Forum Sceptique

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 18:28

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:04 C'est quoi le principe que tu défends derrière ?
Il faudrait laisser aux islamistes le droit de s'approprier le sens de mot français, vraiment ?

Ni plus ni moins que le mot est bien utilisé par les islamistes pour contrer ou intimider toute attaque de l'Islam en tant que tel.

Il y a d'ailleurs débat parmi les ex-musulmans pour savoir s'il vaut mieux l'accepter, l'assumer, ou alors le rejeter.

Et alors tu vas changer d'avis ne fonction de leur délibération ?

En quoi la définition des islamistes est utile pour comprendre cet article ?

Que des chercheurs prennent des précautions pour être précis, je peux le concevoir, mais dans l'usage courant prétendre qu'utiliser la définition du dico est tout a fait acceptable ne devrait pas créer de débat. Encore une fois nous sommes sur un forum de discussion, pas en train de faire de la sociologie.

@ Loutre

Alors pourquoi le brandis-tu souvent comme un étendard?

Non!
Comme une référence possible, parce qu'en quelques dizaines de pages, il a synthétisé l'essentiel, à connaître sur le sujet.
J'ai "privilégié" l'aspect pratique.
Pierre-Henri Taguieff, sur le même sujet, c'est plusieurs centaines de pages.
D'autres auteurs, c'est équivalent.
Soit on reste dans la superficialité, soit on opte pour une investigation nettement plus en profondeur.
Ce n'est quand même pas un défaut, si?
Une collection de faits, d'articles, ne constitue pas, ou mal, un exercice de pensée abouti, suffisamment conséquent. Une étude correspond à un long travail d'écriture, et comprend une construction rigoureuse, avec un préambule, une introduction, un développement, une conclusion, le tout documenté et sourcé comme il se doit.
Il est bien évident que Pierre Valentin produit du Valentin, comme Taguieff fait du Taguieff, idem pour Kepel.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:36 En quoi la définition des islamistes est utile pour comprendre cet article ?

Quel rapport avec le fait que les dénonciateurs islamiques de l'islamophobie amalgament critique de l'Islam et discrimination ou hostilité envers les musulmans ?

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:36Encore une fois nous sommes sur un forum de discussion, pas en train de faire de la sociologie.

Alors ça, venant de quelqu'un qui n'en finit pas de brandir des arguments d'autorité sociologiques, il fallait oser...

Comme le souligne l’Observatoire des inégalités, à classe sociale égale, les enfants d’immigrés réussissent aussi bien que les enfants de non-immigrés.

Ce serait bien de citer précisement car

l'observoire des inégalités a écrit : Ahmed et Guillaume envoient leur candidature pour un même emploi. Ils ont tous les deux le même diplôme mais Guillaume a deux fois plus de chance d’être convoqué à un entretien d’embauche. Il a également trois fois plus de chance d’obtenir un rendez-vous pour visiter un appartement, à Paris notamment, même s’il a des revenus identiques à Ahmed. Barrage à l’entrée des discothèques, contrôles de police plus fréquents... Les exemples de discriminations dans la vie de tous les jours ne manquent pas.

Ne pas être discriminé en raison de la couleur de sa peau reste en France un privilège blanc.

Etienne Beauman a écrit :explique moi pourquoi tu te sens offensé qu'on s'en prends à la mémoire de Colbert (et je ramène pas tout à lui c'est bien toi qui a choisi cet exemple).

Deja expliqué alors j 'abrege. La decontextualisation du personnage de Colbert et de son action. Je rappelle que d'une part le Code Noir a apporté de meilleures conditions de vie aux esclaves et que d'autre part l'esclavage etait alors chose courante notamment en Afrique. C'est simplement malhonnete de vouloir faire culpabiliser l'homme blanc du 21e siecle. Et si c'est ca que tu appelles etre identitaire alors ok je suis identitaire.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 18:45

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:36 Encore une fois nous sommes sur un forum de discussion, pas en train de faire de la sociologie.

Alors ça, venant de quelqu'un qui n'en finit pas de brandir des arguments d'autorité sociologiques, il fallait oser...

C'est intéressant...
Une démonstration par l'absurde?

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 18:45

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:36 En quoi la définition des islamistes est utile pour comprendre cet article ?

Quel rapport avec le fait que les dénonciateurs islamiques de l'islamophobie amalgament critique de l'Islam et discrimination ou hostilité envers les musulmans ?

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:36Encore une fois nous sommes sur un forum de discussion, pas en train de faire de la sociologie.

Alors ça, venant de quelqu'un qui n'en finit pas de brandir des arguments d'autorité sociologiques, il fallait oser...

Je brandis des arguments d'autorité ?

ah ?
Exemple ?

Sinon le rapport c'est que parce que des islamistes amalgament critique de l'Islam et discrimination ou hostilité envers les musulmans il faudrait renoncer à l'usage du terme islamophobie dans le sens du dico.

Je trouve l'argument complètemetn pété, si on parle de propos anti-musulman plutôt que de propos islamophobes qu'est qui va empêcher des islamistes d'amalgamer critique de l'Islam et discrimination ou hostilité envers les musulmans en changeant le sens du mot anti-musulman ?

Quelque soit le mot qu'on utilise ils pourront toujours le retourner, leur céder l'usage des mots c'est perdre sur le terrain du discours.

Mic777 a écrit : 27 nov. 2021, 18:48

Etienne Beauman a écrit :explique moi pourquoi tu te sens offensé qu'on s'en prends à la mémoire de Colbert (et je ramène pas tout à lui c'est bien toi qui a choisi cet exemple).

Deja expliqué alors j 'abrege. La decontextualisation du personnage de Colbert et de son action. Je rappelle que d'une part le Code Noir a apporté de meilleures conditions de vie aux esclaves et que d'autre part l'esclavage etait alors chose courante notamment en Afrique. C'est simplement malhonnete de vouloir faire culpabiliser l'homme blanc du 21e siecle. Et si c'est ca que tu appelles etre identitaire alors ok je suis identitaire.

Et je comprends toujours pas en quoi rappeler que Colbert a rédigé le code noir (on est pas obligé d'être d'accord avec toi sur l'effet que cela eu sur la condition de vie des esclaves, tu "rapelles" mais tu n'as rein prouvé), qu'il est donc un symbole de l'esclavage, c'est s'en prendre à l'homme blanc du XXième siècle, il manque un gros bout dans ton explication.

Je suis un homme blanc du XXIème siècle et si j'apprenais que Victor Hugo a mangé des enfants, j'y verrai absolument pas une attaque à mon identité.
Tu te sens responsable de tous les horreurs qu'on commis les hommes blancs, t'arrives à dormir ?

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 18:58 Je suis un homme blanc du XXIème siècle et si j'apprenais que Victor Hugo a mangé des enfants, j'y verrai absolument pas une attaque à mon identité.

C'est pourtant ce que tend à faire le wokisme, ou sa frange extrême si on veut, et ce qu'on lui reproche...

Au passage, Ibn Warraq raconte, dans un livre inédit en français, son effarement quand il a découvert que son propre grand-père, commerçant indien établi à Zanzibar au début du vingtième siècle, avait pu être impliqué dans un trafic d'esclaves à destination du monde arabe.

Au passage, est-ce que des gens se réclamant du wokisme se sont jamais préoccupés de la persistance de l'emploi d'eunuques à La Mecque dans le cadre du Pèlerinage ?

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 19:16 C'est pourtant ce que tend à faire le wokisme, ou sa frange extrême si on veut, et ce qu'on lui reproche...

Sources ?

Et se concentrer sur les éléments les plus caricaturaux du discours qu'on combat ca reste de l'ordre de l'épouvantail, je serai bien plus impressionné si vous contredisiez le discours les plus modéré et raisonnable de ce mouvement.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 19:16 Au passage, est-ce que des gens se réclamant du wokisme se sont jamais préoccupés de la persistance de l'emploi d'eunuques à La Mecque dans le cadre du Pèlerinage ?

Mais qu'est ce qu'ils en ont à foutre ?

Quand tu es la cible d'oppression tu te bats pour qu'elle cesse d'abord autour de toi, c'est compréhensible.

Et je te laisserai pas en paix tu as affirmé que j'utilisai des arguments d'autorité sociologiques, j'aimerai un exemple.

Ah cet "homme blanc", qu'il est bien méprisable..
Le japonais peut-il être considéré comme un homme blanc ?
Oui?
Non?
Peut-être ?
Si nous parlions de cette fameuse unité 731, très peu connue du grand public...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Unit%C3%A9_731

L'Unité 731 est aujourd'hui reconnue responsable de crimes de guerre et crimes contre l'humanité. L'État japonais ne reconnaît son existence que depuis 2002[2].

Ce qui ne fut pas d'une facilité, comme on s'en doute.
Florence, de par sa grande connaissance et ses expériences japonaises, maîtrise mieux le sujet, et pourrait nous apporter un éclairage plus conséquent.

L'unité 731, sur le plan de l'horreur, n'a rien à envier aux expériences du sinistre Mengele.

https://www.ici-japon.com/culture-japon ... unite-731/

Prodigieux comme l'esprit humain peut être inventif... dans l'horreur...

Le rapport avec le fil?
Le fait de se poser d'autres questions, de sortir de la binarité du traitement des faits humaines, de prendre de la distanciation.

Il est plus que probable que certaines pratiques dans l'arsenal du répertoire des arts martiaux, furent expérimentées sur des êtres humains, en dehors de tout consentement, comme des techniques du kyusho, particulièrement dévastatrices.
Nombre de pratiquants, de par le monde, seraient
bien
étonnés de se retrouver confrontés à ces faits historiques.
L'être humain est capable du meilleur comme du pire.
Soyons suffisamment éclairés, forts, lucides et fermes pour continuer, chacun à notre niveau, de favoriser le meilleur.

Petit rappel, pendant que j'y pense...
https://www.marianne.net/societe/laicit ... lamophobie

La commission scolaire de Toronto ne veut pas de Nadia Murad dans les livres proposés aux jeunes filles de la capitale par un club de lecture. Le livre de cette Irakienne, victime de sévices sexuels et d'esclavagisme par les terroristes de Daech, risquerait selon l'institution de nourrir l'islamophobie. Une décision « moralisatrice et infantilisante », comme l'explique le sociologue québécois Joseph-Yvon Thiérault à « Marianne ».

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2021, 19:23 Le japonais peut-il être considéré comme un homme blanc ?

T'as pas les bases ?!

il y a les normaux, les bougnoles, les négros, et les jaunes.
Les japonais c'est des jaunes.

De rien.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 19:22 Mais qu'est ce qu'ils en ont à foutre ?
Quand tu es la cible d'oppression tu te bats pour qu'elle cesse d'abord autour de toi, c'est compréhensible.

Quand les oppresseurs sont toujours les mêmes, quelque chose ne va pas.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 19:22Et je te laisserai pas en paix tu as affirmé que j'utilisai des arguments d'autorité sociologiques, j'aimerai un exemple.

Ce n'est pas toi qui a justifié le mot "racialisation" en te référant à des études sociologiques des années 1970 ? Tu n'as jamais invoqué d'études relevant de la sociologie pour justifier tes points de vue ? Pas le temps de tout chercher.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 19:27 Quand les oppresseurs sont toujours les mêmes, quelque chose ne va pas.

Effectivement, mais dans le mode occidental c'est bien les blancs qui sont au pouvoir.
Si t'as pas compris que le wokisme est un mouvement occidental, américain au départ et venant des noirs dans un pays au passé ségrégationniste, que dire ?

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 19:27 Ce n'est pas toi qui a justifié le mot "racialisation" en te référant à des études sociologiques des années 1970 ?

Qu'es ce que t'entends par justifié ?
Dominique refuse l'usage du mot racisé, les wokes l'utilise, comment veux tu qu'on puisse débattre.
J'ai juste mis en lumière que le terme avait 50 ans d'usage en sociologie, et que de refuser l'usage d'un mot utilisé depuis 50 ans c'est pas mal réactionnaire.
Ensuite tu reproches quoi à la définition du mot :
Personne touchée par le racisme, la discrimination

C'est pas clair, ça existe pas ?

En quoi ça pose un problème de dire racisé à la place de victime de racisme ?

Et à quel moment j'impose le truc d'autorité, je vous empêche d'argumenter contre ce que je dis ?
Au contraire je ne cesse de demander à Dominique de le faire.

T'as rien de plus probant ?
Tu pourrais retirer alors, ce serait assez intellectuellement honnête de ta part.

Effectivement, mais dans le mode occidental c'est bien les blancs qui sont au pouvoir.
Si t'as pas compris que le wokisme est un mouvement occidental, américain au départ et venant des noirs dans un pays au passé ségrégationniste, que dire ?

Je note : mouvement occidental.
Il n'a donc pas vocation à être universaliste.
Ne s'applique qu'à un ensemble de situations restreintes à un espace géographique-politique.

Précision de langage : je ne refuse pas l'emploi de certains mots, je réfute leur usage, ce qui n'est pas la même chose. Je ne leur reconnais pas de valeur épistémologique.

Racisé: en dehors d'un champ d'études expérimentales, bien délimitées à l'intérieur d'un laboratoire universitaire, ce terme se retrouve, utilisé dans garde-fous, dans la vie courante, sujet à une forte connotation idéologique.
Victime de racisme offre une neutralité.

Sur le plan de la juridiction, toute société fonctionne avec un corpus de lois, être victime de racisme est recevable, un dossier peut être ouvert et instruit par les autorités juridiques compétentes.
Être racisé, à quoi cela peut-il bien correspondre ?
Aucune entrée possible en termes de juridiction.
Je conçois qu'un racisé puisse être victime de racisme, mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'enoncet clairement, eh détailler les circonstances et faits?
Si ce n'est vouloir se complaire dans une posture intellectuelle ?

Dans la vie courante lambda, être victime de racisme est suffisamment évocateur et parlant, tout en recueillant certainement une empathie.
Prétendre être racisé, pour la plupart des individus, je ne suis pas sûr que se manifeste une compréhension flagrante. Pour les marques d'empathie, ça risque d'être contreproductif.
Préfère-t-on le hors-sol où l'inscription dans la réalité courante, usuellement pratiquée ?

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2021, 19:45 Je note : mouvement occidental.
Il n'a donc pas vocation à être universaliste.

Conclusion hâtive, je voie pas ce qui empêcherai des chrétiennes opprimées en orient à cause de leur religion et de leur sexe de s'approprier des concepts tel que l'intersectionnalité.

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2021, 19:45 Je ne leur reconnais pas de valeur épistémologique.

Et au nom de quoi, t'es qui, t'es linguiste ?

C'est juste ton opinion, mec. Dégonfles des chevilles.

Dominique18 a écrit : 27 nov. 2021, 19:45 Je conçois qu'un racisé puisse être victime de racisme, mais dans ce cas, pourquoi ne pas l'enoncet clairement, eh détailler les circonstances et faits?

En quoi c'est pas clair ?

L'observatoire des inégalités a écrit :Ahmed et Guillaume envoient leur candidature pour un même emploi. Ils ont tous les deux le même diplôme mais Guillaume a deux fois plus de chance d’être convoqué à un entretien d’embauche. Il a également trois fois plus de chance d’obtenir un rendez-vous pour visiter un appartement, à Paris notamment, même s’il a des revenus identiques à Ahmed. Barrage à l’entrée des discothèques, contrôles de police plus fréquents... Les exemples de discriminations dans la vie de tous les jours ne manquent pas.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 19:38 Et à quel moment j'impose le truc d'autorité, je vous empêche d'argumenter contre ce que je dis ?

Alors si tu ne sais même pas ce qu'est un argument d'autorité, ou si tu en manipules le sens...

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:35

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 19:38 Et à quel moment j'impose le truc d'autorité, je vous empêche d'argumenter contre ce que je dis ?

Alors si tu ne sais même pas ce qu'est un argument d'autorité, ou si tu en manipules le sens...

Quelle mauvaise foi !

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

Quand je te demande c'est quoi le problème avec la déf de racisé, je fais précisément référence au contenu.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 20:34

L'observatoire des inégalités a écrit :Ahmed et Guillaume envoient leur candidature pour un même emploi. Ils ont tous les deux le même diplôme mais Guillaume a deux fois plus de chance d’être convoqué à un entretien d’embauche. Il a également trois fois plus de chance d’obtenir un rendez-vous pour visiter un appartement, à Paris notamment, même s’il a des revenus identiques à Ahmed. Barrage à l’entrée des discothèques, contrôles de police plus fréquents... Les exemples de discriminations dans la vie de tous les jours ne manquent pas.

J'ai déjà dû le dire, mais s'agissant de l'emploi, aussi bien que de l'accès aux discothèques, il y a des raisons pratiques objectives. Embaucher un musulman ou une musulmane, c'est risquer a priori d'avoir des problèmes :
- de revendications de jours fériés spécifiques...
- de revendications de locaux et horaires aménagés pour les prières...
- de revendications d'un menu spécifique s'il y a une cantine...
- de refus des formes habituelles de civilité (poignée de main pour les femmes)...
- de voir quelqu'un porter un costume qui peut être gênant...
- d'avoir embauché (le risque est faible mais quand même plus fort qu'avec toute autre personne) un ou une terroriste...

C'est injuste parce ce n'est pas toujours le cas, certains payent pour d'autres, mais on n'a ni les moyens ni le droit d'enquêter plus avant.

Pour les discothèques, les patrons expliquent qu'ils préfèrent payer les amendes qui font vivre SOS Racisme que d'accueillir des perturbateurs qui feront fuir les autres clients. Je ne dis pas que c'est forcément vrai, mais je ne vois pas comment prouver que c'est faux.

Quant aux contrôles de police "ciblés", les policiers les justifient en disant qu'ils sont plus efficaces, et qu'on leur met une pression terrible pour des résultats (ils ont un taux élevé de suicides). Et idem.

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 20:38 Quelle mauvaise foi !

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

Et bien sûr tu as déjà oublié ce que tu venais de dire, ce à quoi j'ai réagi : "Et à quel moment j'impose le truc d'autorité, je vous empêche d'argumenter contre ce que je dis ?".

Je ne suis pas le premier à relever ce genre de comportements chez toi.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:53 Embaucher un musulman ou une musulmane, c'est risquer a priori d'avoir des problèmes :

Rien ne dit que Ahmed est musulman.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:53 Pour les discothèques, les patrons expliquent qu'ils préfèrent payer les amendes qui font vivre SOS Racisme que d'accueillir des perturbateurs qui feront fuir les autres clients. Je ne dis pas que c'est forcément vrai, mais je ne vois pas comment prouver que c'est faux.

Donc ça te dérange pas de discriminer des gens sur quelque chose dont la véracité n'est pas avéré. un stéréotype raciste.
dans le doute laissons les arabes dehors ets un discours acceptable selon toi ?

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:53 Quant aux contrôles de police "ciblés", les policiers les justifient en disant qu'ils sont plus efficaces, et qu'on leur met une pression terrible pour des résultats (ils ont un taux élevé de suicides). Et idem.

Ce qui prouve que la discrimination est ben la conséquence d'un système.
CQFD

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:56

Etienne Beauman a écrit : 27 nov. 2021, 20:38 Quelle mauvaise foi !

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu.

Et bien sûr tu as déjà oublié ce que tu venais de dire, ce à quoi j'ai réagi : "Et à quel moment j'impose le truc d'autorité, je vous empêche d'argumenter contre ce que je dis ?".

Je ne suis pas le premier à relever ce genre de comportements chez toi.

Je n'oublie rein utiliser un argument d'autorité c'est bien prétendre qu'on a raison en se référant à une autorité plutôt qu'à un argument.

Pour racisé je me réfère à la sociologie pour prouver son usage, et je me réfère à sa définition comme correspondant à une réalité et je vous demande d'argumenter si cous n'êtes pas d'accord.

C'est pas ça faire dans l'argument d'autorité Domiqiue lui quan il dit et MAchine c'est quand même pas n'importe qui au lieu de prendre les arguments de machine lui il fait dans l'argument d'autorité.
Quand il dit que la gauche comme la droite a allumé Rama Yade ça veut quand même dire quelque chose sans préciser les arguments c'est encore un argument d'autorité.
A aucun moment je ne pense avoir prétendu avoir raison parce que Untel disait que. t'es juste de mauvaise foi.

jroche a écrit : 27 nov. 2021, 20:56 Je ne suis pas le premier à relever ce genre de comportements chez toi.

Et t'es pas le prmeeir à faire ce sophisme.

Faire la liste de ceux qui pensent que j'ai tort ne te donne pas raison.

Faut-il une fois de plus rappeler que le mot "race" a été supprimé de la constitution française en juillet 2018?
Définitivement.
Je l'ai déjà expliqué.
Elle réside où, alors, la valeur du terme racisé?
Il faut donc recourir à la notion de race pour indiquer qu'on est victime de racisme ?
Les wokes ont réussi à inventer l'eugénisme lexical ! Trop fort!
Et il existe les micro-agressions, la racisme ressenti (attention ! Pas vécu réellement, mais ressenti !), et tutti quanti qui alimentent la chose.
La valeur épistémologique ?
Pratiquer le hors-sol nourri de délires intellectuels (émanant d'une minorité !) ne mène pas bien loin.