La gauche régressive

[Dany]

Non. Toutes les religions le refusent, mais certaines, et pas seulement l'islam, se trouvent à un moment ou à un autre dans une situation géopolitique qui leur permet d'accéder à ce désidérata.

Accessoirement, tout le monde ici est au courant. (EDIT : jroche a rectifié. J'ai fait un raccourci, effectivement)
Mais osef que toutes les religions refusent de séparer religieux et politique. C'est juste qu'on sort d'une période où il a fallu se battre pour être plus ou moins quitte des chrétiens et de leurs guerres internes. Alors ce n'est pour en prendre pour 500 ans d'islam (sans compter le chaos global qui précède et qui suit, parce que les totalitaristes sont rarement d'accord entre eux).
Tu peux arrêter maintenant avec ton refrain ?

De plus, l'émetteur d'une fatwa, surtout les plus ineptes, ne représente généralement que lui-même et les quelques débiles qui acceptent l'autorité et la compétence qu'il s'est accordé à lui tout seul.

"Lui même et les quelques débiles !" Pas mal nombreux les débiles et les lanceurs de fatwas, non ? Et il y a juste quelques terroristes parmi eux... pas grave ! Et ils tuent un petit peu des gens; mais bon... !

[LoutredeMer]

l'islam, c'est pleins de choses, mais c'est aussi le terrorisme islamique et l'intégrisme.
...
Un musulman n'est pas un terroriste, sauf quand il est un terroriste.

De plus, tu as bien compris que la conquête du monde entier par la force ou par la ruse est également écrite dans ses fondations... de même que le terrorisme sous toutes ses formes ?

Voyons de quel coté se trouvent les autruches.

1. Les attentats islamistes représentent un très faible pourcentage de la somme de tous les attentats.

Selon le FBI, sur 321 attaques ‘terroristes’ perpétrées en Europe de l’Ouest entre 2000 et 2013, seules 17 l’ont été par des groupes extrémistes musulmans.... aux États-Unis, comme en Europe, moins de 5 % des actes dits ‘terroristes’ sont commis par des musulmans.


Source : Calculs fondés sur les données de la Global Terrorism Database, Université du Maryland (États-Unis).

- L’ETA a «seulement» fait quelque mille morts en cinq décennies, mais [l'Espagne]continue de payer aujourd’hui les conséquences politiques et sociales de ces actes terroristes. ... L’indépendantisme basque est responsable de près d’un tiers des attaques terroristes en Europe de l’Ouest.

- Près d’un tiers de ces attaques sont imputables au mouvement indépendantiste corse (FLNC), qui ont commis sur notre sol trois fois plus d’attentats que les mouvements islamistes.

- En 2014, le taux moyen d’homicides dans le monde entier était de 6,24 morts pour 100.000 habitants, tandis que le nombre de personnes tuées par le terrorisme n’était que de 0,47 pour 100.000


2. L'Amérique du Nord et l'Europe sont les moins touchés par les attentats islamistes, les pays musulmans sont les plus touchés

Un rapport de 2011 du Centre national du contreterrorisme (NCTC) des États-Unis. Les chiffres qui y sont présentés sont éloquents : entre 82 et 97 % des victimes du terrorisme (tous types confondus) entre 2005 et 2010 à travers le monde étaient musulmanes.... D’après un décompte de la BBC sur la même base de données entre 2004 et 2013, sept pays figurent parmi les 10 plus touchés par le terrorisme international, au premier rang desquels l’Irak, l’Afghanistan et le Pakistan, qui concentrent à eux trois les 2 / 3 des morts du terrorisme dans le monde.

(2016) Le nombre d’attentats a bondi de 600% en quinze ans, mais pas aux États-Unis, ni en Europe. Ces quinze dernières années, les attentats terroristes sont passés de moins de 2.000 à près de 14.000.[... ]Mais cette hausse ne concerne ni l’Amérique du Nord, ni l’Europe. En fait, ce sont surtout cinq pays qui en ont fait les frais: l’Irak, le Pakistan, l’Afghanistan, le Nigeria et la Syrie, qui totalisent 57% des attentats depuis le début du siècle.


3. Il y a 0,02% de djihadistes parmi les musulmans français...

On estime à environ 3 000 le nombre de jeunes européens partis faire le jihad en Syrie et en Irak. En France, le nombre s’élève à un peu plus de 1 000, selon des chiffres données par le procureur de la République en novembre 2014. Soit 0,02 % de la population musulmane en France, estimée selon les instituts à 4,7 millions.


4. Les media focalisent sur les attentats islamistes, en oubliant les autres.

Les médias propagent une image déformée de l’islam. En clair, les journaux et les télévisions colporteraient l’idée que le terrorisme est essentiellement musulman..... Une étude américaine de décembre 2014, parue dans le Journal of Communication, montre que les médias ont une fâcheuse tendance à surreprésenter les actes de terrorisme commis par des musulmans, alors que ceux commis par des non-musulmans sont souvent passés sous silence ou minimisés.

...

Selon un statisticien américain, vous avez 250 fois plus de chance de mourir dans votre bain que sous les balles d’un extrémiste politique ou religieux.

sources : FBI, Global Terrorism Database, Université du Maryland, Centre national du contreterrorisme (NCTC) (USA), Journal of Communication, http://www.slate.fr/story/115997/statis ... terrorisme , https://3millions7.cfjlab.fr/2015/05/14 ... errorisme/

[Nicolas78]

Il ne me semble pas avoir dit ça comme ça (je peux certes mal m'exprimer, je n'y passe pas des heures). Je n'en sais rien, je ne sais pas comment vont évoluer les rapports de force (mais considérer que ceux d'aujourd'hui sont éternels, ça oui c'est faire l'autruche).

Alors on est deux autruches hihi. Moi non-plus je ne sais pas comment vont évoluer les rapports de forces.
Je dit juste que l'occident à une influence culturelle, intellectuelle, économique, morale, scientifique, technique, politique, géopolitique et militaire extrêmement forte sur toute la planète et que celles-ci évoluent à grande pompe politique en Europe dans un sens qui n'a rien d'islamisant (à moins que surveiller les potentiels terroristes, se transformer en Charlie et marier les gays est un truc islamisant). Même si il on pris un peut de coke en ce moment, les adepte de l'islam politique semble bien emmerdés aussi de voir l’évolution du monde leurs passer devant le nez (mais le rapport de force semble être complexe justement *).
L'islam est un anachronisme qui fait du bruit et ne se cache pas derrière des valeurs modernes, cette religion revis parce-que la situation géopolitique le permet et parce-que l'islam le permet. Mais qui n'a pas de raisons de gagner le cœurs des Français massivement, ni même d'une bonne partie des musulman intégrés.
Je ne nie pas que l'occident rencontre un vrai probleme avec l'islam, surtout dans une période de crise économique et sociale sur fond d'attentats.
Mais ne pas avoir dit un mots sur le fait qu'on est, nous, dans cet occident et qu'on s'y identifie et qu'on le fait puisse biaiser notre jugement est aussi peut "honorable" sur un tel forum, à mes yeux. Donc oui, j'ai envie de prendre du recul sur ce que tu dit, pour tout pleins de raisons. Ca veut pas dire que ce que tu dit n'est pas factuel pour autant.
Par exemple, loin de moi de nier les manœuvres du lobbying politique, economique et intellectuel musulman en France.

Sinon, évidement que je ne parle pas de rapport de force "éternels" ou "au long terme", et je doute que toi aussi...effectivement on en sais rien du tout du futur, encore moins lointain. Ces sur que si tu veut parler d'un futur "lointain", alors la oui, tout les scénarios politiques imaginable sont débattable ad-eternam sans pouvoir rien en tirer. Pour le coup, si tu pense au long terme, il serait peut-être temps de se demander si le débat à un intérêt ?

Je dis, notamment, qu'on fait l'autruche dès lors qu'on prétend expliquer l'actuelle recrudescence de djihadisme hard ou soft autrement que par les fondamentaux de l'Islam et par le fait que le monde musulman se refait une santé auparavant déficiente

Oui c'est vrai aussi. Notamment l'islam politique. Et les raisons sont diverses, elle concerne aussi bien le coté religieux que purement politique, économique et sociale aussi bien en occident que dans les pays musulmans.
C'est pas que faire l'autruche. C'est prendre en compte des faits.
L'islam politique à pris du pouvoir, et cette prise de pouvoir n'est pas rendu possible que par de la simple volonté religieuse.
Dire cela, n'est pas nier cette volonté, je tien à le dire. Hein.

Si ça peut te rassurer, je suspends désormais mon jugement sur ton cas...

Bhé faut savoir hein !

(* l'Arabie Saoudite va fortement calmer le jeu j'ai l'impression...à un point ou je me demande même si Mohamed Ben Salman va pas se prendre une balle dans la tète, ou si c'est pas juste un menteur qui veut attirer des investisseurs...)

[Nicolas78]

1. Les attentats islamistes représentent un très faible pourcentage de la somme de tous les attentats.

Heu oui ? Et ou est-je dit le contraire moi perso ? (enfin si tu prend les données uniquement depuis 10 ans jusqu'en 2017, ça doit pas être la même !...).

Tu à dit "l'islam n'est pas l’intégrisme".
C'est une affirmation. J'y répond dans un cadre. Celui de ton affirmation. Et je dit que c'est faux.
Tu aurait dit, "l'islam n'est pas que l'intégrisme", j'aurait moins tiqué voir pas tiqué du tout.

Et puis le terrorisme islamique perpétué par des musulmans n'est pas le seul truc qui vient de l'islam... Car l’intégrisme et le salafisme n'est pas seulement terroriste...
Il est aussi le fait que certains musulmans suivent l'islam comme des fidèles du moyen-age (en fait non...j'exagère.. mais ils on des croyances désormais visibles comme inutiles ou anachroniques), tout en disant qu'il n'y à pas de probleme d'autoritarisme dans l'islam...alors qu'il n'ont pas le profil de terroristes pour autant. C'est une influence du salafisme dans le sunnisme, branche majoritaire de l'islam, peuplé de gens normaux et même souvent pas plus politisé que n'importe qui d'autre...le problème, c'est que ça pourris le jugements pour certains d'entre eux (pas d'autres, qui savent bien cela, et le nient pas).

Quand à relativiser l'importance de l'impact civilisationnel de ces gugusses à la longue barbe, adeptes de la mise au point d'IED dans les couscoussière, tu sais bien que c'est ce que je fait moi aussi. Au final, on se demande si c'est pas la politique et les médias interne à l’occident qui ne font pas la moitié du boulot de la merde intellectuelle (peut importe de quel "bords" on se place) et sociale qui s’articule autour des attentats...
Donc je ne rejette pas l’importance de ton graphique. Merci (enfin, un peut, attend )

Juste, tu à affirmé un truc. Et tu me sort 3 fois de suite un truc hors du cadre de ton affirmation...

Bon, ton graphique est cool, ca relativise pas mal de chose donc, mais...la source elle dit quels sont les actes terroristes en question (désolé, pas envie de fouiller immédiatement je vais aller manger la) ?
Genre, "l'acte terroriste breton", c'est quoi ? Casser des radars et brûler des poubelles ça compte ? ...

mouvement indépendantiste corse (FLNC)

Ouai, ils était des bons cramé du bulbes !

En 2014, le taux moyen d’homicides dans le monde entier était de 6,24 morts pour 100.000 habitants, tandis que le nombre de personnes tuées par le terrorisme n’était que de 0,47 pour 100.000

Il y a 0,02% de djihadistes parmi les musulmans français...

4. Les media focalisent sur les attentats islamistes, en oubliant les autres.

D'accord que tout cela relativise bien l'importance du probleme !
On est d'accord, mais encore une fois l'islamisme et ce qu'on appel les "ultras" ce n'est pas que les attentats...même si il est vrai que les attentats représente une partie du danger.

En fait, aussi bien toi que Jroche semblez avoir une volonté de simplifier à l’extrême la problématique afin de mieux la faire entrer, de force, dans une opinion dirigé par des idéaux politiques personnel (qui eux, ne sont pas du tout hégémoniste hihi). Je dit ça. Je dit rien.
J'ai peut-être tort sur toute la ligne.
Je m'inflige peut-être une auto-torture pseudo-intellectuelle ?
Mais tout de même. Vous me faite mal au adducteurs frères et sœurs laïques, et ça, je le ne sent pas que dans mon crâne

Surtout qu'a la base je suis plutôt du genre à relativiser fortement les propos de Jroche et Uno, à tu remarqué ? Genre un peut dans ton sens même, parfois... C'est que j'ai réagit à quelques affirmations que tu exposait...affirmations fausses, qui mélangent tout, et qui met le relativisme à la hauteur de la mauvaise fois ou de l’aveuglement...*
Je dit pas que je suis toujours de bonne foi ou efficace (argumentativement, logiquement, etc) dans l'exercice du relativisme que je propose, hein.
Je dit juste que la, c'est ton tour

* Franchement, entre toi et Jroche, je me sent comme ça :

[nikola]

Non. Toutes les religions le refusent, mais certaines,

NON. Dans le Christianisme il y a toujours eu "Dieu et César" ou "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo). Dans l'Hindouisme il y a toujours eu traditionnellement les kchatriyas (caste des politiques et militaires) et les brahmanas (caste des religieux).

Sauf que dans le christianisme, le roi est tout de même soumis au bon dieu donc in fine au clergé.

[LoutredeMer]

* Franchement, entre toi et Jroche, je me sent comme ça :
image

C'est ton droit Nicolas je ne te juge pas. Les sources de Jroche sont la bible et le coran, celles des autres sont des articles catastrophistes du Sun et autres, les miennes sont celles-ci : FBI, Global Terrorism Database, Université du Maryland, Centre national du contreterrorisme (NCTC) (USA), Journal of Communication, http://www.slate.fr/story/115997/statis ... terrorisme , https://3millions7.cfjlab.fr/2015/05/14 ... errorisme/, concernant l'extrémisme puisqu'il en a été question et qu.'il y a souvent amalgame ici.

Je ne dis pas que ces sources émanent de la science infuse (on est dans une science molle qu'est la sociologie), mais si ces personnes (jroche, Dany, uno) sont aussi biaisées sur la possible invasion et suprémacie des musulmans en Europe et en Amérique du nord que sur l'impact du terrorisme islamiste, je dis qu'il faut etre très prudent avant de construire des abris anti atomiques musulmans.

[Dany]

Uno expose juste son avis de mec qui ne tient pas à être obligé de se mettre à genou cinq fois par jours.

On est très loin de la...
Pour le moment, l’Etat s'occupe plus à faire marier des homosexuels, et à surveiller sa population contre les dérives terroristes, qu'a se prosterner devant un Dieu capricieux. Ça aussi, c'est factuel.

Qu'on en soit très loin (dans le temps), ce n'est pas une raison. Et j'ai bien compris que tu entendais ça par "jamais", mais c'est de l'excès de confiance, de l'aveuglement dû à la suffisance, de même que de l'orgueil d'avoir "bon cœur" (et c'est hérité de ton éducation chrétienne, réjouit toi !).
C'est certain que si l'Etat se souciait, maintenant, de se prosterner devant un Dieu capricieux, ce serait un peu tard et je n'aurais plus tellement le loisir de t'apprendre ce qu'est vraiment l'islam... parce que tu ne le sais toujours pas (ou plutôt, tu ne veux toujours pas le savoir).

Mais...t'a toujours pas compris que c'est la laïcité, la liberté et toutes nos belles valeurs qui protègent aussi l’existence de l'islam en occident ?

Ca, c'est ta lecture bobo de la laïcité qui te l'impose (une lecture bobo héritée de la chrétienté, comme toute boboïtude).
La laïcité doit se donner les moyens de se défendre contre un ennemi qui tente de la saper de l'intérieur (comme c'est le cas de l'islam). Et c'est justement ça le but de certaines personnes ici : tenter de faire entrer dans vos têtes de piafs que vous n'êtes que des résidus de chrétiens.

De plus, tu as bien compris que la conquête du monde entier par la force ou par la ruse est également écrite dans ses fondations... de même que le terrorisme ?

Oui, et c'est particulièrement choquant avec l'islam parce-que c'est une religion anachronique et difficile à réformer.

L'islam n'est pas une religion anachronique, c'est une religion futuriste. Et elle n'est pas "difficile à réformer", elle est impossible à réformer... parce que tout est prévu : le djihad armé est gravé dans ses fondations.
Tant que l'islam sera soutenu par les pétrodollars, il aura le vent en poupe et il va t'écraser.
(si ce n'est pas de l'islamophobie ça, hein ? )

Donc là, je ne vois pas bien le propos, à moins de pousser le "scepticisme" jusqu'à un point ou il n'a plus aucun sens (arrivé à un certain point, on sait bien que tout se vaut).

Non, tout ne se vaut pas. Y compris pour ceux qui on une vision à proposer, sinon il n'y aurait pas de débat. Pense tu que ton opinion vaut la mienne par exemple ? J'ai comme un doute.

Si. Quand on est au dessus des hommes, de la Terre et de tout le reste, tout se vaut (et tout le monde le sait très bien). C'est ça le sens de ma phrase incontestable, que tu quote et à laquelle tu réagit n'importe comment, sans l'avoir comprise.

Sinon, je ne pense effectivement pas que ton opinion vaut la mienne. Parce que la mienne est réfléchie et surtout libérée des poncifs bobos matraqués par les media. (c'est simple et direct comme formulation. J'avais penser écrire plus longs et plus circonstancié. Certains vont trouver que c'est un peu répétitif, mais décidément, les "poncifs bobos matraqués par les media", c'est assez complet...)

Pour Loutre, je suis "déprimant", parce-que je refuse de lui laisser dire que l'islam c'est pas la violence, ou que tout est de la faute de l'occident, et pour toi et Jroche, je suis une autruche, qui refuse de voir que l'occident va s'effondrer (à coup de super-volcan et d'impact de météore ).
Une autruche déprimé...quelle merde...

Bof, t'es un brave mec, tout simplement. Seulement faut pas t'en vouloir à toi même de t'affirmer parfois...

[jroche]

Selon le FBI, sur 321 attaques ‘terroristes’ perpétrées en Europe de l’Ouest entre 2000 et 2013, seules 17 l’ont été par des groupes extrémistes musulmans.... aux États-Unis, comme en Europe, moins de 5 % des actes dits ‘terroristes’ sont commis par des musulmans.

Est-ce que le nombre de morts provoquées par lesdits attentats ne serait pas, des fois, un indicateur plus pertinent que le nombre brut d'attentats ? J'aimerais bien d'ailleurs savoir comment ils comptent pour arriver à 17. Rien que le jour du Bataclan en France, il y a eu plusieurs attentats simultanés (Stade de France, etc.). Idem Madrid en mars 2004. Idem le 11 septembre 2001. Et cetera. On les regroupe ?

[Dany]

Du blabla à partir des stats d'avant 2013...

Il y a tellement à dire sur ce truc tendancieux que c'est trop pour un seul homme. Dans le fond, il paraît qu'on est sur un forum sceptique, je vais attendre un peu pour voir si c'est vrai ou bien si c'est juste du vent...

Je vais quand même faire ma part, pour lancer le jeu :

2. L'Amérique du Nord et l'Europe sont les moins touchés par les attentats islamistes, les pays musulmans sont les plus touchés

En quoi est ce que ça exonère l'islam, point de vue dangerosité ?

[LoutredeMer]

Selon le FBI, sur 321 attaques ‘terroristes’ perpétrées en Europe de l’Ouest entre 2000 et 2013, seules 17 l’ont été par des groupes extrémistes musulmans.... aux États-Unis, comme en Europe, moins de 5 % des actes dits ‘terroristes’ sont commis par des musulmans.

J'aimerais bien d'ailleurs savoir comment ils comptent pour arriver à 17. Rien que le jour du Bataclan en France, il y a eu plusieurs attentats simultanés (Stade de France, etc.). Idem Madrid en mars 2004. Idem le 11 septembre 2001. On les regroupe ?

Parce que les chiffres datent de 6 mois environ avant le Bataclan. Mais si tu veux regrouper, on peut alors ajouter les attentats récents de 2017 de Londres, Suède, Colombie, Grèce,Inde, Allemagne (uniques en général) et ceux, multiples dans chaque pays, en
Egypte, turquie, Syrie, Irak, Afghanistan, , Pakistan, Algérie, Somalie, Syrie, Yemen, Israel, Mali, Niger, Nigeria, Philippines ; Jordanie, Lybie et Indonésie (fin 2016).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%2 ... islamistes

Idem Madrid en mars 2004. Idem le 11 septembre 2001.

Ils sont déjà comptés dans les stats que j'ai données...

[jroche]

Mais...t'a toujours pas compris que c'est la laïcité, la liberté et toutes nos belles valeurs qui protègent aussi l’existence de l'islam en occident ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La laïcité n'a pas à protéger "l'existence" d'une religion (ou alors elle devrait s'opposer à l'évident déclin du Catholicisme... ), elle a à protéger ses droits (les droits de ses fidèles) dans les limites de la loi. Et dans le cas de l'Islam il y a une pression forte, qui obtient des résultats, pour repousser ces limites.

[LoutredeMer]

Du blabla à partir des stats d'avant 2013...

Il y a tellement à dire sur ce truc tendancieux que c'est trop pour un seul homme. Dans le fond, il paraît qu'on est sur un forum sceptique, je vais attendre un peu pour voir si c'est vrai ou bien si c'est juste du vent...

Ben voyons... Non, d'avant 2016. C'était l'année dernière....Perso, "je me mets en mode Redico" dans cette discussion avec des stats de sources sérieuses. Fais-en autant si tu veux me convaincre...

Edit : oups, j'ai mis Israel dans la liste des pays musulmans...

[jroche]

Et à propos d'attentats comme indicateur de dangerosité ou de capacité de nuisance d'une mouvance quelconque, il faut peut-être rappeler qu'une stratégie terroriste ne consiste pas à faire le plus d'attentats et de morts possible. Il ne faut pas trop en faire, et d'ailleurs il arrive que l'on contre une vague terroriste en commettant à sa place et en son nom encore plus d'attentats (cas probable, même s'il est délicat de l'affirmer, pour l'Algérie dans les années "de plomb" 1990).

[neuneutrinos]

Et à propos d'attentats comme indicateur de dangerosité ou de capacité de nuisance d'une mouvance quelconque, il faut peut-être rappeler qu'une stratégie terroriste ne consiste pas à faire le plus d'attentats et de morts possible. Il ne faut pas trop en faire

(je souligne )
Tu me fais passer pour un terroriste là ! :D

[thewild]

rappel, dans les camps nazis ont qualifiait de "musulmans" des gens de n'importe quelle religion qui se résignaient et se laissaient mourir... telle était la réputation de l'Islam à l'époque...

C'était les détenus juifs qui désignaient ainsi les mourants, et probablement pas par mépris envers les musulmans. source
C'est donc un mauvais exemple pour en déduire quelque généralité que ce soit sur "la réputation de l'Islam à l'époque".

Quant à dire que la virulence du terrorisme djihadiste est directement lié à "la santé du monde musulman", ça demande au minimum à être un peu étayé non ? A priori j'aurais dit que le terrorisme était une méthode d'action de dernier recours, mais je me garderais bien de l'affirmer.

[jroche]

Sauf que dans le christianisme, le roi est tout de même soumis au bon dieu donc in fine au clergé.

Et réciproquement selon le "rendez à César". Concrètement, il y a toujours eu soit complémentarité, chacun son boulot, soit lutte d'influence entre les deux. Mais c'est quand même plus souple et plus adaptable (il est souvent arrivé que le religieux modère le politique ou l'inverse) que le une seule tête.

Bref, je maintiens, c'est un des éléments qui font que l'Islam, par lui-même, est plus rigide et plus intransigeant que ses pairs.

[jroche]

C'était les détenus juifs qui désignaient ainsi les mourants, et probablement pas par mépris envers les musulmans. source
C'est donc un mauvais exemple pour en déduire quelque généralité que ce soit sur "la réputation de l'Islam à l'époque".

Qui a parlé de "mépris" ? Il s'agit de réputation. Personne n'aurait l'idée de dire ça aujourd'hui. Ca rejoint d'ailleurs la réflexion de Churchill en 1898 : "Après la frénésie fanatique, aussi dangereuse chez un homme que la rage chez un chien, voici l’apathie fataliste, apeurée..."

Quant à dire que la virulence du terrorisme djihadiste est directement lié à "la santé du monde musulman", ça demande au minimum à être un peu étayé non ? A priori j'aurais dit que le terrorisme était une méthode d'action de dernier recours, mais je me garderais bien de l'affirmer.

Dernier recours pour obtenir quoi ? Ce n'est pas ce qu'ils disent dans leurs divers manifestes (j'en ai déjà cités, j'en ai d'autres). La corrélation est de toute façon évidente, et depuis quatorze siècles : le djihad de conquête se réveille quand le monde musulman est puissant. Qu'il prenne aujourd'hui la forme de guerre asymétrique donc notamment de terrorisme, faute de pouvoir central, je ne vois pas ce que ça change fondamentalement.

[Florence]

NON. Dans le Christianisme il y a toujours eu "Dieu et César" ou "Ces deux moitiés de Dieu, le Pape et l'Empereur" (Victor Hugo).

Ben voyons ... on se demande donc bien pourquoi, entre autres, il a fallu se battre pour instaurer les lois de séparation de l'église et de l'état, que Vatican et épiscopat français s'accrochent au concordat en Alsace, que "la manif pour tous" brandit des crucifix etc.

Dans l'Hindouisme il y a toujours eu traditionnellement les kchatriyas (caste des politiques et militaires) et les brahmanas (caste des religieux). Mêmes les Sioux à Little Big Horn avaient le chef politique Crazy Horse et le chef religieux Sitting Bull.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec une prétendue séparation entre pouvoir et religion, et encore moins avec la politique du gouvernement Indien actuel et des menaces passées et présentes de l'hindouisme.

Petit bout de la lorgnette et oeillères !

[Dany]

A priori j'aurais dit que le terrorisme était une méthode d'action de dernier recours, mais je me garderais bien de l'affirmer.

Heureusement que tu ne l'affirmes pas, sinon on pourrait te demander contre quoi les assassinats de plus de 200 personnes en France étaient le dernier recours.
Mais ce post n'est pas cynique. Ta réflexion montre juste qu'il faudrait peut être revoir non codes. Par exemple, je pense que l'idée que l'islam rigoriste conquérant prospère parce que, d'une manière générale, les musulmans sont pauvres est effectivement à revoir : l'islam conquérant rigoriste prospère, justement parce qu'il est soutenu actuellement par l'argent et l'influence de pays riches (en tous cas, c'est un facteur déterminant, voir le cas de l'Indonésie et sa tentative de reprise en main islamiste par les pétrodollars des Saoud).

[Dany]

Ce qui n'a strictement rien à voir avec une prétendue séparation entre pouvoir et religion

Ce qui n'a rien à voir avec la choucroute, c'est ton post initial sur le sujet... en quoi la non séparation des pouvoir dans la religion chrétienne excuserait t'elle la non séparation des pouvoirs dans l'islam ?
Sinon, tu peux ouvrir un post sur la dangerosité de la religion chrétienne (qui est dans les choux pour le moment, même que c'est bien comme ça).

Toujours aussi irrationnelle, hein, Florence ?

[Nicolas78]

Qu'on en soit très loin (dans le temps), ce n'est pas une raison. Et j'ai bien compris que tu entendais ça par "jamais", mais c'est de l'excès de confiance, de l'aveuglement dû à ta suffisance, de même que de l'orgueil d'avoir "bon cœur" (et c'est hérité de ton éducation chrétienne, réjouit toi !).

Ha, mais alors, ca va arriver quand ? Toi qui sais ce qu'il y à dans l'esprit des gens, et dans le futur ?
C'est un peut comme pour les prédictions de 2012 ou du réchauffement climatique mortel en 2100 quoi... quand ça arrive pas ça va venir, et quand ça arrive on se dit a posteriori : "on l'avait bien dit"...
Pile je gagne, face tu perd.

Ca, c'est ta lecture bobo de la laïcité qui te l'impose (une lecture bobo héritée de la chrétienté, comme toute boboïtude).
La laïcité doit se donner les moyens de se défendre contre un ennemi qui tente de la saper de l'intérieur (comme c'est le cas de l'islam).

La laïcité n'est pas que la séparation des pouvoirs, c'est aussi un principe de protection des individus et de leurs droits (liberté de conscience), et que cela soit chrétien ou pas n'y change rien...c'est le réel politique actuel.

Donc, comment on fait pour lutter contre l'islam en respectant la laïcité et la démocratie ?

Et c'est justement ça le but de certaines personnes ici : tenter de faire entrer dans vos têtes de piafs que vous n'êtes que des résidus de chrétiens.

On l'est oui, mais pas que cela, non.
Puis bon, moi je suis un résidu de chrétien quand je défend la laïcité, mais pas Jroche...(qui etait chrétien si j'ai bien compris).

L'islam n'est pas une religion anachronique, c'est une religion futuriste. Et elle n'est pas "difficile à réformer", elle est impossible à réformer... parce que tout est prévu : le djihad armé est gravé dans ses fondations.

Elle n'est pas impossible à reformer. La Turquie le prouve partiellement, l'Egypte dans une moindre mesure aussi. Les partisans laïques dans les pays musulmans aussi.
Même Jroche admet ça.
Ceci-dit, une réforme aussi "efficace et globale" qu'avec la Chrétienté est impossible. C'est vrai.

le djihad armé est gravé dans ses fondations.

Et c'est une faiblesse. Le djihad juste "intellectuel" aurait été plus efficace. Mais l'islam n'a pas et n'a plus (plus encore) les bases intellectuelles, donc bon...

Tant que l'islam sera soutenu par les pétrodollars, il aura le vent en poupe et il va t'écraser.

Ouai, tant que l'occident à l’avantage sur presque tout les autres points, y compris économique, ça ira... Je peut prier sur mes deux oreilles sans être obligé de passer par les genoux.

si ce n'est pas de l'islamophobie ça, hein ?

Heu non, dire que l'islam est une plaie et est soutenue (de moins en moins) par des lobbys, n'a rien d'islamophobe...
Ya que toi pour dire ce que je pense de toi, à ma place...

Si. Quand on est au dessus des hommes, de la Terre et de tout le reste, tout se vaut (et tout le monde le sait très bien). C'est ça le sens de ma phrase incontestable, que tu quote et à laquelle tu réagit n'importe comment, sans l'avoir comprise.

Alors explique moi. Moi je croit pas que tout se vaut... N'y qu'il soit possible d’être au dessus des hommes.
Mais je veut bien que tu m'explique quand même si tu pense que j'ai pas compris.

Sinon, je ne pense effectivement pas que ton opinion ne vaut pas la mienne. Parce que la mienne est réfléchie et surtout libérée des poncifs bobos matraqués par les media.

Ha...bha faut savoir...tout se vaut, sauf ton opinion...nan vraiment, j'ai besoin que tu m'explique hein...

Puis moi aussi mon opinion est réfléchie tu sais, mais j'ai pas la prétention d'avoir aucune influences. La tienne, d'opinion, viendrait donc d'autre d'autre chose que des médias et des sources déjà consultés ici nombres de fois (études, stats, thèses etc), et serait donc forcement mieux.

Bref, c'est tout aussi "poncif" que ceux qui par "alternatif" et "rebelles aux médias mainstream" entendent dire que ça ferait de leurs opinion des thèses mieux que celle de la "masse média"...

Bof, t'es un brave mec, tout simplement. Seulement faut pas t'en vouloir de t'affirmer parfois...

Bof, pas plus brave que toi. Mais j'avait oublié : tu à la faculté d’être dans la tète des gens, et de voir dans le futur maintenant...

[Nicolas78]

Mais...t'a toujours pas compris que c'est la laïcité, la liberté et toutes nos belles valeurs qui protègent aussi l’existence de l'islam en occident ?

Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? La laïcité n'a pas à protéger "l'existence" d'une religion (ou alors elle devrait s'opposer à l'évident déclin du Catholicisme... ), elle a à protéger ses droits (les droits de ses fidèles) dans les limites de la loi. Et dans le cas de l'Islam il y a une pression forte, qui obtient des résultats, pour repousser ces limites.

Et donc indirectement elle protège l’existence de l'islam en protégeant les droits et libertés des musulmans en France.

[Dany]

Perso, "je me mets en mode Redico" dans cette discussion avec des stats de sources sérieuses. Fais-en autant si tu veux me convaincre...

Le fait qu'il y ait plus de morts, du fait du terrorisme au nom de l'islam, dans les états dominés par l'idéologie islamique que dans les pays dits occidentaux, tend à affirmer que l'islam n'est pas une idéologie dangereuse pour l'humanité.

Dany 0 % | LDM : ? % | qui voudra : ? %

[thewild]

Qui a parlé de "mépris" ? Il s'agit de réputation.

Remplace mépris par réputation et ma remarque reste valable.

La corrélation est de toute façon évidente, et depuis quatorze siècles : le djihad de conquête se réveille quand le monde musulman est puissant. Qu'il prenne aujourd'hui la forme de guerre asymétrique donc notamment de terrorisme, faute de pouvoir central, je ne vois pas ce que ça change fondamentalement.

Fondamentalement, qu'une lutte prenne la forme d'une guerre asymétrique ou symétrique, je dirais que ça change tout.
On ne s'entend peut-être pas sur "puissant".

A priori j'aurais dit que le terrorisme était une méthode d'action de dernier recours, mais je me garderais bien de l'affirmer.

on pourrait te demander contre quoi les assassinats de plus de 200 personnes en France étaient le dernier recours.

On pourrait me le demander, et je répondrais : ils veulent la destruction de la civilisation occidentale, ils sont trop faible pour l'affronter directement, ils choisissent le terrorisme (en dernier recours, comme pis-aller).
L'idée étanit de dire que le terrorisme est en général considéré comme l'arme des faibles, pas comme l'arme des puissants.
Vision simpliste des choses je l'admets, mais qui me semble assez bien fonctionner pour les divers exemples de vagues terroristes qui me viennent en mémoire.

[LoutredeMer]

Perso, "je me mets en mode Redico" dans cette discussion avec des stats de sources sérieuses. Fais-en autant si tu veux me convaincre...

Le fait qu'il y ait plus de morts, du fait du terrorisme au nom de l'islam, dans les états dominés par l'idéologie islamique que dans les pays dits occidentaux, tend à affirmer que l'islam n'est pas une idéologie dangereuse pour l'humanité.

Dany 0 % | LDM : ? % | qui voudra : ? %

Tu fais encore l'amalgame!!a mon avis la proposition n'est pas bonne, la négation complique, ainsi que l'amalgame ....J'ai pas dit que je voulais faire un redico non plus, je ne sais pas si j'ai la carrure, mais que je voulais discuter en mode chiffres...

Je vais pourtant te répondre comme ceci :

Le fait qu'il y ait eu plus de morts, du fait du terrorisme au nom du catholicisme, en Irlande du Nord que dans les autres pays, tend à affirmer que le catholicisme n'est pas une idéologie dangereuse pour l'humanité.
Loutre 98%