Dieu n’existe pas… l’âme n’existe pas.

[Jean-Francois]

A ma connaissance, Jésus a principalement fréquenté des gens modestes, pauvre et illettrés, sans grade, ses paraboles reprennent toujours des exemples simples de la vie courante

D'une part, à l'époque, il y avait beaucoup moins de différences la "vie courante" et la vie dans les palais.
D'autre part, les historiens ou chroniqueurs ne se contentaient pas de la vie des "gens riches et célèbres". (Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas )

Par ailleurs, votre manière de faire d'un Jésus un illustre inconnu revient à accepter l'échec de sa mission de (présupposé) fils-de-dieu. Quelqu'un investit par dieu d'être son messager aurait certainement les moyens de donner du retentissement à sa mission.

et malgré cela, sur le plan de la communication, on peut dire que Jésus a pas mal réussi.

Ce que vous dites là, c'est comme affirmer que Harry Potter a pas mal réussi alors que c'est J. K. Rowling qui a tout "communiqué". Après tout, comme votre Jésus n'a rien écrit et que vous ne connaissez rien de lui, sinon au travers des textes (contradictoires et incomplets) des évangélistes et de Paul, vous ne pouvez pas savoir ce qui tient de son message propre et de ce que les auteurs qui le relayent ont ajouté. En fait, celui qui a le mieux réussi, c'est probablement Paul.

Jean-François

[Raphaël]

La question que tous les historiens doivent se poser à un moment ou l’autre, comment « une secte » (pour les sceptiques) a-t-elle pu se développer avec une telle vitalité, malgré les persécutions, sans qu’il y ai eu un « guide suprême. » pour les motiver ?

On juge un arbre à ses fruits (c'est écrit dans la Bible) et après 2000 ans de christianisme on peut constater quotidiennement dans les actualités (état catastrophique de la planète, non-respect des droits humains, tueries, terrorisme, relations internationales tendues, menaces de conflits mondiaux, etc.) l'inefficacité totale du "guide suprême" à nous venir en aide de quelque façon que ce soit.

Jésus est venu pour quoi finalement ? Ah oui, je me souviens:

Matthieu 10:34
«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.»

[mathias]

Matthieu 10:34
«Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.»

le symbole de l'épée dérange certains croyants:
https://celebrer.ch › format=pdf › tmpl=pdf
mais:

http://architecture.relig.free.fr/apocalypse2.htm
et


Ne faudrait-il pas écrire : "l'épée" ?

[Aggée]

…Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas …..
Par ailleurs, votre manière de faire d'un Jésus un illustre inconnu revient à accepter l'échec de sa mission de (présupposé) fils-de-dieu. Quelqu'un investit par dieu d'être son messager aurait certainement les moyens de donner du retentissement à sa mission.

Bonjour Jean-François,
Faudrait pas inverser les rôles ou déformer mes propos.
C’est vous qui prétendez que les Evangiles ne peuvent pas être considérés comme des preuves historiques, c’est toujours vous qui contestez la pertinence des écrits non bibliques qui évoquent Jésus.
Jésus se déplaçait constamment avant d’être arrêté et exécuté par les autorités romaines, il a été mis à mort comme « séditieux » sur le « bois d’infamie », un supplice réservé, entre autres, aux agitateurs politiques, comment la plupart des populations qu’il a croisé l’on t’il donc perçu, comme un prestidigitateur, comme un magicien ? Cela ne devait pas manquer à l’époque, les opposants au régime romain ne devaient pas manquer non plus, quelle aurait été la perception de Jésus par les historiens contemporains ? Un magicien de plus ? Un agitateur de plus ? Jésus n’avait probablement pas un profil assez singulier pour attirer l’attention de vos historiens, tous les écrits le décrivent comme humble.
Par contre , on peut analyser le comportement de ses disciples, on peut imaginer leur enthousiasme lorsque jésus prophétisait ,ensuite leur stupéfaction, leur déception , leur découragement après sa mort, on peut supposer qu’au pire de la débâcle, chacun a essayé de sauver sa peau en reniant Jésus mais ce que vous n’expliquez pas , c’est que quelques jours après la mort de Jésus, les disciples vont constituer une communauté qui va se développer, qui va croitre au mépris des persécutions et des dangers mortels qui la guettait. Le développement exceptionnel de cette communauté a abouti à ce que vous connaissez actuellement, bon, vous n’y voyez pas une mission accomplie, soit mais que s’est -il donc passé après la mort de Jésus ? Je vous pose la question …

[Nicolas78]

pour prendre un exemple plus contemporain, Abou Bakr al-Baghdadi, sera-t-il considéré comme un mythe dans un millénaire, si les preuves, numériques ou autres de son existence venaient à disparaitre.

Si dans des milliers d'années tout disparaissait a sont sujet, oui, c'est possible.

La question que tous les historiens doivent se poser à un moment ou l’autre, comment « une secte » (pour les sceptiques) a-t-elle pu se développer avec une telle vitalité, malgré les persécutions, sans qu’il y ai eu un « guide suprême. » pour les motiver ?

Argument partagé par les musulmans...
Si cela est argument valable pour toi, alors pourquoi ne pas être musulman ? Parceque l'islam est mauvais ?
Mais comment l'islam pourrait t'il avoir autant d’adepte sans qu'il n'y est eu de « guide suprême » ?

D'ailleurs, tu n'a répondu à aucune de mes questions précédentes...

Spoiler

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Muhammad a des chances d’avoir bel et bien existé...
A travers ce constat (tacite), j’ai 3 questions :
- Est-ce que cela accorde une nature divine a sa révélation selon toi ?
- Est-ce que cela indique que sa biographie est objective (ou plus objective) selon toi ?
- Est-ce que cela apporte quelque chose d’autre ?

A ma connaissance, Jésus a principalement fréquenté des gens modestes, pauvre et illettrés, sans grade, ses paraboles reprennent toujours des exemples simples de la vie courante.

En tout cas, ce n'est pas le cas de ses apôtres... (et encore moins de ceux qui se sont chargé de répandre le Christianisme après eux)...

et malgré cela, sur le plan de la communication, on peut dire que Jésus a pas mal réussi.

Lui ou ceux qui se sont occupés d’écrire la Bible (NT). Que tu considère que Jésus ai existé, je comprend. Mais les écrit concernant Jésus ne sont pas de lui...
Je ne vois aucune raison valables pour que tu t'obstine donc à croire que "Jésus à réussit sont coup", alors que tout ce qui est écrit de lui sont le fruit du travail d'autres personnes sur prêt de 2000 ans... (inconnues généralement et potentiellement connues également).

Sans parlé du fait que, évidement, ce n'est pas Jésus qui à répandu le Christianisme dans le monde...

[Jean-Francois]

…Sans compter qu'il est illogique de prétendre que les évangiles sont des "preuves historiques" puis de faire comme si ils ne comptaient pas …

Faudrait pas inverser les rôles ou déformer mes propos.

C'est justement parce que n'inverse rien que je rappelle que le portrait de Jésus tout en humilité et anonymat que vous présentiez demande d'ignorer pas mal de ce qu'on trouve dans les évangiles et autres actes. Ces derniers parlant en plus d'une personnalité publique, qui fait des miracles... bref, de quelqu'un dont on aurait dû entendre parler par d'autres personnes que les évangélistes, par des non-chrétiens.

Un petit exemple: Luc (23:45) prétend que juste avant la mort de Jésus, "[l]e soleil s'obscurcit et le voile du temple se déchira par le milieu". Et vous avez Matthieu (27), qui prétend que le déchirement se produit après la mort et qui en rajoute dans le miraculeux:
"50 Jésus poussa de nouveau un grand cri et rendit l'esprit.
51 Et voici que le voile du temple se déchira en deux depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent,
52 les tombeaux s'ouvrirent et les corps de plusieurs saints qui étaient morts ressuscitèrent.
53 Etant sortis des tombes, ils entrèrent dans la ville sainte après la résurrection de Jésus et apparurent à un grand nombre de personnes.
54 A la vue du tremblement de terre et de ce qui venait d'arriver, l'officier romain et ceux qui étaient avec lui pour garder Jésus furent saisis d'une grande frayeur et dirent: «Cet homme était vraiment le Fils de Dieu.»"

Aucun historien juif ne parle de ce déchirement (ajout: à ma connaissance), pourtant cette tenture était d'un élément sacré du temple. Aucun romain n'a rapporté la mort spectaculaire de Jésus. Bref, le portrait que vous dressiez faisait abstraction de plein d'éléments qu'on trouve dans ce que vous considérez être des "preuves historiques". Il était biaisé et fallacieux.

C’est vous qui prétendez que les Evangiles ne peuvent pas être considérés comme des preuves historiques, c’est toujours vous qui contestez la pertinence des écrits non bibliques qui évoquent Jésus

Parce que vous pourriez me citer un texte indépendant de la bible qui évoque un Jésus historique? Vous auriez enfin tenté de vous renseigner? Notez que je ne parle pas de texte écrits des centaines ou des milliers d'années après la mort supposée de votre avatar divin fétiche. Je parle de textes approximativement de son époque, idéalement de personne qui l'auraient au moins vu.

À ma connaissance, il n'existe aucun texte qui ne soit pas influencé par les écrits bibliques qui supportent l'existence d'un Jésus historique. Il existe quelques (très rares) portions de texte qui semblent très indirectement le faire, dont certains sont considérés comme des faux.

Par contre , on peut analyser le comportement

Vous n'analysez rien, vous inventez des trucs ne reposant pas sur le moindre élément factuel (vous n'en présentez pas pour soutenir votre "analyse"). Cela dit, juste pour vous signaler à propos de:
"ce que vous n’expliquez pas , c’est que quelques jours après la mort de Jésus, les disciples vont constituer une communauté qui va se développer, qui va croitre au mépris des persécutions et des dangers mortels qui la guettait"
Si Jésus n'a pas existé, la communauté initiale n'a pas subi de déprime particulière. Ce qui à pu se passer, c'est qu'elle a continué à propager le crédo et les textes de leur foi, des missionnaires sont parti ailleurs former d'autres communautés. Et, à force de raconter les histoires, les adeptes ont perdu de vue au court du temps que le "Jésus" qui y est décrit est une forme d'artifice littéraire plutôt qu'un personnage historique. En plus, si ces communautés ont pu devenir plus importantes, c'est qu'il n'y avait ni persécution ni dangers mortels autres que ceux que pouvaient s'attirer les populations locales, dont les religieux trop prosélytes* (peu importe leur religion). Car une partie des "persécutions" a probablement été causée par le fait que les chrétiens étaient des gens régulièrement intolérants envers les autres religions, particulièrement les polythéismes.

Certains chrétiens, particulièrement du côté protestant, aiment bien exagérer les persécutions contre les chrétiens, pour renforcer l'esprit de corps et la méfiance envers ceux qui ne sont pas du groupe. Méfiez-vous des sectes

soit mais que s’est -il donc passé après la mort de Jésus ? Je vous pose la question …

Vous parlez du Jésus-des-évangiles? Ça dépend des auteurs et ils ne sont pas tous d'accord sur les détails* alors ça serait fastidieux à décrire. Si vous ne parlez pas de lui, je ne vois pas de qui vous voulez parler.

Mais si vous me demandez ce qui a permis l'expansion du christianisme: un gros coup de bol. Les communautés de chrétiens (par particulièrement appréciées car très prosélytes**) ont progressé pendant un certain temps sous l'empire romain mais restaient un mouvement religieux parmi d'autres. Cela jusqu'à ce que Constantin décide un peu par le jeu du hasard de faire du christianisme une religion officielle, un peu avant le milieu du 4e siècle, ce qui a offert au christianisme un empire pour se répandre. Le rapport avec l'existence de Jésus? Aucun. Est-ce que ça nous dit si le christianisme est la Vraie religion? Pas vraiment, non.

Juste un gros coup de chance (pour les chrétiens***) qui fait que vous n'êtes pas zoroastrien, adepte de Mithra ou de Sol Invictus, voire manichéen (quoi que c'est plus tardif).

Jean-François

* Par exemple, Luc ne mentionne pas l'invasion de zombies de Matthieu. La version de Jean est plus sobre, il ne parle ni des zombies ni du voile: Jésus a soif, on lui tend du vinaigre, il meurt, on lui casse les jambes. J'arête là car vous devriez être en mesure de comprendre le problème: vérifiez dans la bible, vous devez bien en avoir une pas loin.
** Un peu comme les témoins de Jéhovah actuellement mais on ne peut persécuter ces derniers car on est devenu civilisés
*** Sur le coup, car vu ce que les chrétiens se sont fait par la suite, une religion moins belliqueuse aurait sans doute été préférable pour tout le monde même pour eux.

[Remarque simple]

Bonjour,

@Aggée. Je sens beaucoup de patience et de conviction dans tes textes.

Puis-je te poser une question ? Je connais une personne qui croit fortement que les anges existent et elle prétend qu’un ange la protège. Quand je l’ai interrogé à propos de sa certitude, elle m’a répondu qu’elle était athée auparavant et qu’elle est devenue croyante après qu’un ange se soit révélé à elle.

J’en ai discuté et j’ai appris qu’elle a eu cette révélation après avoir pris des ‘relaxants’ avec des amis. Je lui ai dit que certains psychotropes rendaient schizophrène et qu’ils pouvaient créer des hallucinations. Mon incroyance en son monde immatériel était très acceptable pour elle. Elle m’expliqua sa croyance en un lieu imaginaire métaphysique, qui satisfaisait sa vision du monde, et elle ne croyait pas aux livres religieux. Ce qui me trotte dans l’esprit quand je repense à cet épisode, c’est sa conversion soudaine.

Est-ce que tu as connu une conversion soudaine ou ta croyance provient de ta culture ?

@Jean-Francois. Tu as raison lorsque tu dis qu’on ne sait pas qui a réellement écrit les évangiles. La date d’écritures des évangiles est contestable et elle varie entre 65 à 190 ans de notre ère. Les 4 évangiles principaux sont ceux de Matthieu, Marc, Luc et Jean et l'on nage dans la spéculation théologique. Par exemple, certains disent que les évangiles de Luc et de Matthieu seraient dérivés de celle de Marc, et pour avancer leurs hypothèses, ils utilisent les livres religieux. Les exégètes utilisent la bible pour justifier leurs théories sur la bible.

A) Luc ne serait pas probablement un apôtre. Cette idée provient d’un extrait mentionnant la profession d’un Luc qui aurait été connu des auteurs : « Colossiens : 4.14 Luc, le médecin bien-aimé, vous salue, ainsi que Démas. »
B) Marc ne serait probablement pas un apôtre. Cet équivoque prend son origine dans un extrait qui mentionne que Marc serait le fils (ou disciple) de Pierre : «1 Pierre 5.13 L'Église des élus qui est à Babylone vous salue, ainsi que Marc, mon fils. »
C) L’identité de Jean porte aussi à confusion, il serait peut-être Marc. La controverse reliée à ce quiproquo n’a pas été éliminée. On la retrouve dans une citation; « Actes : 12.25 Barnabas et Saul, après s'être acquittés de leur message, s'en retournèrent de Jérusalem, emmenant avec eux Jean, surnommé Marc. »


Contrairement à toi, je dis que Jésus a existé et que c’était un de ces multiples quidams schizophrènes qui se promenaient en promettant un paradis à ceux qui le croyaient.

L’histoire de Jésus a été adaptée, par la suite, pour faire croire qu’il était le messie à venir que des prophètes de la tribu d’Hébreux avaient annoncé pour les libérer de la souffrance de ce monde.

Je peux écrire, en utilisant les textes sacrés, que les histoires de ces héros, Abraham, Moïse, David ou Jésus, représentent des épisodes de vie de schizophrènes mégalomanes, qui voulaient être des rois. J’imagine facilement que ces quidams appartenaient à cette petite tribu de l’antiquité. Ce qui est intéressant, c’est la généalogie de cette tribu que la bible et la Torah présentent. On ne parle pas de mythes du début de l’humanité, comme les théologiens le laissent entendre, mais du début de cette tribu qui s’est approprié des légendes sumériennes, romaines et égyptiennes.

L’histoire de Mahomet est différente dans le sens ou le héros du coran est un Arabe. C’était un schizophrène mégalomane aussi. Il n’a rien écrit, et son histoire a été racontée par ceux qui avaient compris la façon de manipuler les gens avec des promesses d’un paradis après la mort. À plusieurs reprises dans le coran, on peut constater qu’ils ont repris les histoires de la Torah et de la bible.

Dans tous ces livres sacrés, leur dieu imaginaire possède une personnalité qui est, à mon avis, le reflet de la personnalité des auteurs. On parle de personnalités narcissiques, égocentriques, misogynes et sociopathes.
Leur dieu imaginaire a constamment ce désir de faire souffrir ceux qui ne veulent pas se soumettre à sa volonté. C’est une caractéristique évidente de dictateur qui exige une loyauté indéfectible. Ce sentiment de peur, que la superstition religieuse crée, est très efficace pour contrôler les croyants.

Ils nous parlent d’un monde métaphysique paradisiaque où leur dieu imaginaire vit et ils laissent entendre que les plus grands croyants (les fanatiques) pourront le rejoindre. Ces fausses promesses sont l’outil privilégié des manipulateurs qui recrutent les personnes ressentant un sentiment d’insécurité par rapport à l’évolution de la vie.

Cela ne m'empêche pas de dire que leur histoire de Jésus raconte l'histoire d'un schizophrène mégalomane homosexuel.

Qu’en pensez-vous ?
.
.

[curieux]

Qu’en pensez-vous ?

Salut

on t'a déjà répondu maintes fois, on s'en bats léc.. dès lors qu'en tant qu'athées on a compris que c'est l'homme qui a créé Dieu et pas l'inverse.
De plus faut-il encore et encore te rappeler qu'il est quasiment impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas et que la croyance en Dieu est donc une histoire de foi ou d'intime conviction que ni personne ni aucune argumentation ne pourra enlever aux croyants.
Même les témoins de Jéhovah ont saisis l'importance de se retirer et de saluer aimablement ceux qui leur disent "ça ne m’intéresse pas, je suis athée/catholique/protestant/musulman/..."

Et le terme 'croyants' peut très bien s'appliquer à d'autres domaines que la religion :
extraterrestres, illuminati, Franc-maçons, Raoult, OnNousCacheTout, Lobby des énergies, Big Farma, toutes sortes de théories du complot, etc, etc..
Bref, je pense que tu n'as pas très bien saisi l'inutilité d'un prêche global à l'inverse d'une discussion individuelle ciblée sur un interlocuteur désireux de discuter d'un problème en particulier.

Prends exemple sur les TJ, crois-tu que leur but est de convaincre au porte-à-porte ?
Non, leur but est de proposer une étude à ceux qui ont posé une ou plusieurs questions bien précise et dont la/les réponse(s) sont ponctuée(s) de la nécessité d'étudier plus amplement le sujet, d'où le vrai but est la prise d'un rendez-vous éventuel.
Tu en as déjà vu un s'installer sur le devant d'une gare, monté sur une caisse et débiter son discours sans se soucier qu'on l'écoute ou pas ?

[Vathar]

Prends exemple sur les TJ, crois-tu que leur but est de convaincre au porte-à-porte ?

Il semblerait que le but des TJ qui font du porte à porte soit bel et bien de convaincre, mais pas celui qu'on croit. J'avais entendu un ex-TJ affirmer que le rôle sous-jacent du démarchage des TJ était utile pour confronter les TJ les moins embrigadés aux incroyants et utiliser les refus incessants des gens démarchés pour renforcer la croyance du démarcheur et la vision dichotomique du culte, créer l'ennemi et persuader le fidèle qu'il est à sa place au sein d'un culte qui le protège contre ce monde cruel.

Dur à confirmer bien sur, mais pas incohérent.

[curieux]

Bonjour

ce n'est pas incohérent mais peu probable, ce serait une arme à double tranchant car être moins embrigadé laisse sous-entendre qu'on est un chouilla plus intelligent que la base et donc qu'on est susceptible de se ranger aux contre-arguments de la personne visitée.
Peu probable aussi parce que l'étudiant n'est pas sollicité pour faire du porte à porte avant d'avoir étudié pendant six bons mois, et ce, pour éviter justement d'être retourné comme une crêpe. Tous leurs arguments se basent sur une bonne maitrise de la Bible, six mois d'études permettent bien souvent de lester l'étudiant avec une couche solide qui sera, en principe, difficile à éroder par le premier venu.

[curieux]

Bref, tout ça pour dire que le but n'est pas la prédication en elle-même mais de trouver un éventuel prosélyte avec qui on pourra passer plusieurs heures chaque semaine avec un plan bien rodé.
C'est tout de même plus intéressant que de subir les intempéries pour finalement se faire claquer la porte au nez.

[Nicolas78]

Je confirme ce que tu dit.
J’ai longuement discuté avec des TJ.
Ils emmènent les jeunes chez les plus récalcitrants mais aussi capables d’ouvrir leurs portes (souvent des gens d’autres religions), pour apprendre aux jeunes a argumenter et faire face au doute
Je doute que ca marche tout le temps, selon les contres-arguments, mais certainement que parfois ça fonctionne. C’est un mod de fonctionnement fréquent.

[Vathar]

Peu probable aussi parce que l'étudiant n'est pas sollicité pour faire du porte à porte avant d'avoir étudié pendant six bons mois, et ce, pour éviter justement d'être retourné comme une crêpe. Tous leurs arguments se basent sur une bonne maitrise de la Bible, six mois d'études permettent bien souvent de lester l'étudiant avec une couche solide qui sera, en principe, difficile à éroder par le premier venu.

Je me suis mal exprimé concernant le "moins embrigadé". Je ne voulais évidemment pas parler du converti de Mardi dernier, mais bien de celui qui a fini ses classes et qu'il est temps de confronter à nouveau à tous ces mécréants pour lui rappeler comme il est bien à la maison

Quoi qu'il en soit, le TJ ont au moins le "mérite", à l'inverse de remarque simple, de pas pisser dans un violon en prêchant les convaincus.

[curieux]

Quoi qu'il en soit, le TJ ont au moins le "mérite", à l'inverse de remarque simple, de pas pisser dans un violon en prêchant les convaincus.

Bonjour

pour ça (prêcher aux convaincus, donc à leurs membres) ils ont un programme bien rodé de réunions hebdomadaires, d'assemblées trimestrielles nationales qui sont des moments de réunions qui vont bien au delà des discours de toutes sortes, il y a aussi les côtés affectifs et sentimentaux qui se développent pendant et après ces grands rassemblements qui laissent un arrière gout de revient-y et de nostalgie chez les plus jeunes.
Nombreux sont d'ailleurs ceux qui font la rencontre de leur futur conjoint pendant ces assemblées.
Autrement dit, si le succès de la méthode est bien réel c'est parce que les dirigeants ne négligent pas un point capital, l'affection que leurs fidèles se portent entre eux prend de telles proportions que le simple souvenir d'avoir vécu une vie familiale lamentable (avant de devenir TJ) est un frein puissant pour revenir en arrière.

Du coup, ceux qui en sortent ne le font pas seulement grâce à des arguments d'une logique implacable pour ceux qui les utilisent, ces arguments ne peuvent faire mouche que sur un terrain favorable. Il y eu chez eux des dirigeants dans ce cas qui l'ont bien compris et qui ont été exclus à cause de leur désaccord sur des points d'interprétation capitaux selon eux.

- Selon la direction, ces 'déviants' mettaient en danger la communauté en élevant un débat qui aurait créé des divisions, bien trop risqué pour un système pyramidal comme le leur.
- Selon ces exclus, il était bien plus important d'attirer l'attention sur les erreurs de dogmes reposants sur du non-factuel et certains (*) ont écrits des bouquins vachement détaillés qui prouvent sans équivoque que la prétendue inspiration divine de la classe dirigeante(dont ils faisaient eux-même partie) laissait largement à désirer.

Deux parties en opposition, l'un basé sur l'organisation, l'autre basé sur des 'vérités' qui dérangent.
Qui des deux a remporter une victoire ?

(*)
- Crisis of conscience, de Raymond FRANZ, 2002, 438 pages
- In search of christian freedom, du même auteur, 2002, 732 pages !
- The sign of the last days - When ? Chronology and Christ's return, de Carl olof JONSSON, 1987, 271 pages
- The gentile times reconsidered du même auteur, 1998, 360 pages

Il est utile de rappeler qu'un des fondements de la doctrine des témoins de Jéhovah se base sur la date de 1914, et pour y parvenir tout repose sur la fausse date de 607 avant notre ère comme point de départ des 2520 ans (7 temps du livre de Daniel, 7 ans de 360 jours).
L'archéologie et de nombreuses sources fiables donnant plutôt la date de -586 pour situer la destruction de Jérusalem par l'empire babylonien.
-607 + 2520 = automne 1914 comme date de retour du Christ invoquée par le pasteur Russel, fondateur des "étudiants de la Bible" devenue "Les témoins de Jéhovah" en 1931.

Puisque -607 n'a rien à voir avec la choucroute il parait évident que la doctrine est une pure invention, ce qui n'est pas passé inaperçu pour ces TJ.

[curieux]

Un lien vers 'crise de conscience" et "a la recherche de la liberté chretienne" en français

https://www.extj.fr/pdf

[curieux]

Salut aux curieux

un autre lien nettement plus documenté, dont un 3eme bouquin traduit en français (de la liste perso que j'ai en anglais).
Je ne sais pas si d'anciens TJ trainent ici, le cas échéant celui de Carl Olof Jonsson vaut vraiment le temps investi à sa lecture...
Passionnés d'archéologie, dressez l'oreille et ajustez vos lunettes.

http://www.watchtowerwayback.org/static1/bibliotheque

Apostats.jpg

Pour résumer le cas de Carl, ce TJ devait s'occuper de trouver des renseignements permettant de justifier le choix du fondateur en la date de l'automne 1914, entre autres bien sûr.
Je pense que le résultat a dû faire penser aux organisateurs qu'ils auraient mieux fait de se rester couchés ce jour là...

[sami83g]

Bonjour,

@Curieux. Je suis mitigé. Tu as de bons arguments et de mauvais arguments.

Tu as écrit : « ….. on t'a déjà répondu maintes fois, on s'en bats léc…….De plus faut-il encore et encore te rappeler qu'il est quasiment impossible de prouver l'inexistence de ce qui n'existe pas et que la croyance en Dieu est donc une histoire de foi ou d'intime conviction que ni personne ni aucune argumentation ne pourra enlever aux croyants. »

Ces genres de commentaires ressemblent à ceux d’un théologien et non à ceux d’un agnostique, cela dévoile une intention qui est celle d’empêcher la contestation des livres religieux. Cet extrait « on t'a déjà répondu maintes fois, on s'en bats léc… » révèle, aussi, qu’il y a un certain niveau d’intolérance et j’imagine facilement qu’un endoctrinement théologique pourrait créer cette réaction.

Des commentaires semblables (théologiques peut-être?) ne génèrent pas une neutralité, ils auront comme conséquence d’empêcher la critique des livres religieux. Je pense qu’il est important de savoir que les livres religieux encouragent la haine, la xénophobie et la guerre.

L’argument bidon, vieux de plus de 5000 ans (au moins), disant « on ne peut pas prouver l’inexistence de dieu » est aussi inutile que de dire « on ne peut pas prouver l’inexistence de la conscience d’une roche », c’est une réponse totalement subjective.

Il est noble de défendre les victimes, mais la méthode du chevalier angélique qui ne vérifie pas si la victime est un agresseur qui ment, aura pour effet d’encourager le vice de la fausse victime. C’est une grossière erreur de défendre ceux qui promulguent la haine des autres au travers de leurs livres sacrés et qui prétendent, hypocritement, vouloir partager l’amour de leur dieu imaginaire.

Le commentaire suivant, quand tu parles des TJ, est très éclairant;
«le but n'est pas la prédication en elle-même mais de trouver un éventuel prosélyte avec qui on pourra passer plusieurs heures chaque semaine avec un plan bien rodé»,
« Autrement dit, si le succès de la méthode est bien réel c'est parce que les dirigeants ne négligent pas un point capital, l'affection que leurs fidèles se portent entre eux prend de telles proportions que le simple souvenir d'avoir vécu une vie familiale lamentable (avant de devenir TJ) est un frein puissant pour revenir en arrière. »

Ces approches donnent un bon exemple de méthodes religieuses pour profiter de la vulnérabilité des gens. La critique des livres religieux est importante. On devrait faire savoir que les histoires de leur Mahomet, de leur Jésus ou de leur Moïse sont, en fait, des histoires de schizophrènes mégalomanes. Il serait préférable d'avertir les gens de ces folies religieuses et de contrecarrer ces mouvements sociaux aliénants. L’endoctrinement théologique, prétendant que la croyance en dieu est une nécessité psychologique, prétendant que c’est la source d’une identité culturelle, prétendant que tout se vaut ou prétendant qu’il ne faut pas vexer les croyants ne sert qu’à entretenir et à protéger les dogmes religieux.

Pour aider les gens à s’épanouir, serait-il plus utile de démontrer que les livres religieux sont des amas d’histoires tribales aliénantes venant de l’antiquité ?

@Curieux, tu as présenté une date biblique en écrivant; «L'archéologie et de nombreuses sources fiables donnant plutôt la date de -586 pour situer la destruction de Jérusalem par l'empire babylonien. », je l’ai intégré dans la chronologie que je révise en ce moment.

La théologie est une forme moderne de manipulation religieuse, les gens le savent-ils?

Qu’en pensez-vous ?

[curieux]

Tu te méprends sur mes intentions, ce que tu ne comprends pas c'est que tu prêches à un grand nombre de convaincus ici et à si peu de croyants.
Tes arguments ne retiendront l'attention de personne, que ce soit un croyant ou un athée. Tu rabâches ta conviction que les pères fondateurs des principales religions d'aujourd'hui sont des schizophrènes mégalomanes, ce qui sera considéré comme une insulte pour un croyant et qui ne te permettra surement pas d'engager une conversation avec lui. Je peux te dire que pour ce qui est de maitriser l'art oratoire on a vu mieux.
Si tu veux convaincre un croyant tu dois d'abord écouter quelles sont ses convictions profondes, et là, bein je peux dire par expérience qu'il y a autant de croyants que de population, il n'y en pas deux dans une même religion qui soient pénétrés des mêmes croyances.

Si tu veux convaincre un athée, bein, comment dire, tu veux le convaincre de quoi d'abord ?
S'il a envie de te répondre, il dira peut-être comme le ferait un croyant, rien ne prouve qu'ils étaient ce que tu prétends mais par contre pour ce qui est des religieux qui ont saisi l'occasion par la suite d'y voir un moyen de se la couler douce en manipulant les masses incultes alors là oui, c'est bien plus probable qu'à leur tête on ait eu des mégalos, pas forcément schizos mais surement des parfaits salauds.

La critique des livres religieux est importante.

Crois-tu ?
Je vois bien que tu n'as jamais étudié avec les TJs, parce que eux, ils ne font que ça, c'est leur cheval de bataille figure-toi.
C'est ce qu'ils prétendent en tous cas et je te mets au défi de leur faire comprendre que ce n'est pas vrai.
Depuis plus de 170 ans leurs études comparatives de la Bible et des enseignements des dogmes chrétiens est une vraie critique de ce qu'enseignent les Catholiques ou les Protestants.

Pour aider les gens à s’épanouir, serait-il plus utile de démontrer que les livres religieux sont des amas d’histoires tribales aliénantes venant de l’antiquité ?

Ne penses-tu pas plutôt que les gens ont bien plus besoin de perspectives positives et de croire en un avenir radieux ?
La plupart des croyants n'en ont rien à cirer de ces histoires anciennes et les considèrent comme des récits destinés à leur éducation, dans le but de ne pas reproduire les erreurs qui s'y racontent.

[ABC]

Pour aider les gens à s’épanouir, serait-il plus utile de démontrer que les livres religieux sont des amas d’histoires tribales aliénantes venant de l’antiquité ? Qu’en pensez-vous ?

Ce que j'en pense c'est que

• savoir identifier les individus charismatiques à ne pas plébisciter,
• quand leur charisme exploite, par la manipulation, nos biais religieux, idéologiques, philosophiques, politiques, communautaristes préférés,
• mais qu'avec un peu de prise de recul ils s'avèrent ne pas mériter notre confiance et notre appui car :
  • favorisant des choix de valeurs,
  • et/ou promouvant des objectifs,
  • et/ou des moyens,
  s'avérant néfastes (un problème amplifié par les réseaux sociaux quand ils se mettent à jouer, en partie grâce à nous, le rôle un lance à incendie alimentée avec de l'essence)

est très utile.

Savoir comment faire, bon, c'est une question très intéressante...
...mais la réponse, si on l'avait, le serait encore plus.

Il est par ailleurs utile de remarquer (bien que ce soit évident) que quand nos choix collectifs s'avèrent non pertinents et conduisent à des conséquences inverses de celles que nous souhaitons, la lucidité quant à notre part de responsabilité vis à vis des conséquences néfastes de tel ou tel de nos choix, voir même l'existence de notre part de responsabilité dans ces choix, est en général cachée par notre désir de croire que cela découle très directement de la responsabilité quasiment unique de notre catégorie de coupables préférée.

[sami83g]

Bonjour,

@ABC. Tu as écrit; « … la lucidité quant à notre part de responsabilité vis à vis des conséquences néfastes de tel ou telles de nos choix, voire même l'existence de notre part de responsabilité dans ces choix, est en général cachée par notre désir de croire ». C’est un bon commentaire, cette approche touche à tous les abus sociaux. De mon côté, je m’attarde principalement au problème religieux, et je sais que celui-ci n’est qu’une partie incomplète de tous les problèmes sociaux dont nous sommes responsables.

''''''''''
@Curieux. Tu as posé plusieurs questions et tu as écrit; « Tu rabâches ta conviction que les pères fondateurs des principales religions d'aujourd'hui sont des schizophrènes mégalomanes, ce qui sera considéré comme une insulte pour un croyant et qui ne te permettra surement pas d'engager une conversation avec lui.
1) Si tu veux convaincre un athée, bien, comment dire, tu veux le convaincre de quoi d'abord ?

2) Pour aider les gens à s’épanouir, serait-il plus utile de démontrer que les livres religieux sont des amas d’histoires tribales aliénantes venant de l’antiquité ? Ne penses-tu pas plutôt que les gens ont bien plus besoin de perspectives positives et de croire en un avenir radieux ?

3) La critique des livres religieux est importante. Crois-tu ?

"""""""""
Lorsqu’une personne entend des voix venant de l’au-delà, c’est parce qu’elle a une maladie mentale, est-ce que tu contesterais cette évidence ? Il est possible que mes propos risquent d’insulter des croyants limités d’esprit, pourtant, mon objectif ne cherche pas à insulter les personnes ou à dénigrer un groupe en particulier. C’est l’ensemble des religions que je dénonce en démontrant les absurdités des livres sacrés. De plus, tu sembles faire un amalgame parce qu’il y a des religieux qui sont venus lire mes textes et certains m’ont répondu. Les discours sur le forum ne sont pas imposés au public et les gens sont libres de venir lire ou pas.

Voici les réponses à tes questions.

1R) Je ne cherche pas à convaincre qui que ce soit, athée ou religieux. J’écris mon opinion. Les lecteurs choisiront le point de vue qui leur plait.

2R) Je propose une analyse alternative disant que la schizophrénie est le lien qui regroupe toutes les religions. On ne retrouvera pas dans les médias populaires, dans les revues philosophiques, dans les livres de théologie ce point de vue. Aucun politicien ne pourra tenir un discours antireligieux semblable au mien. L’épanouissement, chez les individus, se produit par un choix lucide lorsqu’une personne a la possibilité d’envisager plusieurs options. En éliminant l’option antireligieuse, on crée un biais proreligieux et l’on nuit à l’équilibre des forces sociales. Un déséquilibre existe en ce moment, les religieux peuvent avoir des discours haineux et la loi le permet.

3R) J’ai lu les livres sacrées et je pense que c’est important de dénoncer toutes les inepties que ceux-ci contiennent. Je pense qu’il faut faire comprendre que les écrits sacrés ne correspondent pas à une vérité incontestable et que l’on doit développer son sens critique.

Curieux, tu as parlé de l’interprétation que font des témoins de Jéhovah. Est-ce que ces gens font la critique du coran aussi ? Est-ce que leurs interprétations sont valides ?
Hey! Ho! En considérant que leur dieu n’existe pas, la critique que l’on obtiendra des livres religieux sera totalement différente de ce que peuvent produire les témoins de Jéhovah.
Prenons d’autres exemples absurdes venant de la bible et du Coran et pourrais-tu me dire comment les Témoins de Jéhovah interprèteront ces textes ? Pour moi, ils se servent de ces textes pour faire de la propagande tribale.

""""""""""

Marc
13.4 Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que toutes ces choses vont s'accomplir?
13.5 Jésus se mit alors à leur dire: Prenez garde que personne ne vous séduise.
13.6Car plusieurs viendront sous mon nom, disant; C'est moi. Et ils séduiront beaucoup de gens.
13.7Quand vous entendrez parler de guerres et de bruits de guerres, ne soyez pas troublés, car il faut que ces choses arrivent. Mais ce ne sera pas encore la fin.
13.8Une nation s'élèvera contre une nation, et un royaume contre un royaume; il y aura des tremblements de terre en divers lieux, il y aura des famines. Ce ne sera que le commencement des douleurs.
….
13.29 De même, quand vous verrez ces choses arriver, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
13.30 Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.

""""""""
9. Le repentir (At-Tawbah)
17. Il n'appartient pas aux associateurs de peupler les mosquées d'Allah, vu qu'ils témoignent contre eux-mêmes de leur mécréance. Voilà ceux dont les oeuvres sont vaines; et dans le Feu ils demeureront éternellement.
18. Ne peupleront les mosquées d'Allah que ceux qui croient en Allah et au Jour dernier, accomplissent la Salat, acquittent la Zakat et ne craignent qu'Allah. Il se peut que ceux- là soient du nombre des bien-guidés.

""""""""

@Curieux. Peu importe la religion, les manipulateurs utilisent le sentiment de peur. Ils ont développé un monde métaphysique incluant le concept de l’eschatologie. Ils laissent croire que la fin du monde se produira « bientôt » pour introduire vicieusement de la pression psychologique afin que chacun se soumette à leurs croyances.

Dans les textes que je viens de te présenter, on y voit aussi la promotion de la xénophobie. Les paroles de leur Jésus disent de ne pas se faire séduire par les prophètes des autres nations et les paroles de leur Mahomet disent de ne pas accueillir les associateurs (des chrétiens ou des juifs). Ces textes n’incitent pas à l’amour universel, ils incitent plutôt de la ségrégation.
J’ai lu que tu avais écrit; « La plupart des croyants n'en ont rien à cirer de ces histoires anciennes et les considèrent comme des récits destinés à leur éducation, dans le but de ne pas reproduire les erreurs qui s'y racontent ».

Tes commentaires ne tiennent pas la route quand tu laisses entendre que la religion sert à épanouir les gens. C’est une erreur de penser de cette façon, on dirait des paroles d’un religieux. En fait ce que l’on observe, c’est qu’il y a des fanatiques religieux cherchant à mettre ces textes en pratique pour devenir des martyrs ou pour avoir le plus grand respect parmi les membres de leur secte.

Il y aura toujours des fanatiques, il faut simplement ne pas faciliter leur déviance. Une solution facilement réalisable, pour contrer ces fous de dieu, est de permettre la critique des livres religieux.

Qu’en pensez-vous ?

[curieux]

Tes commentaires ne tiennent pas la route quand tu laisses entendre que la religion sert à épanouir les gens.

là encore tu passes à côté de la cible, il y a une différence entre savoir se mettre à la place des gens qui "pensent à" et les gens qui "pensent que".
Je suis né dans un pays et à une époque où les choses évoluent très vite par rapport aux temps reculés que tu critiques, j'ai commencé par la religion catholique sans que mes parents me l'ait imposé, ils en ont été les premiers surpris d'ailleurs mais du coup mes cadets et cadettes ont suivis le même cheminement en toute liberté. Cela fait donc partie de ma culture et je ne la renierais pas sous les prétextes aussi futiles qui tu évoques.

Bien plus tard je me suis tourné vers les TJs parce qu'ils m'offraient la possibilité d'obtenir des réponses à certaines de mes interrogations, je passe les détails mais au final, vu que je n'ai toujours pas reçu de réponses pertinentes, logiques ou avec un semblant de cohérence et je me sens bien mieux dans mes basquettes avec l'idée que cette invention qu'est le système religieux (quel qu'il soit) n'est pas faite pour moi.
Un système qui fait jaillir plus de questions que de réponses ne me satisfera jamais et je n'ai pas besoin de faire des conjectures sur les buts cachés des gens qui étaient à l'origine de ces religions pour les mépriser, je sais pertinemment que chaque personne est différente et que personne ne peut convaincre durablement ses semblables en posant des bases aussi branlantes.

Aujourd'hui, j'en suis arrivé à la conclusion que si Dieu il y a, alors il se laissera découvrir comme n'importe quelle autre vérité. En attendant, la meilleur preuve de respect que je pourrai lui manifester, bein c'est d'étudier sérieusement ce que les croyants appelle sa "création", et ça, c'est ce qu'ils appellent aussi les "sciences" avec parfois un certain mépris par rapport à leur sentiment que ce n'est pas ça qui va nous sauver.
Entre perdre mon temps à spéculer en étudiant des bouquins qui datent de Mathusalem et étudier des bouquins de physique, chimie, électronique et/ou d'informatique ou autres joyeusetés, mon choix est fait : soit je passe mon temps à tirer des plans sur la comète, soit je me trace des circuits neuronaux qui m'empêcheront de finir ma vie avec le cerveau ramolli. C'est ainsi, je suis de ceux qui préfèrent étudier que de discourir devant des centaines d'ahuris qui ne comprendront pas le dixième de mes discours, choisissant de passer le plus clair de leur temps à s'abreuver des certitudes des autres plutôt que d'apprendre à penser par eux-mêmes.

[sami83g]

Bonjour,

@Curieux. Je précise souvent que je ne désire pas dénigrer les personnes, chacun possède la faculté de penser comme il veut, chacun est libre de se questionner, ou de rejeter. Tout comme pour les textes de la bible ou du coran, nous sommes libres de lire, libres d’y croire, libres de critiquer, libres d’en rire! De mon côté, je dénonce l’énorme quantité d’atrocités que les livres sacrés contiennent et contrairement à ce que les exégètes rapportent, je ne fais pas du « cherry picking ». Je pense que c’est important de proposer ce point de vue différent qui considère que les prophètes étaient des schizophrènes. Ce ne sera pas les théologiens, les imans, les curés, les rabbins ou les pasteurs qui vont présenter une interprétation réaliste de ces livres. De plus, mon discours s’adapte facilement avec la théorie de l’évolution.

Curieux, on a peut-être une approche parallèle, quand tu écris « c'est d'étudier sérieusement ce que les croyants appellent sa "création", et ça, c'est ce qu'ils appellent aussi les "sciences" avec parfois un certain mépris par rapport à leur sentiment que ce n'est pas ça qui va nous sauver. »

Je n’ai pas ce besoin d’être sauvé et je ne cherche pas à être sauvé. Notre civilisation change continuellement, on ne sait pas ce qu’elle sera dans mille ans. La science ne va pas nous indiquer le chemin à suivre, elle ne fait que proposer des modèles théoriques qui expliquent notre monde. Ces modèles ne correspondent pas à une vérité, ils sont critiquables, modifiables, ajustables.

Pour ce qui est des livres religieux, c’est une interprétation différente de celles des théologiens/croyants que j’amène. Tout comme toi, je me suis questionné et je fus étonné de constater qu’il y avait une quantité faramineuse de méthodes servant à empêcher la critique de ces livres. Nous n’avons qu’à penser au blasphème où cela est un délit religieux punissable de mort dans plusieurs pays.

Par contre, chez des sceptiques et chez des agnostiques la critique est permise, et, il y a une multitude d’interprétations différentes des unes des autres. Par exemple, pour certains agnostiques, la critique de l’histoire de Jésus se révèle inutile puisqu’ils soutiennent que l’existence de ce Jésus est classée comme « incertaine ou métaphorique».

L’approche que je présente soutient qu’il y aurait eu un Juif, Jésus, qui voulait être le roi de ces tribus d’Hébreux. Les récits de ce personnage s’accordent avec les comportements d’un schizophrène qui entendait des voix et qui se croyait être divin. Il y en a eu des milliers de prophètes, ou schizophrènes, comme lui dans l’histoire de l’humanité.

Son histoire a été, simplement, fantasmée, par des gens comme Paul ou Saul. Ces gens ont trouvé une justification à leur propre schizophrénie permettant le développement de sectes. Il y a eu des milliers de sectes dans l’histoire de l’humanité.


Le tournant dans l’histoire religieuse chrétienne s’est produit lorsque Constantin, un empereur romain, a su rassembler toutes ces sectes religieuses pour solidifier son propre pouvoir. Et aujourd’hui, cette culture s’est installée dans la civilisation occidentale.

Curieux, tu as écrit « Entre perdre mon temps à spéculer en étudiant des bouquins qui datent de Mathusalem … je suis de ceux qui préfèrent étudier que de discourir devant des centaines d'ahuris qui ne comprendront pas le dixième de mes discours… »

Pourrais-tu expliquer, tu aurais fait des « discours devant des centaines d’ahuris » ? Tu étais un pasteur chez les témoins de Jéhovah ? Cela signifierait que tu connais très bien ce qui est écrit dans les évangiles ?

Ce sera intéressant d’en discuter et de connaitre plus en détail les conclusions que tu en as tirées. Il est permis de critiquer cette culture religieuse, de la superstition, parce qu’il n’y a pas de dieu ou de monde métaphysique immatériel.

Par exemple, comment des religieux, comme les TJ’s, interprèteraient-ils des écrits débiles comme ceux-ci?

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
1) Luc
2.21 Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
2.22 Et, quand les jours de leur purification furent accomplis, selon la loi de Moïse, Joseph et Marie le portèrent à Jérusalem, pour le présenter au Seigneur, -
2.23 suivant ce qui est écrit dans la loi du Seigneur: Tout mâle premier-né sera consacré au Seigneur, -

2) Marc
3.28Je vous le dis en vérité, tous les péchés seront pardonnés aux fils des hommes, et les blasphèmes qu'ils auront proférés;
3.29 mais quiconque blasphémera contre le Saint Esprit n'obtiendra jamais de pardon: il est coupable d'un péché éternel.

3) Matthieu
4.1 Alors Jésus fut emmené par l'Esprit dans le désert, pour être tenté par le diable.
4.2 Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
4.3 Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains.
4.4 Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.
4.5 Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple,
4.6 et lui dit: Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit: Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.
4.7 Jésus lui dit: Il est aussi écrit: Tu ne tenteras point le Seigneur, ton Dieu.
4.8 Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire,
4.9 et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores.
4.10 Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.
4.11 Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient.

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
Voici mes interprétations pour chacun de ces extraits :

1) À l’exemple de Jésus, il est acceptable de mutiler les enfants mâles. (Le pénis perd de la sensibilité lorsqu’on enlève la protection du prépuce.) Ensuite d’autres religions autorisent la mutilation des enfants femelles par l’excision …..
2) À l’exemple de Jésus, il est acceptable de menacer des personnes vulnérables, qui ne comprennent pas la théorie de l’évolution, et qui s’imaginent qu’il y a une âme qui survit après la mort.
3) À l’exemple de Jésus, il est concevable de se battre contre le diable, de se faire servir par des anges, et de ne pas être mort de faim après quarante jours. Cette histoire d’un diable qui transporte Jésus correspond au rêve d’un schizophrène.


Évidemment, puisqu’il y a d’autres interprétations envisageables, on peut en discuter !!!!!! Pour éviter de réfléchir et de réaliser raisonnablement que ces extraits sont des passages abominables, le truc émotionnel, chez les religieux, consiste à se réfugier derrière le concept théologique « de métaphore ». Cette manipulation religieuse amène les fidèles à croire qu’il y a un but bienveillant, un message de bonté même si c’est atrocement démoniaque.

Qu’en pensez-vous ?

[Dominique18]

Altius, citius, fortius...

https://www.sudouest.fr/international/a ... 105743.php

L'humanité en a encore pour un bon bout de temps.

[sami83g]

Bonjour,

@ Dominique18. Tu as écrit ; « L’humanité en a encore pour un bon bout de temps».

J’ajouterais que tout ce qui est vivant appliquera la loi du moindre effort pour réduire l'énergie indispensable à son développement et ainsi faciliter son épanouissement, quand c’est possible.

Ceci implique que les gens choisiront de se regrouper pour mieux vivre, quand cela améliore leurs vies, installe la paix sociale et apporte un confort culturel, autrement dit, une organisation qui applique la loi de la facilité. Ce regroupement permettra, avec raison, l'instauration d'un système politique. Certains deviennent des dirigeants alors que d’autres se soumettront en acceptant leur pouvoir.

Je ne vous apprends rien, tellement c’est évident. On sait que les superstitions et les religions se sont implantées dans plusieurs communautés ou civilisations, elles ont émergé en utilisant les faiblesses humaines, comme les peurs, comme les fausses promesses, comme les menaces et même en faisant des assassinats. Soyons claires, les superstitions ne sont pas la source des civilisations, contrairement à ce que les théologiens enseignent.

Lorsque ces superstitions deviennent destructrices, trop envahissantes, trop contrôlantes, trop désuètes, les gens (ou l’humanité) peuvent renier ces organisations religieuses, se rebiffer, se révolter. Et refuser de participer à des communautés religieuses anachroniques.

Pour empêcher la fuite des fidèles, les imans, les prêtres, les pasteurs, les rabbins aiment bien exhiber l’étendard des peurs mythologiques proclamant une vision eschatologique angoissante. Cette arme psychologique sert à protéger leurs croyances absurdes telles que l'éternité d'une âme ou d'un dieu imaginaire. Ils brandissent souvent ce drapeau, symbole d’un totalitarisme où les gens seront déshumanisés, sans compassion, sans charité, sans empathie vis-à-vis ceux qui refusent de se soumettre.

L’histoire nous a montré à plusieurs reprises que ces religions déshumanisent des communautés, qu'elles organisent les guerres au nom d’un dieu imaginaire, qu'elles dénigrent l’importance des femmes, qu'elles rejettent l’émancipation sexuelle ….

Le totalitarisme et le concept de la « pensée unique pour tous » proviennent essentiellement des dogmes religieux. Un bon exemple connu de l’histoire contemporaine du totalitarisme religieux est symbolisé par Hitler. Il a mis en pratique un fascisme croyant, encouragé par la religion catholique et par la religion islamique. En fait, l’histoire est beaucoup plus compliquée que ces simples phrases, mais en connaissant la source religieuse, il est plus facile de la déchiffrer.

Est-il plus facile de vivre dans un système religieux (totalitarisme) ou dans un système démocratique permettant la libre expression ?


Qu’en pensez-vous ?

[sami83g]

Bonjour,

J’espère que vous savez que certains « religieux hypocrites » prétendent être des agnostiques, selon ce que je comprends.

Leur spécialité consiste à nous faire « tourner en rond » dans les discussions philosophiques sur l’existence de Dieu. Leurs arguments reviennent toujours au même, je le trouve redondant et il ressemble à ceci;

--- On ne peut pas prouver l’inexistence de dieu (ou d’un monde immatériel).

Je vous mentionne d’autres arguments tout aussi stupides et semblables; on ne peut pas prouver l’inexistence de la licorne invisible, on ne peut pas prouver l’inexistence de l’âme, on ne peut pas prouver l’inexistence d’Hélios vivant sur le soleil, on ne peut pas prouver l’inexistence de …., et finalement, on ne peut pas prouver l’inexistence de l’âme.

Les religieux nous disent, quelques fois, que leur dieu existe dans un monde immatériel et qu’il est la cause première de la création, qui est à la source de la matière et des lois physiques. Leur dieu pourrait être; une énergie, un esprit transcendant, une puissance de la nature, une entité parfaite, une force absolue intemporelle, etc. Il suffit d’un peu d’imagination métaphysique pour inventer ce genre de concepts.

Devant cet amas d’illogismes, un agnostique sincère retiendra son opinion, il ne voudra pas prendre position. Le religieux hypocrite, se disant agnostique, se dévoilera quand il cherchera désespérément à prouver qu’une pensée réaliste, ne peut pas exclure l’existence d’un dieu.

Ce n’est pas surprenant d’entendre ces agnostiques « religieux » dire que la croyance en une religion est un besoin psychique et social. Ce qui est d’une fausseté monumentale.

On sait que les dieux sont des inventions provenant de différentes superstitions culturelles . Nous avons tous le désir de comprendre le monde dans lequel nous vivons. Nous ne pouvons pas encore expliquer tous les phénomènes, mais nous savons que notre pensée et notre esprit sont des fonctions ou des processus cérébraux qui disparaitront avec notre mort.

On « tourne en rond », facilement, en discutant avec les agnostiques « religieux » qui ramènent les mêmes arguments. Pour sortir de cette situation, on peut poser des affirmations sur les dieux en utilisant leurs livres sacrés pour prouver qu’ils entretiennent des absurdités archaïques. Alors, de cette façon, on amène la discussion ailleurs.

Par exemple, on peut affirmer en toute certitude que;

1) La croyance en dieu est une nuisance mythomane utilisant des peurs humaines.
2) La religion sert aux despotes à se déculpabiliser et à justifier leurs pillages.
3) La superstition, le surnaturel, la sorcellerie et la religion puisent dans les mêmes fantasmes imaginaires.

Pour justifier chaque affirmation, il est facile de repérer des extraits parce qu’il y a une multitude de citations débilitantes dans leurs livres sacrés.

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’
1) Bible; Colossiens
3.1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
3.5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie.
3.6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion,

2) Coran ; 59. L'exode (Al-Hasr)
7. Le butin provenant [des biens] des habitants des cités, qu'Allah a accordé sans combat à Son Messager, appartient à Allah, au Messager, aux proches parents, aux orphelins, aux pauvres et au voyageur en détresse, afin que cela ne circule pas parmi les seuls riches d'entre vous. Prenez ce que le Messager vous donne; et ce qu'il vous interdit, absentez-vous en; et craignez Allah car Allah est dur en punition.

3) Bible; Exode
19.18 La montagne de Sinaï était tout en fumée, parce que l'Éternel y était descendu au milieu du feu; cette fumée s'élevait comme la fumée d'une fournaise, et toute la montagne tremblait avec violence.
19.19 Le son de la trompette retentissait de plus en plus fortement. Moïse parlait, et Dieu lui répondait à haute voix.

‘’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’’

Les liens entre les affirmations (1, 2 et 3) et les extraits (1,2 et 3) sont assez évidents n’est-ce pas?

Qu’en pensez-vous?