Forum Sceptique

richard a écrit :Ton raisonnement est, si je comprends bien, la RR est juste donc ses deux postulats sont suffisants, nan?

Non. Mon raisonnement est : si on est d'accord sur ces deux postulats, on ne peut qu'être d'accord avec la RR.
On t'a déjà demandé plusieurs fois si tu étais d'accord avec ce postulat (invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel), il est peut-être temps de nous donner une réponse claire et précise.

La célérité coM d'une onde par rapport à un récepteur M est égale à la célérité com de l'onde dans le milieu considéré plus la vitesse vmM du milieu par rapport au récepteur:
coM = com + vmM
Ce qui fait que la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source et égale à la célérité dans le milieu considéré pourvu que le récepteur soit immobile par rapport au milieu:
coM = com si vmM = 0.
Est-ce tout le monde est-il d'accord avec ça? (double interrogation en hommage à Coluche)

richard a écrit :La célérité coM d'une onde par rapport à un récepteur M est égale à la célérité com de l'onde dans le milieu considéré plus la vitesse vmM du milieu par rapport au récepteur:
coM = com + vmM
Ce qui fait que la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source et égale à la célérité dans le milieu considéré pourvu que le récepteur soit immobile par rapport au milieu:
coM = com si vmM = 0.
Est-ce tout le monde est-il d'accord avec ça? (double interrogation en hommage à Coluche)

On te parle de la vitesse de la lumière dans le vide ... en l'absence de milieu de propagation !
Celons toi est-ce que cette vitesse est:
1) Indépendante de la vitesse de la source ? Oui/Non ?
2) Indépendante de la vitesse du récepteur ? Oui/Non ?

Par ailleurs, dans le vide, pouvez vous séparer vitesse de la source ou la vitesse du récepteur ? Oui/Non ?

De plus ton énoncé est faux ... les vitesses ne s'ajoutent pas (la combinaison est plus complexe qu'une addition), cela à été démontré et observé depuis longtemps maintenant .

thewild a écrit :On t'a déjà demandé plusieurs fois si tu étais d'accord avec ce postulat (invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel), il est peut-être temps de nous donner une réponse claire et précise.

Bien sûr que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante par changement de référentiel* mais le second postulat de la RR ne dit pas cela, il dit que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante avec la vitesse de la source.
* ce postulat est en fête inclus dans le premier postulat de la RR, à savoir l'invariance des lois de la physique.

richard a écrit :

thewild a écrit :On t'a déjà demandé plusieurs fois si tu étais d'accord avec ce postulat (invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel inertiel), il est peut-être temps de nous donner une réponse claire et précise.

Bien sûr que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante par changement de référentiel* mais le second postulat de la RR ne dit pas cela, il dit que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante avec la vitesse de la source.
* ce postulat est en fête inclus dans le premier postulat de la RR, à savoir l'invariance des lois de la physique.

Richard, comment séparez vous la vitesse de la source et la vitesse du récepteur dans le vide ?
Tout votre délire sur la vitesse de la source est non-avenue et ne sert à rien, la RR s'en contre-fiche.

Ce qu'il faut pour sortir la RR c'est:
1) Invariance de la vitesse des OEM dans le vide lors d'un changement de référentiel inertiel
2) Invariance des lois de la physique lors d'un changement de référentiel inertiel.

Et c'est tout ! Par extension de (1) comme on ne peut séparer la vitesse de la source de la vitesse du récepteur dans le vide (proposition 3) (qui est une conséquence de (2) ) ... si la vitesse des OEM ne dépend pas de la vitesse du récepteur, elle ne dépend pas de la vitesse de la source (proposition 4).

La RR découle de (1) + (2)
(4) découle de (1) + (3)
(3) est une conséquence de (2)
La RR ne découle pas de (1) + (4) , c'est insuffisant.

G>

richard a écrit :le second postulat de la RR ne dit pas cela, il dit que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante avec la vitesse de la source.

On va pas pinailler : es-tu d'accord avec ce postulat ?

Salut thewild! Tu as écrit

thewild a écrit :On va pas pinailler

Je te signale que ce n'est pas du pinaillage car ce sont deux positions complètement différentes, comme longueur propre et impropre peuvent être différentes.

es-tu d'accord avec ce postulat ?

oui! Je m'en suis expliqué dans un message, et j'ai dit qu'il était nécessaire mais pas suffisant. La particularité des ondes électromagnétiques ne réside pas dans ce postulat.

richard a écrit :Bien sûr que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante par changement de référentiel* mais le second postulat de la RR ne dit pas cela, il dit que la célérité des ondes électromagnétiques est invariante avec la vitesse de la source.
* ce postulat est en fête inclus dans le premier postulat de la RR, à savoir l'invariance des lois de la physique.

Si la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel, elle l'est forcément par rapport à la vitesse du récepteur.

Le second postulat dit cela : [... vitesse constante qui ne dépend pas, en particulier, du mouvement de la source qui l'émet.]

"En particulier", ça veut dire, pour ceux qui savent lire, qu'en général cette vitesse(c) ne dépend de la vitesse de rien de ce qui bouge (sous-entendu en MRU). Un postulat est une base, on ne va pas non plus en faire trente pages d'explications rien que pour l'énoncer, les explications viennent ensuite.
Et si les explications ne sont pas conformes aux expériences alors la théorie tombe à l'eau.
Malheureusement pour toi, la RR résiste même avec les expériences récentes que la technologie de l'époque interdisait d'envisager.
Alors excuse-nous de ne pas te croire sur parole, une affirmation sans preuve peut être niée sans preuve.
Renseignes-toi mieux ou va te faire empapaouter chez les grecs.

richard a écrit : Je te signale que ce n'est pas du pinaillage car ce sont deux positions complètement différentes, comme longueur propre et impropre peuvent être différentes.

OK, si tu veux.
On va dire alors que si les lois de la physique sont invariantes par changement de référentiel, ET que la vitesse de la lumière ne dépend pas de celle de la source, ALORS la vitesse de la lumière est invariante par changement de référentiel.
Ça te va ? Tu es d'accord avec ça ?

Nan, mais c'est pas grave! Ce sont deux choses indépendantes.

Mais si richard, le second postulat n'aurait même pas besoin d'être énoncé puisqu'il découle obligatoirement du premier.
En fait je pense que ton problème remonte à l'époque où tu as commencé à te prendre pour un petit génie des Maths.
Tu n'es pas sorti indemne de tes lectures des philosophes qui t'ont bousillées la comprenette, t'aurais dû attendre d'être un peu plus mûr au lieu de brûler les étapes.

Salut curieux! N'oublie pas que

le monsieur a écrit :La célérité coM d'une onde par rapport à un récepteur M est égale à la célérité com de l'onde dans le milieu considéré plus la vitesse vmM du milieu par rapport au récepteur:
coM = com + vmM
Ce qui fait que la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source et égale à la célérité dans le milieu considéré pourvu que le récepteur soit immobile par rapport au milieu:
coM = com si vmM = 0.

Les ondes sonores comme les ondes électromagnétiques obéissent donc pareillement à cette loi. On sait toutefois que la vitesse de la source influe différemment sur ces ondes. C'est donc ailleurs qu'il faut chercher cette particularité.

Misère ... alors richou, c'est quand que vous publiez vos géniales idées dans une revue scientifique à comité de relecture ?

richard a écrit :Salut curieux! N'oublie pas que

le monsieur a écrit :La célérité coM d'une onde par rapport à un récepteur M est égale à la célérité com de l'onde dans le milieu considéré plus la vitesse vmM du milieu par rapport au récepteur:
coM = com + vmM
Ce qui fait que la célérité d'une onde est invariante avec la vitesse de la source et égale à la célérité dans le milieu considéré pourvu que le récepteur soit immobile par rapport au milieu:
coM = com si vmM = 0.

Les ondes sonores comme les ondes électromagnétiques obéissent donc pareillement à cette loi. On sait toutefois que la vitesse de la source influe différemment sur ces ondes. C'est donc ailleurs qu'il faut chercher cette particularité.

Tu sais ce que vide veut dire ?
Depuis quand une onde sonore se propage-t-elle dans le vide ?

Vitesse de la source par rapport à quoi ?
- Au vide ? mais il n'y a rien dans le vide, aucun atome, aucun repère.
- Au récepteur ? mais tu fais comment pour affirmer que c'est l'émetteur qui bouge, et par rapport à quoi ?

Salut le psy! tu me demandes

Psyricien a écrit :[quand publiez-vous] vos géniales idées dans une revue scientifique à comité de relecture ?

c'est en cours, un premier article en est au stade des corrections. La balle est dans le camp de l'éditeur.

richard a écrit :Salut le psy! tu me demandes

Psyricien a écrit :[quand publiez-vous] vos géniales idées dans une revue scientifique à comité de relecture ?

c'est en cours, un premier article en est au stade des corrections. La balle est dans le camp de l'éditeur.

Quel journal ? Déjà passé l'étape du référé ?
De quoi parle l'article ?

Désolé le psy! je ne réponds pas à des questions qui ressemblent plus à de l'inquisition ou à un interrogatoire de police quà un échange correct sur un forum. De plus c'est complètement h.s..
Cela dit si nous en sommes au stade des corrections c'est que l'article a déjà été accepté.

Revenons à nos moutons simultanos! Lorsque les signaux lumineux sont envoyés des points À' et B' du train au temps t'o ils sont perçus au temps to par des observateurs situés en A et B, points du quai qui coïncident respectivement avec A' et B' à ce moment. Ils sont donc simultanés pour tout observateur terrestre puisque, pour lui, ils se produisent au même moment to.
Inversement quand les signaux sont envoyés des points À et B situés sur le quai au temps to, ils sont perçus par des voyageurs situés en A' et B au temps t'o', points du train qui coïncident respectivement avec À et B à ce moment. Ces signaux sont donc simultanés pour tous les voyageurs du train puisque, pour eux, ils se produisent au même moment t'o.

des observateurs situés en A et B, points du quai qui coïncident respectivement avec A' et B' à ce moment

Si ils coïncident dans le référentiel du quai ils ne peuvent coïncider dans celui du train.
Si il coïncident dans le référentiel du quai, cela signifie qu'au repos le train est plus long que le quai, et que donc du point de vue du train le quai est plus court que le train et A et B ne peuvent pas coïncider avec A' et B' au même moment.

Au moment de l'émission des signaux il y a forcément des points du quai qui coïncident avec les points A', B' du train, appelle-les comme tu veux.

Est-ce vraiment si simple que ça ?
Supposons que le quai et et le train ont la même taille lorsqu'ils sont au repos dans un même référentiel.
Le train et le quai sont maintenant en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Vu du quai le train est maintenant plus petit que le quai.
Vu du train le quai est maintenant plus petit que le train.
Qu'est-ce qui coïncide avec quoi, et quand ?

richard a écrit :Inversement quand les signaux sont envoyés des points À et B situés sur le quai au temps to, ils sont perçus par des voyageurs situés en A' et B au temps t'o', points du train qui coïncident respectivement avec À et B à ce moment. Ces signaux sont donc simultanés pour tous les voyageurs du train puisque, pour eux, ils se produisent au même moment t'o.

Fais une série de schéma où chacun montre l'avancement du wagon pendant celui des signaux lumineux, tu verras que c'est faux.
Explique donc par quel miracle le faisceau courant après le wagon parviendrait en même temps que le faisceau venant à sa rencontre, du point de vue du gars sur le quai.
Pour que le gars du wagon voit les deux signaux en simultané il faut qu'ils aient été émis séparément sur le quai, si A est celui de l'arrière alors il sera émis bien avant B, ce qui bien la définition de ce qui n'est pas simultané, n'est-ce pas.

Et si ce résultat est correct alors il le sera aussi pour la cas où les flash sont émis depuis les extrémités du train, vus par l'observateur sur le quai. C'est ce que montre ce diagramme, les événements A et B sont simultanés dans R et décalés de 1.5 seconde dans R'
Conditions du schéma :
v/c = 0.6
Ta = Tb
longueur entre les flash : dX = 2 secondes-lumière
Tb' < Ta'
avec dT' = 1.5 seconde dans R'

Accessoirement, la transformation spéciale de Lorentz montre que xB'-xA' devient, non pas 2 sec-lum mais 1.6 sec-lum.
Pour le gars du quai le wagon est plus court que sa dimension au repos.

Salut thewild! Tu me demandes

thewild a écrit :Qu'est-ce qui coïncide avec quoi, et quand ?

Ben tu mets un stylet en chaque point A' et B' à la hauteur du quai de la gare, ils peuvent être mis par exemple sur des marche-pieds. À tout moment ces stylets coïncident avec des points du quai. D'autres questions?

richard a écrit :Salut thewild! Tu me demandes

thewild a écrit :Qu'est-ce qui coïncide avec quoi, et quand ?

Ben tu mets un stylet en chaque point A' et B' à la hauteur du quai de la gare, ils peuvent être mis par exemple sur des marche-pieds. À tout moment ces stylets coïncident avec des points du quai. D'autres questions?

Dis-moi richard, est-ce qu'il t'arrive parfois de penser que les questions qui te sont posées appellent plus à te faire réfléchir aux âneries que tu sors qu'à te convaincre que tu as quelque chose de sérieux à proposer ?

Dis-moi curieux ce que tu n'as pas compris dans mon explication j'essaierai de détailler.