Forum Sceptique

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 13:31Je 'ai déjà répondu que je n'étais pas d'accord avec cela. Tout etre humain n'est pas un terroriste en puissance. Tu devrais apporter une source pour ton propos (ça m'étonnerait que tu en trouves une)

C'est plutôt à toi de prouver qu'il est toujours possible de prévoir et expliquer qu'un être humain quelconque va passer à l'acte et tuer des gens, parce que ça se voit pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas toujours décelables autant que je sache.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:30Connaissant la propension des écrits sacrés à s'approprier tout ce qui existe, je pense que ça ne prouve pas grand chose que ce soit écrit dans le coran. Ca aurait pu exister bien avant, qu'ils s'en attribueraient le mérite, non ?

Alors c'est à toi de le prouver, que c'était connu avant et qu'"Allah" ou Omar s'en est inspiré. Pour moi, d'après les seuls textes dont on dispose, tout indique que c'est sorti d'un seul coup ex nihilo, improvisation totale et traumatisante pour les premières musulmanes.

Comme d'ailleurs le mariage d'Aïcha à 9 ans, dont on s'évertue à montrer que c'était normal en ce temps. Tous les hadiths qui en parlent indiquent le contraire.

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 15:00

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 13:30Connaissant la propension des écrits sacrés à s'approprier tout ce qui existe, je pense que ça ne prouve pas grand chose que ce soit écrit dans le coran. Ca aurait pu exister bien avant, qu'ils s'en attribueraient le mérite, non ?

Alors c'est à toi de le prouver, que c'était connu avant et qu'"Allah" ou Omar s'en est inspiré. Pour moi, d'après les seuls textes dont on dispose, tout indique que c'est sorti d'un seul coup ex nihilo, improvisation totale et traumatisante pour les premières musulmanes.

Comme d'ailleurs le mariage d'Aïcha à 9 ans, dont on s'évertue à montrer que c'était normal en ce temps. Tous les hadiths qui en parlent indiquent le contraire.

Je n'ai ni de profond conviction quand à l'apparition du voile ni de sources plus précises que cela.
Après une brève recherche sur internet, je suis tombé sur quelques articles comme ceux-ci :

Comment le voile est devenu musulman
" Le premier constat est que le voile est d’abord un attribut de la femme chrétienne. On doit à saint Paul d’avoir fait un impératif religieux de cette coutume inégalement répandue dans le monde antique."

Paul et le voile des femmes
"Des trois grandes religions monothéistes, le christianisme a été la première à imposer le voile aux femmes en avançant des arguments strictement religieux, c'est-à-dire en incluant le voile dans une démonstration théologique. Dans les écritures monothéistes - la Bible hébraïque, le Nouveau Testament et le Coran - seule la première lettre de Paul aux Corinthiens (11/2-16) justifie le port du voile2 par les femmes en l'appliquant aux rapports qu'ont les hommes3 et les femmes à Dieu. L'intérêt particulier de ce texte est d'avoir généré tout un discours sur la tenue des femmes et de leur avoir durablement imposé de se couvrir la tête dans tout le monde chrétien alors que le voile des femmes n'était auparavant qu'une pièce de vêtement d'origine païenne localisée dans les villes des pourtours de la Méditerranée aussi bien en Occident qu'en Orient"

Honnetement je sais pas trop ce que ca vaut en terme de recherche, la thèse de cette dame semble pas mal critiquée

Ajout:

"Le voile se retrouve dans presque toutes les cultures"

"Peut-on dater l'apparition du voile ?

Odon Vallet : Nul ne sait de quand date la coutume pour les femmes de se voiler. En tout cas, le voile dit aujourd'hui islamique est antérieur de plus d'un millénaire au prophète Mohammed. La première mention de son port obligatoire remonte aux lois assyriennes attribuées au roi Téglat Phalazar Ier (vers 1000 av. J.-C.). Il s'appliquait aux filles, aux épouses et aux concubines d'hommes libres, ainsi qu'aux prostituées sacrées mariées. Ces femmes voilées ne devaient pas être touchées, alors que les femmes non voilées (esclaves, prostituées non sacrées ou non mariées) ne disposaient d'aucune protection de leur corps."

En est-il fait mention dans le monde sémitique ?

La Torah ne fait pas obligation juridique du voile, mais il est clair que les femmes des temps bibliques le portaient. La fiancée voilée n'ôtait son voile que dans la chambre nuptiale, au point que le futur marié ne savait pas qui il épousait, comme en témoigne l'épisode de Jacob qui, croyant épouser Rachel, se retrouve marié à Léa (Gn 29, 26). En tout cas, on n'a jamais entendu parler de "voile juif" ou de "voile chrétien", même si saint Paul en exige le port pour la prière (1 Co 11, 5). Toutefois, quelques versets plus loin, Paul ajoute : "Pour la femme, la chevelure lui a été donnée en guise de voile". (1 Co 11, 14.) De toute façon, cette lettre aux Corinthiens est difficile à interpréter dans le contexte d'une ville portuaire dédiée à Aphrodite et où il existait un important culte aux prostituées sacrées.

LoutredeMer a écrit : 05 déc. 2017, 13:25Où l'ai-je nié? je ne l'ai jamais nié au contraire. Mais ce ne sont pas les seuls. Sauf que chez nous, ce sont les Weinstein, les Polanski et les intégristes comme Ramadan qui le font sous le manteau et ont bénéficié du silence complaisant de tous les autres qui le savaient, hommes comme femmes.

Les exemples que tu me donnes là sont important car montrant que des personnalités ayant à la fois argent et influence, bref pouvoir, parviennent à commettre des crimes sans être dénoncé, ou alors trop tardivement. Mais la problématique est différente de celle que j'ai soulevé, car de fait en Occident les femmes sont égales devant la loi et les pratiques comme les mariages forcées, les crimes d'honneur sont moralement honnies. Ce qui n'est pas le cas dans de nombreux pays musulmans, y compris chez certains immigrants qui reproduisent donc ces pratiques même une fois arrivées en Occident. Mais le plus inquiétant c'est lorsque les autorités des pays occidentaux par peur d'être accuser de racisme ferment les yeux sur des crimes commis par des personnes d'origine immigrées et là le bilan se compte en milliers de victimes.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 15:07."En tout cas, on n'a jamais entendu parler de "voile juif" ou de "voile chrétien", même si saint Paul en exige le port pour la prière (1 Co 11, 5). Toutefois, quelques versets plus loin, Paul ajoute : "Pour la femme, la chevelure lui a été donnée en guise de voile". (1 Co 11, 14.) De toute façon, cette lettre aux Corinthiens est difficile à interpréter dans le contexte d'une ville portuaire dédiée à Aphrodite et où il existait un important culte aux prostituées sacrées.

Voilà, il dit que c'est pour la prière, ensuite que le voile d'une femme est sa chevelure. A part ça :

Florence a écrit : 05 déc. 2017, 12:12Et dans ce parangon de démocratie qu'est la Suisse, qui aime tant flatter sa supériorité, c'est encore pire (mais ça doit être la faute de l'islam si ça a changé si tardivement).

Même que tué sa fille en cas de sexe avant la mariage est une coutume hautement répandu en Suisse. Plus sérieusement que tu mentionne la lenteur et l'inertie sociale et judiciaire de la Suisse en matière de Droit des Femmes, pourquoi pas, mais ici il ne peut s'agir que d'une tentative de diversion de la problématique discuté tentative de diversion transpirant la mauvaise foi. Non parce que là on parle de religion et de cultures porteuses de violences diverses et dont l'expression misogynie s'exprime par le crime d'honneur, les viols collectifs et parfois au niveau légal la peine de mort. Mais plus généralement on soulève la problématique de l'importation via l'immigration de population encore très fortement imbibé quand ce n'est pas attaché à ces pratiques rétrogrades, au sein de pays qui sont aujourd'hui modernes et rejettent ces pratiques, y compris la Suisse. Bref tu compares l'incomparable pour faire diversion ce qui est regrettable et je pèse mes mots.

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 14:01En fait en regardant la carte on voit que c'est carrément collé à Lombok.
c'est un coin sauvage dans tous les sens du terme, bien loin du pouvoir Jakartien.

J'avoue que sans smiley j'ai un doute. T'es ironique la non?
(Sauf si Bali, Lombok et les gili islands ont bien changé ces 5 dernières années)

Pour le reste le muezzin qui fait son speech aux aurores c'est un truc qui surprend au début mais comme j'y ai eu droit dans pas mal de pays musulmans j'ai fini par m'y faire.

Vathar a écrit : 05 déc. 2017, 17:18 J'avoue que sans smiley j'ai un doute. T'es ironique la non?
(Sauf si Bali, Lombok et les gili islands ont bien changé ces 5 dernières années)

Pour le reste le muezzin qui fait son speech aux aurores c'est un truc qui surprend au début mais comme j'y ai eu droit dans pas mal de pays musulmans j'ai fini par m'y faire.

Ha oui, je parle de Lombok, les Gilis c des chiures de mouches dans l'ocean, rempli de touristes australiens venus faire de la plongée et se bourre la gueule !

Ajout : Et à Bali, à part la grande ville qui a des quartier difficiles ça se passent plutôt bien depuis les Attentats de Bali du 12 octobre 2002

"À ce jour 33 Indonésiens ont été condamnés pour leurs participations dans l'attentat dont trois à la peine de mort et quatre à la prison à vie. En août 2004, Abu Bakar Ba'asyir (en), dont plusieurs agences de renseignement soupçonnent d'être le leader spirituel de l'organisation Jemaah Islamiyah, un groupe cité comme lié à Al-Qaïda et souvent accusé d'être l'instigateur de cette attaque, est inculpé d'avoir « organisé ou motivé des personnes afin de perpétrer des actes terroristes » ou « fourni de l'assistance ou facilité la réalisation d'un acte terroriste » dans le cadre des attentats de l'hôtel Marriott de Jakarta et de l'attaque de Bali."

Les "lombokois" ramenaient des prostitués par bateaux pour satisfaire les touristes.
On m'a parlé de guerre des gangs sur Lombok mais c'etait peut etre exageré ?

uno a écrit : 05 déc. 2017, 16:57 ... et je pèse mes mots.

Faudrait recalibrer votre balance ...

J'ai essayé de placer ce qui suit sur les-crises.fr (modération imprévisible) où il est question du terrorisme islamique, et de ses motivations.

Tout peut exister au niveau de l’individu, y compris des motivations de l’ordre du sadisme, ou de la vengeance personnelle, ou de la pulsion de mort, que sais-je. Mais avoir une religion qui dit et rabâche que le plus sûr moyen pour réussir sa vie est de se faire tuer au combat pour elle, ça doit sacrément aider, non ? Le djihad de conquête “régulier” était en panne depuis 1683 (échec du siège de Vienne suivi de l’inexorable recul et déclin du califat ottoman jusqu’à sa disparition en 1924). Aujourd’hui, le monde musulman s’est assez émancipé et requinqué pour que certains estiment la reprise possible sous forme de guerre asymétrique, dont le terrorisme fait généralement partie. Pourquoi chercher midi à quatorze heures ?

En insistant un peu j'avais pu placer les citations suivantes en réponse à quelqu'un qui soutenait que le terrorisme islamique était une réaction aux vilenies occidentales (d'après une déclaration de Ben Laden à des journalistes) :

“Les motivations du djihad qui ont été décrites dans le Coran (Sourates 3, 8, 9) sont celles-ci : établir l’autorité de Dieu sur la terre ; amener la guidance fournie par Dieu ; anéantir toutes les forces sataniques et systèmes sataniques de vie ; en finir avec la domination d’un homme sur les autres, puisque tous les hommes sont créatures de Dieu et que personne n’a autorité pour faire d’eux ses serviteurs ou leur appliquer des lois arbitraires. Ces raisons sont suffisantes pour proclamer le djihad”. (Sayyid Qutb, leader des Frères Musulmans)

“Le djihad sur le sentier d’Allah est plus grand que tout individu ou organisation. C’est une lutte entre la vérité et la fausseté, jusqu’à ce que le Tout-Puissant hérite de la terre et de ceux qui y vivent… Il n’y a pas de réforme sans djihad sur le sentier d’Allah. Et tout appel à la réforme sans djihad se condamne lui-même à la mort et à l’échec” (Zawahiri, successeur de Ben Laden).

Florence a écrit : 05 déc. 2017, 17:28

uno a écrit : 05 déc. 2017, 16:57 ... et je pèse mes mots.

Faudrait recalibrer votre balance ...

Comme est beaucoup utilisée, elle doit se dérégler rapidement

Inso

eatsalad a écrit : 05 déc. 2017, 15:07

jroche a écrit : 05 déc. 2017, 15:00 Pour moi, d'après les seuls textes dont on dispose, tout indique que c'est sorti d'un seul coup ex nihilo, improvisation totale et traumatisante pour les premières musulmanes.

Je n'ai ni de profond conviction quand à l'apparition du voile ni de sources plus précises que cela.
Après une brève recherche sur internet, je suis tombé sur quelques articles comme ceux-ci :

Après une brève recherche internet ... Peut-être que tu es trop exigeant là ? non ?

Inso

Inso a écrit : 05 déc. 2017, 18:36Comme est beaucoup utilisée, elle doit se dérégler rapidement.

Et en plus ce n'est même pas aussi classe que le «Imagine My Shock» du conspirationniste Paul Joseph Watson.

Salut Loutre,

Tu disait :

Loutre a écrit :Tu viens exactement d'illustrer ma demonstration. Valls a bien travaillé.... non, l'islam ce n'est pas le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste... D'ailleurs tu t' es rendu compte de l'amalgame dans ton post suivant.

Je tes répondu :

Nicolas a écrit :Non c'est faux.
L'islam n'est pas que le terrorisme islamique ou l'intégrisme islamiste, oui, mais c'est aussi ca.

Tu me répond :

Loutre a écrit :Non ce n'est pas faux. Un musulman n'est pas un terroriste et Dany fait l'amalgame en citant les vicimes d'attentats. Il est clair que pour lui un musulman est un terroriste en puissance.

Donc je la refait

Tu change le mot "islam" avec "musulman" et tu introduit Dany dans le chmilblik...
Donc je le rèpète : l'islam, c'est pleins de choses, mais c'est aussi le terrorisme islamique et l'intégrisme.

Et, pour ce que tu dit.
Un musulman n'est pas un terroriste, sauf quand il est un terroriste.
Au même titre qu'un athée n'est pas tueur de religieux, sauf quand il l'est.
Bref.

Je t'avait dit aussi :

Nicolas a écrit :Pleins de musulman modérés, eux même, tombent dans ce piège à la con pour ne pas assumer que l'islam ne produit pas que des gens civilisés..

Tu me répond :

Loutre a écrit : Non, de nombreux djihadistes en France sont des jeunes chrétiens convertis!

Je voit pas le rapport.
Ya aussi des vieux athées convertis probablement... que je voit toujours pas le rapport avec ma citation
(rappel : je parle du piège qui fait dire à bcp de musulmans que leurs religion est saine de tout rapport à l'autoritarisme, la violence etc...c'est une façon de ne pas mettre en doute et de fermer les yeux sur l'autoritarisme qui est inhérent au coran. Point.)

Non, c'est moi qui en ai parlé.

Ha ok !

Salut Uno,

Uno a écrit :Et l'Islam est une composante importante si ce n'est pas centrale de la culture de certaines populations.

Exact.

Et de fait des cultures ayant intégrés bon nombre de croyances rétrogrades de l'Islam lesquels vont souvent de paire avec d'autres aspects sociaux tels que l'endogamie, cela pose problème de sacrées problèmes d'intégrations dans nos sociétés d'accueil

On est d'accord.

Nous n'avons par exemple pas ces problèmes avec les populations immigrés d'origine asiatiques, qui elles à l'inverse s'intègrent remarquablement bien, malgré l'existence d'un certain communautarisme.

Je connaît pas bien le sujet.
Si je pensait comme Jroche et Dany, je te dirait qu'il faudrait faire partie de leurs communauté pour savoir de quel coté ils se rangerait en cas de conflits ethniques. ..

Plus sérieusement, les asiatiques sont très communautaristes, plus que les musulmans de divers origines, j'ai l'impression. Ca peut expliquer un certains succès.
Aussi, il faut pas croire que les musulmans de France sont tous mal intégrés, y'en n'a une bonne partie qui le sont asses bien.
Ca me fait penser à cette histoire de surreprésentation des musulmans dans les prisons. On à déjà vue ici, sur ce forum, et de manière asses rigoureuse, qu'en sortir des thèses socio-culturelle était soit asses risqué (mais intéressant très surement, et pas mal de sociologues et anthropologue se penche la dessus), soit une arnaque politicarde.

Or, je doute que les anthropologues est tous une visions aussi alarmiste que Jroche par exemple. Mais je doute pas que certain le sont aussi.
Et ce doute me dit qu'ici on fait plus de l'opinion soutenant de la politique que du scepticisme scientifique soutenant l'opinion...

Il n'y a aucun manque de substance car les faits parlent d'eux mêmes. Prend un pays comme la Grande-Bretagne, le cas de la communauté pakistanaise est affligeant en matière d'échec d'intégration et de pratiques rétrogrades, j'ai déjà posté plusieurs sources à ce sujet. Mais pour la France nous avons également l'excellent ouvrage du sociologues Hugues Lagrange qui non seulement amènes des chiffres mais revient sur les dynamiques sociales et culturelles expliquant l'échec d'intégration de certaines communautés.

Ok, mais je voit pas en quoi avoir des observations objectives d'une culture laminée par une religion retrograde permet de dire en quoi cette civilisation serait "moins bien" qu'une autre.
Je ne remet pas en question le fait que l'islam est une vielle religion anachronique, basé sur l'autorité la plus suprême et la manipulation mentale, et que donc, les sociétés musulmanes "souffrent" de l'incapacité d'évoluer comme leurs "voisins".
Mais, je voit pas en quoi ca permet de donner gagnant le relativisme culturel/morale d'un coté (celui que je défend "contre" toi) ou le naturalisme morale de l'autre (celui que je défend "contre" loutre et eu une tentative de débat de fond avec Lefauve). Amha, les deux sont toujours en compétition. Vouloir faire l'impasse sur l'une ou l'autre notion n'est pas le signe d'une volonté de décrire pour comprendre, mais d'exposé son opinion en espérant qu'elle soit crue sur parole.

Par exemple, objectivement : l'islam empêche les reformes morales dans les pays musulmans.
Objectivement l'islam provoque des conflits importants dans le monde, le coran est une manipulation anachronique et à l'autorité suprême.
Mais aussi :
Objectivement, l'occident connaît un éclatement des cellules familiales aidé partiellement par des évolutions éthiques si chère à nos yeux de citoyens "libre et égaux", mais aussi chère à la gauche...
Objectivement, l'occident malgré des valeurs modernes bourrées d'humanisme, de modernité et de plumes dans le cul peine à se désolidariser des affaires et des intérêts des pays faibles et influençable.

Maintenant, dit moi comment, objectivement, tu choisie qu'un problème est plus important que l'autre, et ce dans le cadre d'un jugement qualitatif d'une civilisation ou d'une société entière.

++

Inso a écrit : 05 déc. 2017, 18:52 Après une brève recherche internet ... Peut-être que tu es trop exigeant là ? non ?

Inso

Lô pô compris!?

Nicolas78 a écrit : 05 déc. 2017, 22:19Je ne remet pas en question le fait que l'islam est une vielle religion anachronique, basé sur l'autorité la plus suprême et la manipulation mentale, et que donc, les sociétés musulmanes "souffrent" de l'incapacité d'évoluer comme leurs "voisins".

Pour moi (et pour les gens qui m'inspirent et qui savent de quoi ils parlent, j'ai déjà dit lesquels), il manque juste le mot "totalitaire" (pas totalement (!), je ne fais pas d'essentialisme, mais plus qu'aucune autre religion ou doctrine) et tout ce qu'il suppose comme énergie et explosivité. C'est ce qui nous oppose, ce en quoi je dis que toi aussi tu fais l'autruche.

Jroche a écrit :Pour moi (et pour les gens qui m'inspirent et qui savent de quoi ils parlent, j'ai déjà dit lesquels), il manque juste le mot "totalitaire" (pas totalement (!), je ne fais pas d'essentialisme, mais plus qu'aucune autre religion ou doctrine)

Je doute que l'islam soit la plus totalitaire des doctrine, mais je ne doute pas de son totalitarisme intrinsèque, surtout quand le religieux s'implique dans le pouvoir, dans un rapport de force de quelque nature que ce soit et dépasse le cadre philosophique de la vie privé et communautaire. Autant que je ne doute pas que n'importe qu'elle idéologie est de toute façon hégémoniste, n'importe qu'elle idée politique, morale, éthique et presque toutes les cultures, voir même les idées philosophiques souvent à la base des dogmes et idéologies. Que cela soit par violence ou par d'autres méthodes plus douces, l'expansion physique ou mentale est partout. Et surtout, dans ce genre de religion. Je pense que l'idéologie de l'islam est particulièrement totalitaire notamment dans sa branche principale (sunnisme) qui, notablement, fut et est toujour inondée par le salafisme. Ce sentiment est renforcer par sont aspect anachronique (de l'islam), le tout verrouillée par une autorité "indebunkable" d'on le roman est une vague de menaces, mais ce sentiment est aussi renforcé par sont actualité (à l'islam).

Est-ce que ca me fait quitter le groupe des autruches ?

Nicolas78 a écrit : 06 déc. 2017, 02:01Je doute que l'islam soit la plus totalitaire des doctrine,

A ta disposition pour comparer en alignant les critères classiques, sur un mouvement d'ampleur comparable (classiquement, nazisme et bolchevisme).

mais je ne doute pas de son totalitarisme intrinsèque, surtout quand le religieux s'implique dans le pouvoir,

Mais l'Islam est la seule religion importante qui refuse dans ses principes de séparer religieux et politique ! Le Calife a toujours été à la fois Pape et Empereur !

Et surtout, dans ce genre de religion. Je pense que l'idéologie de l'islam est particulièrement totalitaire notamment dans sa branche principale (sunnisme) qui, notablement, fut et est toujour inondée par le salafisme.

OK. Pour info, "salaf" d'où "salafisme" signifie "ancêtres" et renvoie aux premiers musulmans et au premier état musulman considérés comme modèle sacro-saint. Rappel, ces "ancêtres", la toute première génération de musulmans, ont conquis militairement du Maroc à l'Afghanistan, en se payant le luxe d'une interruption de cinq ans (en gros le califat d'Ali) pour s'entre-tuer.

Ce sentiment est renforcer par sont aspect anachronique (de l'islam), le tout verrouillée par une autorité "indebunkable" d'on le roman est une vague de menaces, mais ce sentiment est aussi renforcé par sont actualité (à l'islam).

Pour moi, son "actualité" est essentiellement qu'il s'est émancipé, requinqué, renforcé depuis quelques décennies, et qu'il revient donc lentement à ses fondamentaux, d'abord de façon anarchique (il n'y a plus de calife) et par des guerres asymétriques (ce qui implique généralement le terrorisme).

Nicolas78 à Uno a écrit :Maintenant, dit moi comment, objectivement, tu choisie qu'un problème est plus important que l'autre, et ce dans le cadre d'un jugement qualitatif d'une civilisation ou d'une société entière.

"Objectivement", ça n'a aucun sens, en l'occurrence.
Uno expose juste son avis de mec qui ne tient pas à être obligé de se mettre à genou cinq fois par jours. Il défend son mode de vie laïc et démocratique, en essayant de faire prendre conscience à certains que l'islam est justement incompatible avec la démocratie, fondamentalement... c'est à dire que, dans ses statuts, dans sa fondation, tout désir ou acceptation de la démocratie est une déviance et une hérésie punissable.

De plus, tu as bien compris que la conquête du monde entier par la force ou par la ruse est également écrite dans ses fondations... de même que le terrorisme sous toutes ses formes ?
Donc là, je ne vois pas bien le propos, à moins de pousser le "scepticisme" jusqu'à un point ou il n'a plus aucun sens (arrivé à un certain point, on sait bien que tout se vaut).
Maintenant, est ce qu'on est vraiment obligé ici de justifier pourquoi on préfère vivre dans un état laïc ?

Nicolas78 a écrit :Que cela soit par violence ou par d'autres méthodes plus douces, l'expansion physique ou mentale est partout.

Si je comprends bien, puisque l'expansion physique ou mentale est partout, il est logique de se laisser envahir par une idéologie totalitaire (ou n'importe quoi d'autre) ? Ou bien de laisser aller les choses en "prenant de la hauteur", ce qui revient à se sentir au dessus de tout le monde en pensant que l'amour de son prochain est une donnée universelle et va donc tout régler ?

Nicolas78 a écrit :Est-ce que ca me fait quitter le groupe des autruches ?

Pas vraiment.

jroche a écrit : 06 déc. 2017, 08:30Mais l'Islam est la seule religion importante qui refuse dans ses principes de séparer religieux et politique !

Plus globalement, l'Islam tend plus que les autres religions à confondre obligations religieuses, obligations morales, obligations légales, et bons usages. Le principe de la fatwa, en principe avis d'un religieux qualifié sur un point de morale mais qui peut en déborder, en est l'illustration.

Voici une fatwa connue :

fatwa d'aout 2009, repérée en Angleterre, a écrit :La sodomie est en principe illicite, et donc interdite. Mais le djihad a la priorité parce qu’il est le sommet [sanam] de l’islam. Si le sommet de l’islam ne se réalise que par la sodomie, rien de mal en cela, en vertu des règles juridiques selon lesquelles : "La nécessité rend licite ce qui est illicite", et "Tout ce qui est nécessaire pour réaliser un devoir devient à son tour un devoir". Or, nul devoir n’est supérieur au djihad. Toutefois, une fois que tu as été sodomisé, tu dois demander pardon à Dieu et le louer beaucoup. Sois certain, mon fils, que Dieu ressuscite les moudjahidin selon leurs intentions. Et ton intention, si Dieu le veut, est de secourir l’islam. Nous demandons à Dieu que tu sois parmi ceux qui écoutent le discours et en suivent ce qui est le mieux...

Explication : le demandeur (une fatwa est une réponse à une demande) envisageait de se faire sodomiser pour élargir son anus (moi, il me semble qu'on peut faire ça soi-même avec un objet de forme adéquate, mais bon... ) et pouvoir y placer une bombe, en vue d'un attentat-suicide. Et il est allé au bout de son idée... sauf que la cible en a réchappé.

Dany a écrit :"Objectivement", ça n'a aucun sens, en l'occurrence.
Uno expose juste son avis de mec qui ne tient pas à être obligé de se mettre à genou cinq fois par jours.

On est très loin de la...
Pour le moment, l’Etat s'occupe plus à faire marier des homosexuels, et à surveiller sa population contre les dérives terroristes, qu'a se prosterner devant un Dieu capricieux. Ça aussi, c'est factuel.

Il défend son mode de vie laïc et démocratique

Mais...ta toujours pas compris que c'est la laïcité, la liberté et toutes nos belles valeurs qui protègent aussi l’existence de l'islam en occident ?

De plus, tu as bien compris que la conquête du monde entier par la force ou par la ruse est également écrite dans ses fondations... de même que le terrorisme ?

Oui, et c'est particulièrement choquant avec l'islam parce-que c'est une religion anachronique et difficile à réformer.

Donc là, je ne vois pas bien le propos, à moins de pousser le "scepticisme" jusqu'à un point ou il n'a plus aucun sens (arrivé à un certain point, on sait bien que tout se vaut).

Non, tout ne se vaut pas. Y compris pour ceux qui on une vision à proposer, sinon il n'y aurait pas de débat. Pense tu que ton opinion vaut la mienne par exemple ? J'ai comme un doute.
Perso, j'essaye de concilier la vision du naturalisme et du relativisme morale/culturel, pour mieux comprendre.
Tout ce que je dit, c'est que l'islam est un danger indéniable mais ne va pas soumettre l'occident (ou alors par un putch, tout reste possible, mais tout n'est pas équivalent amha). Que que la culture occidentale à suffisamment de pouvoir, y compris dans un mode politique et hégémonisme culturel et économique et parfois même indirectement par l'intrusion géopolitique et la violence, pour ne pas disparaitre. D’autant plus que ce qu'elle promet provoque un imaginaire et des espoirs non négligeables. Elle à aussi l’avantage de permettre à la science et à la technique de s’intégrer dans la politique. Elle à ça de bien qu'en occident les pouvoirs sont séparés et dispose de valeurs morales récentes et plus en phase avec l'époque et le réel. Sans en appeler au totalitarisme d'un politicien divin tout puissant.
Pense tu que moi, je souhaite voir disparaitre l'occident et être obligé de prier 5 fois par jours ?

Si je comprends bien, puisque l'expansion physique ou mentale est partout, il est logique de se laisser envahir par une idéologie totalitaire (ou n'importe quoi d'autre) ? Ou bien de laisser aller les choses en "prenant de la hauteur", ce qui revient à se sentir au dessus de tout le monde en pensant que l'amour de son prochain est une donnée universelle ?

Prendre de la hauteur ne veut pas dire vouloir une idéologie totalitaire... (enfin sauf si c'est moi le chef, la je prend )
Et ça veut pas dire non-plus qu'en prenant de la hauteur les bisous seront visibles en clair et les coups de couteaux en scriptés...
J'ai dit ça pour introduire une notion de prise de recul sur tout ça, oui, parceque Uno présentait les choses comme si une civilisation serait objectivement mieux qu'une autre...selon le seul spectre de la morale religieuse en politique. Or, j'ai expliqué que c’était discutable, avec des exemples tout aussi factuel que les dérives d'hégémonismes de l'islam.
Après, je l'ai peut-être mal compris, et sa vision était peut-être plus "locale" que globale (?)

Loin de là.

Pour Loutre, je suis "déprimant", parce-que je refuse de lui laisser dire que l'islam c'est pas la violence, ou que tout est de la faute de l'occident, et pour toi et Jroche, je suis une autruche, qui refuse de voir que l'occident va s'effondrer (à coup de super-volcan et d'impact de météore ).
Une autruche déprimé...qu'elle merde...


elle à une bonne tète de bobo cette autruche

jroche a écrit : 06 déc. 2017, 11:58Mais l'Islam est la seule religion importante qui refuse dans ses principes de séparer religieux et politique ! Plus globalement, l'Islam tend plus que les autres religions à confondre obligations religieuses, obligations morales, obligations légales, et bons usages.

Non. Toutes les religions le refusent, mais certaines, et pas seulement l'islam, se trouvent à un moment ou à un autre dans une situation géopolitique qui leur permet d'accéder à ce désidérata. Vous vous complaisez dans une vision par le petit bout de la lorgnette, qui alimente les peurs et obsessions anti-immigrés et vous permet' d'ignorer ce qui se passe ailleurs dans le monde (et l'histoire des religions), que ce soit en Inde (hindouisme), en Chine (néo-néo confucianisme d'état), en Birmanie, Thailande ou Sri Lanka (bouddhisme sous la botte d'ex militaires pseudo reconvertis), dans divers pays d'Afrique et d'Amérique latine (diverses dénominations chrétiennes misogynes et homophobes en plus de cupides), ou aux USA (avec Mike Pence et ses ouailles qui salivent à l'idée de l'impeachment de Trump), etc.

Le principe de la fatwa, en principe avis d'un religieux qualifié sur un point de morale mais qui peut en déborder, en est l'illustration.

Pas davantage qu'une bulle papale ou que l'avis du consistoire protestant de Finasse-Les-Magouilles. De plus, l'émetteur d'une fatwa, surtout les plus ineptes, ne représente généralement que lui-même et les quelques débiles qui acceptent l'autorité et la compétence qu'il s'est accordé à lui tout seul. Dont manifestement les "rabble-rousers" de votre acabit .

Nicolas78 a écrit : 06 déc. 2017, 12:36et pour toi et Jroche, je suis une autruche, qui refuse de voir que l'occident va s'effondrer

Il ne me semble pas avoir dit ça comme ça (je peux certes mal m'exprimer, je n'y passe pas des heures). Je n'en sais rien, je ne sais pas comment vont évoluer les rapports de force (mais considérer que ceux d'aujourd'hui sont éternels, ça oui c'est faire l'autruche). Je dis, notamment, qu'on fait l'autruche dès lors qu'on prétend expliquer l'actuelle recrudescence de djihadisme hard ou soft autrement que par les fondamentaux de l'Islam et par le fait que le monde musulman se refait une santé auparavant déficiente (rappel, dans les camps nazis ont qualifiait de "musulmans" des gens de n'importe quelle religion qui se résignaient et se laissaient mourir... telle était la réputation de l'Islam à l'époque...).

Si ça peut te rassurer, je suspends désormais mon jugement sur ton cas...

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 12:39Non. Toutes les religions le refusent, mais certaines,

NON. Dans le Christianisme il y a toujours eu "Dieu et César" ou "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Dans l'Hindouisme il y a toujours eu traditionnellement les kchatriyas (caste des politiques et militaires) et les brahmanas (caste des religieux). Mêmes les Sioux à Little Big Horn avaient le chef politique Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull.