je pense qu'il s'y passe autant de choses que dans celle d'un enfant de 3~4 ans. Pas toi ?

Tu dis enfin :

Les recherches sur le jeu symbolique chez les primates (preuve de la capacité de traiter des symboles dans sa tête) ne sont pas convainquant (du moins celles dont j'ai pris connaissance au BAC).

Est-ce parce que ça bousculerait tes croyances religieuses ?

Denis

Kraepelin a écrit : Oui, le langage c'est autre chose. Et la différence n'est pas que quantitative. Le langage humain implique des représentations, la capacité de manipuler virtuellement des symboles dans sa tête. Ce n'est pas le cas de la communication animale (du moins a priori) et ce ne sont pas les croyances d'une dizaine de chercheurs (qui on choisi l'éthologie comme discipline parce qu'ils étaient déjà très sujet à l'anthropomorphisme) ou des "clip" d'animaux savants qui me fera changer d'avis.

Tu as bien de la chance d'avoir une telle assurance sur le sujet car les meilleurs specialistes de la question (a savoir, le langage humain est il fondamentalement unique?) ne sont pas arrivés a un consensus la dessus.

spin-up a écrit : Tu as bien de la chance d'avoir une telle assurance sur le sujet car les meilleurs specialistes de la question (a savoir, le langage humain est il fondamentalement unique?) ne sont pas arrivés a un consensus la dessus.

Le fait que le langage «implique des représentations, la capacité de manipuler virtuellement des symboles dans sa tête» ne ferait pas consensus? J'en reste baba! La psychologie du langage aurai bien changé depuis que je l'ai étudié.

Denis a écrit : Penses-tu vraiment que, dans la tête de Koko, c'est une vaste nuit ?

Presque!
Toi, tu n'as pas l'air de douter de la rigueur des conditions dans lesquelles l'animal a fait les apprentissages. À propos, comment contrôle t-on effet Pygmalion dans ce genre de recherche? C'est très fort l'effet Pygmalion. Nous l'avons vu avec les chercheurs homéopathes ...

Avec du façonnement, on peut faire faire énormément de choses à des animaux mêmes de choses apparemment intelligentes (sans l'être vraiment). Par exemple apprendre à des poules à se dandiner au son de la musique. Une video de ces poules parviendrait-elle à te convaincre que les poules «aiment la musique» puisque, on le vois bien, "elles dansent" ? Apparemment ça te suffirait!

Moi pas!

Denis a écrit : Est-ce parce que ça bousculerait tes croyances religieuses ?

Pourquoi les qualifies-tu de croyance religieuses? Estimes-tu que je suis un "scientiste" qui élève la science au rang de religion?