Forum Sceptique

Salut le psy! Désolé de te contredire mais si j'en crois thewild (qui est un spécialiste en la matière)

thewild a écrit : Deux phénomènes sont simultanés dans un référentiel si dans ce référentiel ils se produisent au même moment.

richard a écrit :(qui est un spécialiste en la matière)

Bien-sûr...

N'as-tu pas fait une thèse sur Bergson à propos de son essai "durée et simultanéité"?

richard a écrit :N'as-tu pas fait une thèse sur Bergson à propos de son essai "durée et simultanéité"?

Oui bien sûr, et j'ai préfacé la dernière édition aussi...

Ah! C'était toi! Admirable!

En fait je suis Bergson, mais je vis sur une île avec Elvis Presley et Bob Marley.
Du coup crois-moi quand je te le dis : la réalité restreinte fonctionne !
Si même un ordre de ton maître à penser ne suffit pas à te convaincre, la cause est définitivement perdue.

richard a écrit :Salut le psy! Désolé de te contredire

Tu contredis tous ceux qui prennent le temps de prouver que tu as tort.
Amène donc des arguments physiquement acceptables au lieu d'affirmer des foutaises que tu es incapable de démontrer.

Salut Henri! Content de te retrouver.
Certes! La relativité einsteinienne fonctionne mais malheureusement (ou heureusement, je ne sais pas) elle est fausse.

richard a écrit :La relativité einsteinienne fonctionne mais malheureusement (ou heureusement, je ne sais pas) elle est fausse.

Etrange phénomène. C'est faux mais ça fonctionne dans tout son domaine d'application ? Autant dire que c'est vrai alors.

richard a écrit :Certes! La relativité einsteinienne fonctionne mais malheureusement (ou heureusement, je ne sais pas) elle est fausse.

Et depuis quand on cherche la vérité en sciences ?
Vraie ou fausse on s'en tamponne, l'important est que qu'elle fonctionne et qu'elle sache décrire la réalité physique de façon cohérente.

Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.

Je remarque que tu as changé d'avis, c'est tout à ton honneur.
Au début tu croyais pouvoir mettre en défaut la RR (impossible car tu acceptes maintenant qu'elle fonctionne).
Tu acceptes donc que ce n'est pas possible et tu te contentes de dire qu'elle fonctionne mais pas pour les raisons que l'on croit.
Il y a du progrès.

richard a écrit :
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différe ntes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.

Je me permets de te faire remarquer que si ça peut s'appliquer à ce que je disais, ça ne s'applique pas à la validation de la RR comme théorie.

Premier point : Les prémisses de la RR sont vraies jusqu'à preuve du contraire : la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel.
Pas besoin donc de prouver que ses prémisses sont vraies.

Deuxième point : Le fait que ses prédictions soient correctes n'est que la cerise sur le gâteau et ne sert pas à prouver que les prémisses sont vraies. C'est par contre la confirmation que l'argument déductif est lui aussi correct.

richard a écrit :
Barberousse, Kisler, Ludwig dans la philosophie des sciences au XX siècle a écrit :Affirmer d'une part qu'une explication prend nécessairement la forme d'un argument déductif dont les prémisses sont vraies, et d'autre part que si une explication remplit sa fonction, alors on peut en déduire que ses prémisses sont vraies, sont deux choses fort différentes. On ne peut passer purement et simplement de la première à la seconde sans commettre une grave faute logique.

Laisse donc la recherche de la vérité aux religions et autres agités du bocal incapables de faire la distinction entre la logique et la réalité physique.
On ne demande pas à la physique d'être logique, on lui demande d'être cohérente avec les fondamentaux.

thewild a écrit :Premier point : Les prémisses de la RR sont vraies jusqu'à preuve du contraire : la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel.

Cette prémisse est vraie mais elle n'est pas suffisante.

Deuxième point : Le fait que ses prédictions soient correctes n'est que la cerise sur le gâteau et ne sert pas à prouver que les prémisses sont vraies.

Ce n'est pas ce que tu disais plus haut:

[puisque la RR] fonctionne dans tout son domaine d'application autant dire alors qu'elle est vraie.

richard a écrit :Cette prémisse est vraie mais elle n'est pas suffisante.

Elle me semble amplement suffisante. Que manque-t-il ?

richard a écrit :Ce n'est pas ce que tu disais plus haut:
[puisque la RR] fonctionne dans tout son domaine d'application autant dire alors qu'elle est vraie.

C'est pourquoi j'ai précisé :

thewild a écrit :Je me permets de te faire remarquer que si ça peut s'appliquer à ce que je disais, ça ne s'applique pas à la validation de la RR comme théorie.

thewild a écrit :Elle me semble amplement suffisante. Que manque-t-il ?

Le deuxième postulat s'exprime souvent sous la forme "la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel" et parfois par "la vitesse de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source". Peu importe! D'toute façon ces conditions sont nécessaires mais pas sufisantes pour élaborer une théorie pertinente.

Courage les gas ... moi j'ai perdu espoir avec cet agité du bocal.
Soit il troll, et donc autant ne pas trop le nourrir ... les troll gras c'est vilain.
Soit il est vraiment cinglé, et donc c'est peine perdue d'essayer de tenir un discours logique avec lui.

J'aime à croire que c'est la première solution, des deux c'est la moins pire

.

richard a écrit :
thewild a écrit :Elle me semble amplement suffisante. Que manque-t-il ?
Le deuxième postulat s'exprime souvent sous la forme "la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel" et parfois par "la vitesse de la lumière ne varie pas avec la vitesse de la source". Peu importe! D'toute façon ces conditions sont nécessaires mais pas sufisantes pour élaborer une théorie pertinente.

La RR pour être déduite à besoin de deux postulats:
1) Les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel inertiel
2) La vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel inertiel.

Allez, petite démo des TL:

Partons de la définition de la vitesse pour un onde (qui passe par la forme de l'équation d'onde dans un référentiel inertiel \({\cal R}\)).
\(\left( \frac{1}{c^2}\frac{\partial^2}{\partial t^2} - \frac{\partial^2}{\partial x^2} \right)\phi = 0\)

Prenons maintenant une transfo de coordonnées générale entre les référentiels inertiels \({\cal R}'\) et \({\cal R}\), on note \(v\) la vitesse relative de \({\cal R}'\) par rapport à \({\cal R}\) :
\({\rm d}t' = a_1 {\rm d}t %2b a_2 {\rm d}x\)
\({\rm d}x' = a_3 {\rm d}t %2b a_4 {\rm d}x\)

Relions maintenant l'équation d'onde dans \({\cal R}\) à celle dans \({\cal R}'\):
\({\rm d} \phi = \frac{\partial \phi}{\partial x'}{\rm d}x' %2b \frac{\partial \phi}{\partial t'}{\rm d}t'\)
qui devient via la transformation générale:
\({\rm d} \phi = \frac{\partial \phi}{\partial x'}\left( a_3 {\rm d}t %2b a_4 {\rm d}x \right) %2b \frac{\partial \phi}{\partial t'}\left( a_1 {\rm d}t %2b a_2 {\rm d}x \right)\)
Hors,
\({\rm d} \phi = \frac{\partial \phi}{\partial x}{\rm d}x %2b \frac{\partial \phi}{\partial t}{\rm d}t\)
Et donc par association on trouve aisément:
\(\frac{\partial \phi}{\partial t} = a_1\frac{\partial \phi}{\partial t'} %2b a_3 \frac{\partial \phi}{\partial x'}\)
\(\frac{\partial \phi}{\partial x} = a_2\frac{\partial \phi}{\partial t'} %2b a_4 \frac{\partial \phi}{\partial x'}\)

On déduit alors l'expression des dérivées seconde:
\(\frac{\partial^2}{\partial t^2} = a^2_1\frac{\partial^2}{\partial t' ^2} %2b 2 a_1 a_3 \frac{\partial^2}{\partial x' \partial t^'} %2b a^2_3 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)
\(\frac{\partial^2}{\partial x^2} = a^2_2\frac{\partial^2}{\partial t' ^2} %2b 2 a_2 a_4 \frac{\partial^2}{\partial x' \partial t^'} %2b a^2_4 \frac{\partial^2}{\partial x'^2}\)

On peut donc exprimer l'équation d'onde dans les coordonnées de \({\cal R}'\). Cependant, on sait aussi que
\(\left( \frac{1}{c^2}\frac{\partial^2}{\partial t'^2} - \frac{\partial^2}{\partial x'^2} \right)\phi = 0\)
Du fait de l'hypothèse d'invariance des lois de la physique et de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel

.

on déduit alors par association les équation suivantes:
\(\frac{a^2_1}{c^2} - a_2^2 = \frac{1}{c^2}\)
\(\frac{a^2_3}{c^2} - a_4^2 = 1\)
\(\frac{a_1 a_3}{c^2} - a_2 a_4 = 0\)
Cependant, pour \({\rm d}x' = 0\) (objet immobile dans \({\cal R}'\))
\(\frac{{\rm d}x}{{\rm d}t} = \frac{-a_3}{a_4} = v\).

4 équations, 4 inconnues ... ça doit pouvoir s'inverser ce truc

.
Tout ce qu'il y a à considerer en plus de ces équations ce sont les conditions au limites pour \(a_1\) et \(a_4\) qui doivent valoir 1 quand \(v\) tend vers 0.
On trouve alors:
\(a_1 = \left(1 - \frac{v^2}{c^2} \right)^{-1/2}\)
\(a_2 = -\frac{v}{c^2} \left(1 - \frac{v^2}{c^2} \right)^{-1/2}\)
\(a_3 = -v \left(1 - \frac{v^2}{c^2} \right)^{-1/2}\)
\(a_4 = \left(1 - \frac{v^2}{c^2} \right)^{-1/2}\)

notons \(\beta = \frac{v}{c}\) et \(\gamma = \left(1 - \frac{v^2}{c^2} \right)^{-1/2}\), on obtient alors
\(c{\rm d}t' = \gamma \left( c{\rm d}t - \beta {\rm d}x \right)\)
\({\rm d}x' = \gamma \left( - \beta c {\rm d}t %2b {\rm d}x \right)\)
Qui sont les TL comme toutes personne cultivée le sait.

Amusant comme c'est simple à démontrer

.
G>

Psyricien a écrit :Courage les gas ... moi j'ai perdu espoir avec cet agité du bocal.

Ah, tu vois, tu remets la main à la pâte malgré tout !

richard a écrit :D'toute façon ces conditions sont nécessaires mais pas sufisantes pour élaborer une théorie pertinente.

A partir du moment où elles suffisent à élaborer la RR sans faire appel à aucun autre postulat, si.

Tu parais partir du postulat "la RR est en accord avec les faits donc elle est juste", nan? Position que je critiquais avec la citation épistémologique précédente.

richard a écrit :Tu parais partir du postulat "la RR est en accord avec les faits donc elle est juste", nan? Position que je critiquais avec la citation épistémologique précédente.

Non, je partais du postulat "la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel".
Ce postulat et l'invariance des lois physiques (merci à Psyricien pour la précision) suffisent à aboutir à la RR.

richard a écrit :Tu parais partir du postulat "la RR est en accord avec les faits donc elle est juste", nan? Position que je critiquais avec la citation épistémologique précédente.

Non, on part des postulats:
--> La vitesse de la lumiere est invariante avec le changement de référentiel inertiel
--> Les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel inertiel
Qui sont deux observations.

De là on en déduit la RR via un raisonnement logique.
Et oh magie ... les prédictions faites collent également avec les faits

.

En gros:
1) Les prémisses sont conformes aux observations
2) Le développement qui abouti à la RR est logique
3) Les prédiction de la RR sont conforme au faits.

Et c'est tout ce que l'on dit en science ... la science ne parle pas Vérité, elle parle d'accord à la Réalité.
G>

thewild a écrit :Ce postulat et l'invariance des lois physiques (merci à Psyricien pour la précision) suffisent à aboutir à la RR.

qui est fausse pour moi et juste pour toi. Ton raisonnement est, si je comprends bien, la RR est juste donc ses deux postulats sont suffisants, nan?

richard a écrit :
thewild a écrit :Ce postulat et l'invariance des lois physiques (merci à Psyricien pour la précision) suffisent à aboutir à la RR.
qui est fausse pour moi et juste pour toi. Ton raisonnement est, si je comprends bien, la RR est juste donc ses deux postulats sont suffisants, nan?

Non ! Son raisonnement est:
1) Les prémisses sont conformes aux observations
2) Le développement allant des prémisses à la RR est logique.
3) La RR s'avère aussi être conforme aux observation (jusqu'à aujourd'hui).

A aucun moments la RR n'est supposée exacte ... tu n'en as pas besoin.
Par contre, si jamais tu trouves un fait qui dévie de la RR, alors tu invalides les prémisses.
Cependant, dans le domaine de validité accessible via les expériences actuelles, la RR est conforme aux faits.

Il n'y a que toi qui te touches avec des questions aussi futiles que la Véracité ou non d'une théorie scientifique ... ce que l'on demande à une théorie scientifique c'est de reproduire les faits dans un domaine de validité donné ... rien d'autre.
C'est pour cela que les équations non-relativistes sont encore utilisées si le cadre de validité ne requiert pas d'avoir recours aux équations relativistes.
La science se fout de la Vérité, on ne cherche qu'à décrire la Réalité de la façon la plus globale, cohérente, et simple possible.
G>

Forum Sceptique

Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne

Re: Relativité einsteinienne