Forum Sceptique

Science Création a écrit :l’État c’est préoccupé de ce que veux dire certains signes et s’en offusque. Pourtant, encore là ce n’est pas de ses affaires....

Dash a écrit : Techniquement, oui, en effet.

On est d’accord sur ce point.

Dash a écrit :Mais je pense qu'il est illusoire, naïf et utopique de penser qu'un État (et pour n'importe quel pays) ne prendra jamais en considération la signification de certains symboles (ou de ce qui est véhiculé par certaines idéologies).

On est aussi d’accord qu’un État peut malheureusement agir d’une façon non laïque.

Dash a écrit :Vous le dites vous-même : la vraie laïcité d’un État provient de la démocratie et les gens votent selon leurs convictions.

J’ai aussi ajouté ceci :

Science Création a écrit :et d’une charte qui minimise l’imposition des valeurs d’une majorité sur une minorité.

Ce qui veut dire qu’un État qui ce dit laïc ne peut aller à l’encontre de sa charte qui est entre autre garante de la laïcité. Ce faisant, les lois voté par les gens ce doivent de satisfaire aux contraintes de la charte.

Dash a écrit :Autrement dit (et nous l'avons déjà évoqué dans ce débat), les droits, les lois, les règles et les valeurs d'un pays sont totalement arbitraires.

C’est ta conviction que c’est complètement arbitraire. Je ne partage pas ta conviction. Étant donné que selon toi c’est complètement arbitraire alors je me demande bien pourquoi tu mets tant d’effort à justifier ce qui pour toi n’est qu’arbitraire. Devrais-je répondre à toutes tes justifications qu’elles sont complètement arbitraires de ton propre aveu ?

Dash a écrit :De plus, le droit n'est pas quelque chose de statique, il évolue et s'adapte en fonction des grandes questions de société, et selon l'ouverture ou la fermeture du public en général.

Autrement dit, c'est l'affaire de tous les citoyens et c'est nous tous, au final, en tant que collectivité, qui décidons jusqu'à quel point nous voulons fermer les yeux sur certaines pratiques et à propos de certains symboles.

Mais ces lois ce doivent d’être en cohérence avec la charte. Si par contre on modifie la charte pour y enlever des droits reconnu à certain à cause du caractère laïc de la charte alors il faut le faire d’une façon non hypocrite. Il faut le dire haut et fort que notre nouvelle charte est moins laïc en privilégiant certaines religions sur d’autres et en s’immisçant dans l’interprétation de symbole de certaines religions et en l’empêchant de l’utiliser dans certaines conditions autres que la sécurité.

Dash a écrit :La démocratie (et la laïcité) n'est que le moins pire moyen que nous avons trouvé pour nous encadrer collectivement. Et, en effet, ce moyen empêche qu'un petit groupe prenne le pouvoir et décide seul.

Faux, la démocratie n’empêche pas cela. Argumenter sur ce point nous sortirais du sujet de ce fil.

Dash a écrit :Pour que cela fonctionne, cela prend deux rapports de force opposés : les droits individuels (égalité et liberté) et les lois (devoirs et obligations). Selon moi, c'est l'équilibre entre ces deux rapports qui définit la qualité de la démocratie d'un pays, et non (comme plusieurs semblent le penser) la quantité de droits individuels ou de tolérance.

Faux, la démocratie peut donner toute sorte de résultat. L’équilibre entre ces deux rapports est de toute façon arbitraire selon toi donc la qualité de la démocratie serait arbitraire.

Dash a écrit :Il est donc normal d'avoirs à ajuster cet équilibre à l'occasion. Et puisqu'au final, c'est arbitraire, il est tout à fait normal que chacun prenne position et participe au rapport de force qu'ils jugent devoir renforcer. Pour moi, c'est donc pour cette raison que les arguments ne doivent pas concerner uniquement les présentes limites des droits et des règles (le statu quo). Il est tout à fait légitime de remettre en cause certaines limites. Et c'est bien pourquoi il y a des clauses dérogatoires et nonobstant, etc.

Si on affirme haut et fort que ce qui justifie notre volonté de changer la charte vers moins de laïcité est tout à fait arbitraire alors on aura respecté le peuple et le peuple pourra démocratiquement ce prononcer sur ce changement proposé.

Shalom !

MadLuke a écrit :Présentement on les autorise aucunement à s'habiller librement (plein de code vestimentaire chez les fonctionnaires, souvent pas le droit d'afficher leur appartenance politique, pas le droit d'être nue, etc...).

Tout à fait, mais peut-on invoquer les mêmes raisons et la même rigueur pour tous les fonctionnaires, du flic à la femme de ménage, en passant par Nadine la bibliothécaire, ou Gégé, le technicien de la salle des fêtes du bled ?

Vous les trouvez gnangnan vous aussi (Dash) mes posts?

Peut-être apprécierez-vous celui-ci d'abord? (avec leur gueule d'enterrement)

http://www.youtube.com/watch?v=XjTEm10hKbs

Faut dire qui en a qui aiment ça être tenu en laisse. Ceci dit, cé pas à tout le monde que ça fait bien. (trop serré)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... orf_01.jpg

Si c'est tout ce que vous avez à me faire comme réponse (gnangnan), j'vous conseil de retourner au salon du livre pis de lire d'autres personnes.

Parce que quand on m'insulte, j'suis du genre à répondre!

Greem a écrit :(...) peut-on invoquer les mêmes raisons et la même rigueur pour tous les fonctionnaires, du flic à la femme de ménage, en passant par Nadine la bibliothécaire, ou Gégé, le technicien de la salle des fêtes du bled ?

En pratique, les cadres supérieurs sont paresseux. Ils trouvent plus simple de faire la même règle pour tous les employés et, en effet, c'est ce qu'ils font. Après, il arrive que des cadres intermédiaires appliquent la règle avec plus ou moins de rigueur, mais la règle reste la même. C'est ce qui se produira avec la Charte. Elle sera la même pour tous les fonctionnaires, mais elle sera appliquée avec plus ou moins de sévérité suivent les circonstances.

Un argument utilisé à outrance par ceux désirant discréditer le règlement concernant les signes ostentatoires de cette charte est que le gouvernement n’a pas fait d’études (ou refuse de les publier), avant de rédiger le dit règlement.

C’est un argument généralement utilisé par des sceptiques lorsqu’ils tentent de mettre en doute les affirmations de gens prétendant posséder des pouvoirs paranormaux. Cet argument ne tient pas la route dans le contexte dont nous discutons.

En effet, si on se conforme aveuglément à l'obligation du dépot d'étude pour règlementer l'encadrement des façons de manifester sa foi, Il faudrait demander à ceux désirant contourner un règlement pour motif d'incompatibilité religieuse de déposer des études prouvant le bien fondé de leurs croyances.

Greem a écrit : Tout à fait, mais peut-on invoquer les mêmes raisons et la même rigueur pour tous les fonctionnaires, du flic à la femme de ménage, en passant par Nadine la bibliothécaire, ou Gégé, le technicien de la salle des fêtes du bled ?

Non, en effet! Disons qu'un fonctionnaire qui répond aux questions, traite des demandes diverses et remet des formulaires, ça n'exige pas, en effet, la même « rigueur » qu'un représentant de l'ordre, de la justice ou d'un agent correctionnel. Et sinon j'ai beaucoup de mal avec tout ce qui concerne ou implique des enfants.

Mais, mis à part le volet « État/fonctionnaires/égalité des genres/valeurs des symboles », il y a aussi l'autre volet soulevé par Malduke : un employeur (autant du secteur public que du privé) devrait-il avoir le droit (ou pouvoir conserver le droit) d'interdire des symboles, des apparats et des pièces de vêtement qui ne cadrent pas avec l'image ou la culture de son entreprise? Autrement dit, même si ça ne concerne pas une question d'ordre et de sécurité?

Je pense qu'au même titre qu'un employeur peut exiger que deux employés étant conjoints/amants ne puissent s'embrasser langoureusement devant les clients pendant leurs heures de travail (et ce, même s'ils effectuent leurs tâches parfaitement), il serait tout à fait logique et dans son droit d'exiger que ses employés ne puissent pas porter de symboles pouvant potentiellement offenser certains clients sensibles.

Sauf que plusieurs peuvent quand même évoquer la Charte des D&L pour dire que cela brime leurs libertés. Ça nécessite donc une « précision » supplémentaire à mon avis. Parce qu'étant donné que c'est une simple question de « professionnalisme » et « d'image » au travail (et non de discrimination), je pense qu'invoquer la Charte, dans ce contexte, est absurde. Aussi absurde par exemple que si un couple d'homosexuel* invoquait la Charte parce que leur employeur leur exigeait de ne pas s'embrasser devant les clients (alors que ce n'est pas leur orientation qui est visée, mais le fait de ne pas heurter potentiellement des clients).

En fait, est-il approprié d'afficher autre chose que ce que désire l'entreprise qui nous paye lorsque nous effectuons le travail pour lequel elle nous paie? A priori, je pense que le « droit à l'image » de l'employeur est prépondérant au droit d'expression personnelle de l'employé, mais encore une foi, ça se heurte à la charte des droits et libertés de la personne.

À mon avis, un employeur qui dit à un candidat/employé : « votre liaison avec Julie ne me concerne pas, mais vous ne devez pas l'afficher au travail » ou « votre orientation sexuelle ne me concerne pas, mais vous ne devez pas faire exprès de l'afficher au travail » ou « vos croyances et votre religion ne me concernent pas, mais vous ne devez pas les afficher au travail » ne fait aucune espèce de discrimination. Invoquer la Charte des D&L, si l'on est victime de discrimination, je suis pour à 100%, mais invoquer cette dernière pour pouvoir afficher nos trucs perso et privés pendant nos heures de travail, je trouve que c'est ça qui est un flagrant manque de jugement et qui constitue l'excès, selon moi.

* Naturellement, mon exemple implique et concerne autant les couples hétérosexuels.

On dirait que j'ai eu la réponse à ma question finalement.

http://blogues.journaldemontreal.com/li ... canadiens/

Cé sûr que cé bon la lecture, surtout quand y a des recettes gourmandes. (sauf que cé moins bon pour la ligne)

J'aimerais préciser ceci quand même. (au cas où on trouverait que j'ai pas rapport comme le disait Dash dans son commentaire du 01 Décembre 2013 à 23h21)

Si j'ai parlé de gnangnan vous aussi (Dash) c'est parce que je faisais référence à ce que Lise Ravary avait écrit dans son article précédent. (Le meilleur de la religion)

Sorties scolaires : des restrictions pour les mères voilées

Les mères voilées accompagnant des sorties scolaires soumises ou pas, à la neutralité religieuse ?

Là encore, on stigmatise une seule religion...

MaisBienSur a écrit :Là encore, on stigmatise une seule religion...

Elles se stigmatisent elles-mêmes.

Pardalis a écrit : Elles se stigmatisent elles-mêmes.

Dans ma jeunesse, on nous faisait chanter "revient jésus revient" à pleine voix lors de nos sorties extra-scolaires encadrées par des grenouilles de bénitier en plus de nos institutrices.
Où est la différence ?

Je suis prof à Marseille, je suis profondément laïc, athée et même anti-religion mais....

- un voile sur la tête (pas la burka hein, le petit foulard que ma grand-mère avait le même) n'est pas un signe ostentatoire de l'appartenance à une religion (ou alors il faut aussi faire enlever les perruques des femmes juives )

- une maman qui accompagne une sortie n'est pas un personnel de la fonction publique et n'est donc pas soumis à cette restriction

- une maman qui accompagne gratuitement une sortie scolaire est une aide précieuse qu'il faut encourager

Il ne faut pas se tromper de combat... La loi visant à autoriser le voile (pas la burka !) pour les mamans lors de sorties me semble une bonne décision.

Ceci dit : pas de prof voilées, pas de prosélytisme, pas de kippa, croix ou autre signe religieux visible DANS l'école...

Pepejul a écrit : - une maman qui accompagne gratuitement une sortie scolaire est une aide précieuse qu'il faut encourager

L'article dit: «les exigences liées au bon fonctionnement du service public de l’éducation peuvent conduire l’autorité compétente, s’agissant des parents qui participent à des déplacements ou des activités scolaires, à recommander de s’abstenir de manifester leur appartenance ou leurs croyances religieuses».

Si l'on est accompagnateur d'une classe d'école publique donc laïque, alors nous devons accepter la discretion de nos convictions religieuses.

Salut MaisBienSur

MaisBienSur a écrit : Les mères voilées accompagnant des sorties scolaires soumises ou pas, à la neutralité religieuse ?
Là encore, on stigmatise une seule religion...

Une petite larme coule le long de ma joue!*

La loi provinciale qui a prescrit le retrait de l'enseignement religieux des écoles québécoises ciblait circonstanciellement les deux religions chrétiennes. Les règles de certaines commissions scolaires qui prescrivaient le retrait des crucifiés dans les écoles ciblaient circonstanciellement les deux mêmes religions chrétiennes. Les règles municipales qui interdisent la sollicitation religieuse porte-à-porte ciblent circonstanciellement deux autres religions.

Les nouvelles lois sont formulées de façon générale, mais elles ciblent toujours circonstanciellement ceux qui y contreviennent. Il n'en sont pas pour autant nécessairement la cible absolue.

D'ailleurs, pourquoi protestes-tu aujourd'hui alors que tu ne protestais pas hier lorsque les catholiques, les protestants puis les Mormons et les Témoins de Jehovah étaient ciblés circonstanciellement?

Je suis d'accord : la même règle pour tous... Si une maman veut accompagner une sorite avec une croix autour du cou..elle pourra le faire

Je me rends compte que je parle de la loi française, moi.... je suis peut-être hors sujet ?

Kraepelin a écrit : D'ailleurs, pourquoi protestes-tu aujourd'hui alors que tu ne protestais pas hier lorsque les catholiques, les protestants puis les Mormons et les Témoins de Jehovah étaient ciblés circonstanciellement?

Parce que hier j'étais jeune et insouciant, la religion était loin de mes préoccupations, aujourd'hui elle me dérange, comme le racisme, l'homophobie et toutes les stigmatisations malsaines...
On vieillit

Je rêve d'un avenir où tous les croyants du Monde se donneront la main pour marcher ensemble...... et sauter dans le vide !

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/so ... ieux.shtml

C'est moi ou c'est plutôt ironique qui se soit une Musulamne qui tentait de secouer les puces du PLQ sur l'importance de la laicité.

Il n'est pas sûr que Fatima Houda-Pépin est restée musulmane, le fait que, peut être, elle est mariée à un non musulman, Pépin, le prouverait.

En islam, une musulmane n'a pas le droit d'épouser un non musulman et si elle épouse un musulman qui apostasie après, elle est obligée de divorcer.

[mode cynisme on]
Pauvre M. Couillard... s'il avait suivi l'exemple de Daniel Paillé, il aurait viré la rebelle dès sa première remise en cause de la sacro-sainte "ligne de parti", et le problème serait réglé depuis l'automne.
Au lieu de ça, il traine, il chipote, il lui donne de l'importance et fait gonfler la polémique, pour le plus grand plaisir du gouvernement.
[mode cynisme off]

Petit bilan provisoire: deux femmes ont déjà été poussées vers la sortie grâce à la "charte".
Et la loi n'a même pas été votée encore.

Du très beau travail.

Ça donne de l'eau au moulin de la laïcité. (de quoi délaver les teindus)

Déjà qu'avec ce nouveau sondage on voit que des gens qui votaient PLQ sans même réfléchir commencent à penser le faire autrement.

Faut pas jouer à l'autruche non plus quand on est à la tête d'un parti. Le statu quo n'est pas un compromis. (à moins de vouloir rester sur place quand on leur passe dessus)

Maintenant, t'accepterais-tu de te faire examiner par un médecin déguisé en spaceball à cause qui prétend d'être de la religion de l'astuce.[/quote] LOLLLLLLLLLLLL Je l'ai ri en $%@#!&?(@) celle-là !!! Elle est vraiment bonne !!! Et sur ce sujet, tant qu'à moi : Tu viens vivre au Québec donc tu fais comme nous où bien, va jouer ailleurs !

Red Pill a écrit :C'est moi ou c'est plutôt ironique qui se soit une Musulamne qui tentait de secouer les puces du PLQ sur l'importance de la laicité.

Oui, c'est paradoxal! C'est surtout très embarrassant pour le PLQ.