Forum Sceptique

86lw a écrit : 03 nov. 2021, 10:41 Pensez-vous la croissance chinoise soutenable sur le long terme?

Ils profitent de l'économie capitaliste, donc oui ! Demandez aux consomateurs chinois s'ils veulent revenir aux voyages limités en vélo et aux salaires de misère communistes !

Lambert85 a écrit : 03 nov. 2021, 10:46

86lw a écrit : 03 nov. 2021, 10:41 Pensez-vous la croissance chinoise soutenable sur le long terme?

Ils profitent de l'économie capitaliste, donc oui ! Demandez aux consomateurs chinois s'ils veulent revenir aux voyages limités en vélo et aux salaires de misère communistes !

C'est tout à fait compréhensible. Et c'est la même chose chez les Occidentaux. Mais, pour eux comme pour nous, continuer à flinguer l'atmosphère en gaspillant des ressources qui devraient être consacrées à limiter les dégâts ressemble de plus en plus à du suicide.*

* le mot est un peu fort. La vie ne va pas disparaître, pas plus que l'humanité d'ailleurs. Mais pour cette dernière, les épreuves qui l'attendent risquent fort d'être autrement plus désagréables que l'inconfort de la sobriété nécessaire à limiter la casse.

Prendre des risques fait partie de la nature humaine !

Lambert85 a écrit : 03 nov. 2021, 13:10 Prendre des risques fait partie de la nature humaine !

Ne pas freiner et/ou changer de direction quand on fonce droit dans un mur n'est pas une prise de risque, juste de la bêtise.

86lw a écrit : 03 nov. 2021, 13:21

Lambert85 a écrit : 03 nov. 2021, 13:10 Prendre des risques fait partie de la nature humaine !

Ne pas freiner et/ou changer de direction quand on fonce droit dans un mur n'est pas une prise de risque, juste de la bêtise.

+1

Je pense pas déjà l'avoir partagé :
Aurelien Barrau explique bien les enjeux, il a pas l'air très optimiste non plus…

Il reprends pas mal d'éléments déjà discuté ici et en apporte aussi de la précision.

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:28

shisha a écrit : 02 sept. 2021, 14:38 Il faut comprendre qu'une décroissance consciente ne serait présente que dans un sénario où cela serait la seule alternative pour ne pas subir de grosses conséquences négatives liés à notre croissance de près ou de loin. Mais en effet, cela serait synomyme de d'avantage intervention de la part de l'état (ou gouvernement mondiale)

Ce que tu dois comprendre c’est que la pensée pessimiste décroissante, en plus d’être irrationnelle possède la même logique macabre que les malthusiens ont utilisé pour justifier des famines évitables à des millions de personnes. . C’est une pensé criminogène pas essence.

La pensée décroissante possède la même souche logique que la théorie nazie de l’espace vitale; c’est par essence une pensé ultra-prédatrice la cause même de très nombreuse guerre.

L’obsession géopolitique de s’accaparer la rareté vient directement de cette pensée et bien des guerres aussi.

Je ne comprends pas comment tu peux manisfester autant de négativité/pessismisme/catastrophisme face au mot décroissance alors que je l'ai évoqué dans un contexte bien précis :

- Elle ne serait pas la fin, mais un moyen.

- Un moyen temporaire.

- Au passage, une décroissance globale peut-être compatible avec une croissance par habitant.

- Une décroissance temporaire, c'est pas forcement la mort, cela veut juste dire que d'une année à l'autre, il y a eu moins de richesses qui ont été produites. C'est pas forcement + de pauvreté pour les+ pauvres, cela peut être aussi moins de consumérisme inutile pour les plus riches et + d'être/+ de bien-être/ + de santé mentale/sport/activites gratuites diverses/lectures etc (tout ce qui n'est pas comptabilisé dans le PIB mais qui pour autant, participe au développement de l'humanité).

- Enfin, une décroissance temporaire choisie aurait lieu dans le cas où son absence serait bien pire. Et c'est exactement ce qui a l'air de se tramer avec le réchauffement climatique. Car les émissions de CO2 sont pour l'instant intimement liées avec la création de richesse.


Tu sembles avoir la foi dans le fait que l'hômme trouvera toujours à temps des solutions à tous les problèmes et cela sans concession. Tu souhaites totalement évincer la solution "pied sur le frein" puis repondir (ici cela serait neutralité carbonne puis croissance future), non toi, tu souhaites garder coûte que coûte le même rythme, en imaginant que cette attitude n'aura pas de conséquences dramatiques dont une décroissance subie que tu souhaitais pourtant éviter.

Affirmer que la croissance de l’économie humaine qui se poursuit sans relâche depuis le mésolithique

NON, que cela soit durant la peste noire, les deux guerres mondiales, la crise financière 2008, l'année covid, nous n'avons pas été en croissance mais en décroissance...

Explique-moi-en quoi c’est pertinent d’utiliser le concept d’infini ici. Tu es dans la religion avec un tel raisonnment.

Tu parles de croissance sans relache. Il n'y a pas 36 000 moyens pour être en croissance sans relache, soit la population augmente à l'infini/sans relache (chose impossible dans une surface limité) soit le PIB par habitant augmente de manière constante soit un peu des deux.

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36Après le sur-covidisme autoritaire, le sur-catastophisme climatique autoritaire c’est cela?
Tu trouves logique et inévitable de détruire les droits citoyens sur des bases de prévision d’expert proclamés par le pouvoir en place?

Comment en es-tu arrivé là? Comment c’est possible?

L'on ne peut pas être expert et se spécialiser en tout les domaines et sujets. Pour le présent sujet et « l'urgence/collapsologie », je me fie à l'avis de la majorité des experts (articles, reportages, docus, etc.) sur la question ainsi qu'à tout ce qui s'écrit ici, sur ce forum, depuis que je le fréquente, puisque les majorités des membres qui le fréquentent (comme ABC, 86lw, EB, LDM, etc.), bien que je ne sois pas tjrs d'accord avec certains (sur certains sujets), approfondissent bcp plus (euphémisme) le sujet (et avec nécessairement plus de rigueur) que la plupart des autres individus qui expriment leur avis sur le sujet dans mon entourage immédiat (IRL).

Bref, est-ce que ça me garantit quoi que ce soit dans l'absolu? Non! Mais c'est comme pour tout autre sujet dont je n'ai soit ni le temps, ni l'envie, ni ce qu'il faut pour approfondir (médecine, PQ, etc.). Je n'ai pas le choix, rationnellement, de choisir de me fier à l'avis de la majorité des experts ainsi de ce qui se dit ici.

Voilà pourquoi j'en ai conclu qu'il est « urgent d'agir » et que d'ici quelques décennies, il y aura de plus en plus de perturbations climatiques, provoquant tout un tas de conséquences associées.

Si tu crois que c'est inexact, vas-y, je suis tout ouïe!

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36 Je rêve où tu tentes ici de justifier la dictature et la guerre civile par tes angoisses écologiques?
C’est fou à quel point la pensée catastrophiste a des effets pervers. J’ai la chair de poule en lisant ton texte.

On se calme! Je ne justifie rien, je ne fais qu'établir, anticiper de potentielles conséquences, de relation de cause à effet. Quand on observe une voiture foncée vers un mur, l'on ne justifie pas le « clash » par « l'angoisse du clash », mais par anticipation de ce que l'on observe : une voiture fonçant vers le mur!

Maintenant, oui, si ce que je crois observer est inexact, « déformé » et/ou un « mensonge», ben, naturellement, il est possible que le « clash » n'ait pas lieu, dû aux anticipations inexactes qui résulte de l'inexactitude de ce qui est « observé ». C'est possible!

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36Je me renseigne plusieurs heures par jour sur la situation générale de l’humanité et ce depuis 15 ans. Je suis la situation économique et statistique dans de nombreux pays, situation légale et politique, perse scientifique et enjeu géopolitique et je considère à 95% minimum que tu te trompes sur ton bilan.

Mon bilan? Tu veux dire concernant l'urgence de la situation? Due aux perturbations climatiques?

Tu es à « contre courant ». Pour l'instant, je préfère faire confiance à la majorité des intervenants du forum ainsi qu'aux experts du domaine. Mais suis très ouvert (et j'ai déjà apprécié certaines de tes interventions passées, justement parce qu'ellee étaient « originales », mais argumentées). Mais tu sais ce qu'on dit ici : Charge de la preuve, tout ça! Explique, développe, argumente.

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36Car audela des faits du changement climatique (du certainement en partie à l’augmentation du C02 et de la diminution des particules fines en haute atmosphère) Il y a une mythologie de la catastrophe qui est en place car elle sert des intérêts géostratégique et colonialiste (et maintenant politique et financier) mais il n’y a pas dans les faits de grandes catastrophes qui ont lieu et qui sont observables empiriquement.

Au jour d'aujourd'hui, si l'in considère ton choix précis de mot (« grandes catastrophes ») non, en effet.

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36Les mégas catastrophe pour l’instant ce sont des prédictions hypothétiques simulationiste.

OK. Hypothétiques jusque dans qu'elle mesure?

Par exemple (entre autres, au hasard, pour le « néophyte » que je suis sur la question) concernant la fonte des glaces et donc le rehaussement du niveau des eaux, depuis quelques années, ça fait au moins 3 fois que je vois, dans les médias, que tel ou tel « immense bloc de glace » s'est détaché et/ou a fondu et qu'on n’avait jamais observé ceci jusqu'à maintenant. Bon, mon raisonnement est peut-être simpliste, mais je me dis que c'est en adéquation avec ce que nous racontent les experts et que, nécessairement, ça va continuer et donc avoir conséquence sur les régions habitées près des berges... ...et donc, forcément, provoquer à terme des migrations massives . OK, reste à savoir à partir de quand. Mais je n’ai pas l'impression qu'on parle de siècles. Je me trompe? Et même si c'était dans 2, 3 siècles, le problème reste le même, au moins pour les prochaines générations, non?

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36Or ce qui est facilement vérifiable et incontestable, c’est que tous les indicateurs sur les progrès humains sont en hausse depuis plus de 50 ans donc toutes les catastrophes récente son à l’échelle humaine extrêmement anecdotique.

Suis pas certains de piger ton implication logique, même si je suis d'accord concernant la première partie de ta phrase. Les progrès humains sont en hausse, et ce, depuis bien plus de 50 ans àma (disons, en nette progression, bcp plus rapidement qu'avant, depuis la révolution industrielle, donc près de 200 ans). Ok. Ensuite quoi? Faudrait effectuer une évaluation de la « progression des catastrophes », et la calquer sur le même laps de temps, et conclure que parce qu'elles n'ont pas une courbe de progression qui suit celle du progrès humain. que...??? ...elle sont anecdotiques?

Mouais. Oui, si l'on veut et si l'on s'en tient aux catastrophes dites « naturelle » (excluant les guerres, les bombes, etc.), en effet, mis à part les habituels* cyclones, ouragans, typhons, ainsi que les volcans et tremblements de terre, les feux (dû apparemment aux sécheresses), etc., l'on peut en effet effectuer une « comparaison » pour dire qu'elles n'ont pas autant « progressées » que les progrès humains, mais je trouve, a priori, la comparaison enfantine, simpliste et donc foireuse. En ce sens que c'est comme comparer de pommes et des oranges.

* serait apparemment en progression? Non?

Tsé, en l'espace de 20 ans, P. Ex., un être humain passe d'un embryon, une « espèce de larve » totalement dépendante de sa mère à un être intelligent pouvant (pour certains) manipuler des concepts abstraits comme ceux de la PQ. Est-ce que tout changement/non-changement (et lesquels?) correspondant à ces 20 années qui ne concernent pas cet être vivant ont un quelconque rapport?

Ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce que la courbe de progression « catastrophe d'envergure naturelle » ne correspond pas en tout point et de façon linéaire à celle de la progression « progrès technologique humain » que nous pouvons tirer comme conclusion qu'il n'y aura pas de catastrophe à un moment donné plus ou moins précis. Le courbe n'est peut-être juste pas la même et pourrais tout à fait subir un « peak » à tout moment sans avoir à suivre la « linéarité » (ou l'exponentiel) de celle du progrès humain. Pourquoi les courbes de progression devraient-elles être précisément similaires puisque les « objets concernés » ne sont pas du tout de même nature?

Bref, là, oui, ce soir, au moment où j'écris ce msg, je n'observe pas de « mégas catastrophe naturelle ». Et, oui, j'observe que l'humain a infiniment progressé, d'abord depuis qu'il a réussi à domestiquer les chevaux, ensuite depuis la révolution industrielle. Mais je ne vois pas pourquoi les courbes devraient se suivre précisément.

Quand on souffle dans un ballon, ce dernier se gonfle, mais la « catastrophe d'envergure » ne survient que quand il éclate ». Bref, par définition une « catastrophe d'envergure » est un « peak », un « éclatement » qui ne peut se produire qu'à un instant précis. Les courbes qui précèdent l'éclatement ne concernent que le « gonflement », pas l'éclatement comme tel!

Sorti de l'analogie, l'on peut très bien imaginer que dès qu'il y aura début de submersion des berges habité (disons de grandes villes), le phénomène de migration provoquera dès lors tout un tas de réactions en chaîne, sur plusieurs plans, ce qui correspond à « l'éclatement du ballon » de mon analogie.

Mais je ne suis pas un spécialiste (ni autodidacte~érudit sur ces questions puisque pour ce sujet, je me fie aux autres). Peut-être que je n'y pige rien

Suis en train de visionner la conf d’Aurélien Barrau mis en lien par EB. Bon, je note dans son intro qu'il fait le même genre de remarque que j'ai fait (mais avec plus de tact que moi), concernant le fait qu'un ingénieur puisse avoir du mal à aborder le problème (en termes de solutions) de façon efficiente.

Godfax a écrit : 03 nov. 2021, 08:36...Il y a une mythologie de la catastrophe qui est en place car elle sert des intérêts géostratégique et colonialiste (et maintenant politique et financier) mais il n’y a pas dans les faits de grandes catastrophes qui ont lieu et qui sont observables empiriquement. Les mégas catastrophe pour l’instant ce sont des prédictions hypothétiques simulationiste.

Ensuite Barrau donne des chiffres et dit lui-même que ces derniers constituent la preuve indéniable que non seulement la catastrophe est imminente, mais que nous sommes en plein dedans (les manifestations correspondantes aux chiffres qu'il donne)!

Comment devrais-je (et ceux, comme moi, qui se fient sur la communauté scientifique) « interpréter » ce genre de propos de la part d'un « cerveau » comme le sien?

Bon, ok, tu peux dire « argument d'autorité » puisqu' il est avant tout astrophysicien, alors j'imagine qu'on pourrait rétorquer que les problèmes dont il traite ne concernent pas son « champ d'expertise », mais il est aussi militant écologiste depuis des années. Ça compte ou pas?

Anyway, concernant les chiffres qu'ils partagent, pas besoin d'avoir l'expertise de celui qui manipule des carottes de glace et/ou du chimiste qui analyse la composition pour colliger des données comme le fait A. Barrau et constater qu'il y a plusieurs manifestations concernant les changements climatiques. Non?

Que devrait-on en conclure, Godfax?

- Qu'un astrophysicien comme A. Barrau aurait du mal à colliger et interpréter correctement ce genre d'informations? Mouais. Le mec est astrophysicien! Il doit quand même « se débrouiller » et savoir faire preuve d’un minimum de rigueur, hein (euphémisme). Ce n'est pas comme s’il s'improvisait « toubib » du jour au lendemain et prétendait avoir trouvé un remède miraculeux, il ne fait que colliger des données qui démontrent qu'il y a bel et bien des changements, des manifestations!

- Qu'il serait « biaisé », car étant aussi un « militant » écologiste? Mouais. Dans ce cas, quel serait « l'intérêt du biais »? Qu'est-ce qu'il a personnellement à y gagner? Il y a certains types de militantisme où l'on peut saisir l'avantage de « preacher pour sa paroisse » (financement, etc.), mais là, je vois pas trop. ...se « faire un nom, se faire connaître » ? Il en a déjà un/déjà connu!

- Qu'il participe sciemment à la « mythologie de la catastrophe [SIC] » parce qu'il serait « à la solde »... ...« d’intérêts géostratégiques et colonialistes [SIC] »? Re-mouais. On le paye? On le fait chanter? Il fait partie d'un « grand complot »?

- Qu'il est atteint d'une espèce de « délire~hallucination collective », comme plusieurs autres, n'ayant donc pas conscience qu'il participe à la « mythologie de la catastrophe [SIC] »? Bah, et les données alors? Elles existent bel et bien, non? Ce n'est pas comparable, P. Ex., à un petit village où quelques dizaines d’habitants croient avoir vu un OVNI à cause que tout le monde en parle.

Bref, pour l'instant, entre des mecs comme ABC et certains autres membres, ici, qui suivent de près et approfondissent sérieusement la question, plus des « cerveaux » comme A. Barrau, plus toute la communauté scientifique VS ==> « Godfax », je ne vois pas de raison de privilégier les propos du dernier face à ceux des premiers.

Perso, j'y connais pas grand-chose, mais pour l'instant le poids (le « tracteur~bulldozer » de Denis) est plus conséquent d'un côté que de l'autre (trottinette).

T'as des sources et/ou des scientifiques qui vont dans ton sens, Godfax ? ...ou des arguments un peu plus « éttayés »?

Bon, terminé la vidéo d'A. Barrau.

Il est plutôt convaincant* (ses chiffres, données, exemples et arguments). Le seul truc qui m'embête, c'est précisément le même que celui avec ABC et certains ici. Par exemple, vers la fin, quand il dit qu'il ne faut pas écouter les économistes parce que nous ne vivons pas dans un univers infini bla-bla, ce n'est pas logique bla-bla.

Ben, ouais, j'suis on ne peut plus d’accord.

Sauf que moi je n'arrive tjrs pas à piger pourquoi lui (et ABC, P, Ex, entre autres), ne veulent se rendre à l'évidence qu'il faille justement tenir compte du fait que les économistes vont « agir en économiste » et donc, par extension, que c'est aussi valable pour tout autre « catégorie », ou « archétype » de « style d'individus » qui compose l'ensemble de la société. Pour finir par se rendre à l'évidence, pluralité et diversité obligent que n% des individus n'y croient pas et ne voudront rien changer, que n% se foutent et ne s'intéressent tout simplement pas à ces sujets (tout comme la politique, etc.) que n% d'autres individus, qu'ils soient plus ou moins réceptifs, n'ont pas la volonté nécessaire pour agir, que n% (sous le seuil de la pauvreté) n'ont quasiment aucune marge de manœuvre, que n%, etc.

L'on est rationnel et réaliste ou on ne l'est pas!

L'on ne peut pas, d'un côté admettre que c'est systémique, que les économistes, « les capitalistes », et autres n'ont aucun intérêt à changer, que les 1% des plus riches sont ceux qui « consomment » (dans tous les sens du terme) le plus (tout en étant les plus puissants = capacité d'effectuer les changements les plus impactant), que les « petites actions » de chacun des autres ne seront pas suffisantes, tout en espérant simultanément qu'en poursuivant de dire des « faudrait qu'on » ça finissent par avoir une espèce « d'effet magique » qui insufflera soudainement un peu tous les (suffisamment des) « acteur » de ce problème... ...systémique!

C'est complètement absurde et irrationnel! Pas en 20~30 ans!

Je ne comprends pas!

Comme si le fait de répéter in vitam aeternam qu'on allait droit dans le mur tout en montrant des chiffres et/ou en proposant des solutions « bien formatées » avec « balise liste » sur le forum allait soudainement faire changer l'avis et les actions concrètes de suffisamment d'individus!

Déjà, l'on sait tous que l'on va crever un jour et notre cerveau met en place tout un tas d'astucieux mécanismes (vous lisez, tous, les études sur le cerveau, la psycho, etc.?) afin de nous le faire « oublier/accepter » pour que nous ne vivions pas en perpétuel état de crise de panique et/ou de dépression. Alors si l'humain arrive à vivre sachant très bien qu'il va de toute façon crever, et peut-être à la suite d'une longue agonie suite à une maladie, ou d'un accident (donc pas sans souffrir), d'un meurtre, etc., faut saisir qu'il y a un point de saturation à ce que peuvent produire (comme motivation d'agir) l'anticipation d'un désastre et « l’appel à la responsabilité~solidarité » chez un esprit humain.

L'humain que nous sommes — et la science et/ou l'histoire le démontre — carbure :

- aux stimuli positifs (récompenses) ou négatifs (punitions) à court terme et « concret »,

- sinon aux croyances qui l'arrangent,

- sinon par certains courants de pensée et puissantes mouvances qui le touche émotionnellement (pas juste intellectuellement!), jusque dans ces tripes (via le « vecteur » d'un mentor, « maître à pensée », gourou, artiste, leader charismatique),

- sinon à l'argent au pouvoir et au sexe... ...au besoin d'être reconnu et apprécié,

- sinon il obéit et agit, malgré ses désir et pulsion, sous la contrainte, la peur et la menace,

- sinon il change parfois du jour au lendemain lors d'un évènement traumatisant, choquant, dramatique (accident, drame, catastrophe),

- sinon, oui, quand tout va relativement bien, qu'il est nourri, logé et qu'il peut suffisamment « jouir de la vie » il respecte alors relativement les lois, cadres et mœurs, mais sans plus.

La solution — s’il y en a une et si elle est applicable pour ce problème particulier — se trouve dans l'exploitation d’une certaine combinaison des divers « outils » ci-haut mentionnée! Nécessairement!

L'on ne veut pas en arriver à utiliser la force et la coercition? Fine, d'Accord, ça ne me pose pas de problème, c'est un choix (et louable~valable)! Mais il n'en reste pas 36 à mettre en place en si peu de temps!

Tant que ceux (engagés pour la cause) qui ont un minimum de pouvoir pour influencer des masses (ça peut être un A. Barrau, un ABC, un politicien apprécié, un/des artistes, un/des « "dragons" de la finance, des technos », peu importe) ne réaliseront pas qu'ils prennent le problème par le mauvais bout du bâton, rien ne changera!

J'suis désolé, mais « l'on ne fait pas d'omelette sans casser des œufs! ». Le « changement~prise de conscience idéal » qui se produirait par la somme des petites actions de la majorité (tout en poursuivant à vendre des voitures, etc.) n'arrivera jamais! Même A. Barrau le dit et le réalise dans sa vidéo!

Je le perçois très bien dans sa vidéo. Même lui ne veut pas se l'avouer et aller au bout de sa pensée, mais ça perce l'écran (à le voir*) que ce que ça prend, c'est une véritable révolution! Un mouvement révolutionnaire! Et pour créer et générer ce type de « mouvance » en ce monde, ça prend ce que ça nécessite, point barre! :

De puissants « vecteurs~cataliseurs » qui usent de tout ce qui est possible pour transmettre « la vibe~passion, l'énergie et la "vision" » qui fait agir des « soldats/admirateurs/disciples/supporters »

Ensuite, toutes les solutions proposées seront mises en place d'elles-mêmes presque comme par magie par « l'onde porteuse ».

Ce n’est pas compliqué, quand « l'ennemi commun » n'est pas encore suffisamment manifeste et concret pour inciter les gens à « naturellement » collaborer, il n'y a que la coercition, la peur et la crainte d'un « dictateur » ou la « vision, la passion et l'énergie » de puissants leaders charismatiques, qui peuvent fournir suffisamment de « soldats » pour « combattre la menace » ou « réaliser l'impossible ».

Faut que « les passions se soulèvent », comme lors d'un match de foot! Même si l'on est « sceptico-rationel » et qu'on n’aime pas user du « pathos ». Ce serait un peu con de crever, en tant qu'humanité, juste pour ça, non?

Bref, les outils que j'expose, ce n'est pas une « vision simpliste pour un problème complexe » (j'imagine que c'est pourquoi l'on ne me répond pas), c'est ce que démontre l'histoire depuis le début de l'humanité! Que quelqu'un ose me dire le contraire!

*Une mention spéciale à A. Barrau, car parmi tous les autres, bien qu'il veuille demeurer « calme » et ne pas « jouer au gourou » (il le dit dans sa vidéo), c'est celui chez qui l'on ressent le plus de « passion » et c'est un élément clé du problème VS un « ABC » qui, ici (mais j'imagine que c'est pareil en personne, lors d’une conf), malgré sa rigueur et tout le reste (j'admire, vraiment!), fait l'effet d'un « comptable agréé ». Ça prend l'élément « passion», comme lorsque nous assistons à un match de foot, un concert de musique, un rassemblement de supporters politique, une réunion de vendeurs de MLM (Multilevel Marketing), un speach d’un bonze des technos comme Jobs!

Alors que du côté de la COP 26 on prône des réductions de GES de 4 à 6 % * par an dès maintenant, la réalité se rappelle à notre bon souvenir :
https://www.20minutes.fr/planete/316251 ... on-project

(*) Les premiers % peuvent passer sans "trop" de conséquences. Ce sera après plusieurs années que le moteur risque de caler....

Salut à tous! un documentaire sur Arte chaîne qui n’a pas la faveur de tous icite, mais bon... c’est intéressant sur l’influence des industriels.

Ce n'est pas une question d'apprécier ou pas Arte, c'est de pouvoir être capable de faire la part des choses, au niveau de l'information et de la désinformation.
Il vaut mieux privilégier, sur Arte, un documentaire au sujet de François 1er plutôt que sur la question du nucléaire ou des OGM, question de crédibilité scientifique.

Exemples:

https://www.afis.org/ARTEfact

https://www.afis.org/L-etude-choc-six-ans-apres

https://www.afis.org/Arte-de-la-culture ... curantisme

Dash a écrit : 04 nov. 2021, 09:58 Sauf que moi je n'arrive tjrs pas à piger pourquoi lui (et ABC, P, Ex, entre autres), ne veulent se rendre à l'évidence qu'il faille justement tenir compte du fait que les économistes vont « agir en économiste » et donc, par extension, que c'est aussi valable pour tout autre « catégorie », ou « archétype » de « style d'individus » qui compose l'ensemble de la société. Pour finir par se rendre à l'évidence, pluralité et diversité obligent que n% des individus n'y croient pas et ne voudront rien changer, que n% se foutent et ne s'intéressent tout simplement pas à ces sujets (tout comme la politique, etc.) que n% d'autres individus, qu'ils soient plus ou moins réceptifs, n'ont pas la volonté nécessaire pour agir, que n% (sous le seuil de la pauvreté) n'ont quasiment aucune marge de manœuvre, que n%, etc.

L'on est rationnel et réaliste ou on ne l'est pas!

Tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut être réaliste. Maintenant, il me semble que vous amalgamez deux points:

1) pour répondre aux questions qui se posent quand on veut amortir au mieux les changements à venir, on peut dégager quelques solutions, certaines évidentes, d'autres qui à l'usage s'avéreront peut-être être de fausses bonnes idées, et enfin essayer d'imaginer des réponses pour ce qui reste imprévisible ( on ne sait pas, par exemple, quand et pourquoi pourraient se déclencher des phénomènes d'emballement du type: à quel moment la fonte du permafrost au Canada et en Sibérie peut déclencher un mouvement de réchauffement avec effet de serre qui s'auto-alimente).

C'est du ressort de personnes ayant une compétence sur la question, comme Jancovici et son staff, mais aussi de bien d'autres, qui réfléchissent à cela depuis des années et que nous ne faisons finalement que commenter sur ce forum.
Les propos d'ABC, LDM, et d'autres ( dont votre serviteur) se situent dans cet ordre d'idée.

2) Les réponses proposées supposent un changement important de notre rapport à la production et à la consommation. On comprend immédiatement que toutes les personnes dont la raison d'être est justement un accroissement constant de la consommation/production, et qui en tirent légitimité et bénéfices vont freiner des quatre fers. Il se trouve que cette population a un pouvoir de décision et d'influence tel que rien ne se fera d'efficace sans un minimum de participation de sa part.

Il suffit d'écouter Jancovici se désoler du manque de compréhension des politiques, économistes, industriels pour saisir que cette participation n'est pas acquise. ( d'où le côté pessimiste de certains de mes messages).

C'est là que se situe la clé du problème: pouvoir avoir un effet de levier comparable au travail de certains lobbies, et engager le plus tôt possible les décideurs à se pencher sérieusement sur la question.
Ce n'est bien sûr pas sur ce forum, avec les quelques membres échangeant sur le fil et les quelques dizaines de lecteurs potentiels que les choses vont changer. Mais après tout, tout ce qui va dans ce sens est bon à prendre, et si quelques "candides" peuvent devenir des propagandistes informés et efficaces, tant mieux...

L'on ne peut pas, d'un côté admettre que c'est systémique, que les économistes, « les capitalistes », et autres n'ont aucun intérêt à changer, que les 1% des plus riches sont ceux qui « consomment » (dans tous les sens du terme) le plus (tout en étant les plus puissants = capacité d'effectuer les changements les plus impactant), que les « petites actions » de chacun des autres ne seront pas suffisantes, tout en espérant simultanément qu'en poursuivant de dire des « faudrait qu'on » ça finissent par avoir une espèce « d'effet magique » qui insufflera soudainement un peu tous les (suffisamment des) « acteur » de ce problème... ...systémique!

C'est complètement absurde et irrationnel! Pas en 20~30 ans!

C'est là que ça devient vraiment compliqué. Le climat des 20 prochaines années est déjà fait. Ce que nous faisons maintenant décidera de l'allure de la courbe dans 20 ans! A savoir: dégradation dans les 20 prochaines années, puis stabilisation ou envolée vers des lendemains qui ne chanteront pas mais chaufferont bien...

Il faudrait donc dans l'idéal convaincre une partie notable de la population, qu'elle prenne conscience de la situation et des efforts à faire ( les petites rivières font les grands fleuves), mais également que les décideurs soient sur la même ligne ( parce qu'il y a de l'argent à se faire dans telle ou telle filière, que nos agissements ne sont plus tolérés dans certains domaines, etc...), parce que rien de suffisant ne se fera sans que les classes dirigeantes s'y sentent obligées.

*Une mention spéciale à A. Barrau, car parmi tous les autres, bien qu'il veuille demeurer « calme » et ne pas « jouer au gourou » (il le dit dans sa vidéo), c'est celui chez qui l'on ressent le plus de « passion » et c'est un élément clé du problème VS un « ABC » qui, ici (mais j'imagine que c'est pareil en personne, lors d’une conf), malgré sa rigueur et tout le reste (j'admire, vraiment!), fait l'effet d'un « comptable agréé ». Ça prend l'élément « passion», comme lorsque nous assistons à un match de foot, un concert de musique, un rassemblement de supporters politique, une réunion de vendeurs de MLM (Multilevel Marketing), un speach d’un bonze des technos comme Jobs!

Oui. Il faudra l'implication du plus grand nombre possible. Que ce soit pour des raisons plus ou moins égoïstes ( j'y ai intérêt, au moins pour mes enfants), ou par raison ( on ne peut laisser les choses empirer d'avantage), voire par intérêt ( investissements dans des filières rentables, changement de comportement des consommateurs, démarches productivistes désormais honnies par les consommateurs/électeurs de certains états).

86Iw a écrit :on ne sait pas, par exemple, quand et pourquoi pourraient se déclencher des phénomènes d'emballement du type: à quel moment la fonte du permafrost au Canada et en Sibérie peut déclencher un mouvement de réchauffement avec effet de serre qui s'auto-alimente

Mais on le sait très bien. C'est déjà le cas, d'après la vidéo* que tu as posté toi même (à ~7') :

"l'humain n'a plus aucun contrôle sur le réchauffement climatique. La fonte des glace éternelles à enclenché un cycle de réchauffement qui s'autoalimente et qui est désormais inarrêtable"

Les russes préconisent donc de se concentrer sur l'après réchauffement... mais pas seulement les russes, les chinois et les américains également et tous se ruent stratégiquement pour poser leurs pions sur les deux territoires polaires.

(* Et s'il y avait une seule vidéo à voir pour comprendre vraiment ce qui va se passer et les vrais enjeux au delà des jérémiades du "sauvons la planète !", c'est bien celle là...)

Les réponses proposées supposent un changement important de notre rapport à la production et à la consommation. On comprend immédiatement que toutes les personnes dont la raison d'être est justement un accroissement constant de la consommation/production, et qui en tirent légitimité et bénéfices vont freiner des quatre fers. Il se trouve que cette population a un pouvoir de décision et d'influence tel que rien ne se fera d'efficace sans un minimum de participation de sa part.

Il suffit d'écouter Jancovici se désoler du manque de compréhension des politiques, économistes, industriels pour saisir que cette participation n'est pas acquise. ( d'où le côté pessimiste de certains de mes messages).

C'est là que se situe la clé du problème: pouvoir avoir un effet de levier comparable au travail de certains lobbies, et engager le plus tôt possible les décideurs à se pencher sérieusement sur la question.
Ce n'est bien sûr pas sur ce forum, avec les quelques membres échangeant sur le fil et les quelques dizaines de lecteurs potentiels que les choses vont changer. Mais après tout, tout ce qui va dans ce sens est bon à prendre, et si quelques "candides" peuvent devenir des propagandistes informés et efficaces, tant mieux...

et, contradiction flagrante., pendant ce temps...

Les russes préconisent donc de se concentrer sur l'après réchauffement... mais pas seulement les russes, les chinois et les américains également et tous se ruent stratégiquement pour poser leurs pions sur les deux territoires polaires.

Il y a un côté désespérant... et quelque peu absurde...
Je ne suis pas sûr de tout bien comprendre...
Les sous-sol sont très riches dans ces endroits. Maintenant qu'ils deviennent plus accessibles...

Dash a écrit :L'humain que nous sommes — et la science et/ou l'histoire le démontre — carbure :

- aux stimuli positifs (récompenses) ou négatifs (punitions) à court terme et « concret »,

- sinon aux croyances qui l'arrangent,

- sinon par certains courants de pensée et puissantes mouvances qui le touche émotionnellement (pas juste intellectuellement!), jusque dans ces tripes (via le « vecteur » d'un mentor, « maître à pensée », gourou, artiste, leader charismatique),

- sinon à l'argent au pouvoir et au sexe... ...au besoin d'être reconnu et apprécié,

- sinon il obéit et agit, malgré ses désir et pulsion, sous la contrainte, la peur et la menace,

- sinon il change parfois du jour au lendemain lors d'un évènement traumatisant, choquant, dramatique (accident, drame, catastrophe),

- sinon, oui, quand tout va relativement bien, qu'il est nourri, logé et qu'il peut suffisamment « jouir de la vie » il respecte alors relativement les lois, cadres et mœurs, mais sans plus.

Bien d'accord.

Dash a écrit :Ce n’est pas compliqué, quand « l'ennemi commun » n'est pas encore suffisamment manifeste et concret pour inciter les gens à « naturellement » collaborer, il n'y a que la coercition, la peur et la crainte d'un « dictateur » ou la « vision, la passion et l'énergie » de puissants leaders charismatiques, qui peuvent fournir suffisamment de « soldats » pour « combattre la menace » ou « réaliser l'impossible ».

Même avec un dictateur mondial, ça ne marcherait éventuellement que pour les peuples habitués à la dictature des humains depuis des décennies (chinois, russes,...). Avec tous les autres, on aurait des attentats en tous genres à tous les coins de rues...
Les musulmans (simple exemple) ne se soumettront jamais qu'à Allah (et il n'y a pas de réchauffement climatique dans le Coran). Il est inutile de leur envoyer une attaque de faux extraterrestres aidés d'armes inconnues qui pourraient les contraindre, parce qu'ils connaissent les djinns et ils ne sont pas considérés dans les Ecritures Saintes comme des êtres recommandables.

Pas de coercition ni de puissants leaders charismatiques possibles donc...

Dash a écrit :...ce que ça prend, c'est une véritable révolution! Un mouvement révolutionnaire! Et pour créer et générer ce type de « mouvance » en ce monde, ça prend ce que ça nécessite, point barre!

D'accord. Mais tu ne peux honnêtement pas reprocher à Aurélien de mettre la barre haut...

Dany a écrit : 04 nov. 2021, 15:32

86Iw a écrit :on ne sait pas, par exemple, quand et pourquoi pourraient se déclencher des phénomènes d'emballement du type: à quel moment la fonte du permafrost au Canada et en Sibérie peut déclencher un mouvement de réchauffement avec effet de serre qui s'auto-alimente

Mais on le sait très bien. C'est déjà le cas, d'après la vidéo* que tu as posté toi même (à ~7') :

Non. Ce n'était qu'un exemple. La progression d'un climat type Afrique du Nord (en pire ) sur l'Europe est plus que probable, mais pas datable. La disparition du Gulf Stream ou son changement de parcours est probable, pas prévisible dans le temps, etc...

"l'humain n'a plus aucun contrôle sur le réchauffement climatique. La fonte des glace éternelles à enclenché un cycle de réchauffement qui s'autoalimente et qui est désormais inarrêtable"

Les russes préconisent donc de se concentrer sur l'après réchauffement... mais pas seulement les russes, les chinois et les américains également et tous se ruent stratégiquement pour poser leurs pions sur les deux territoires polaires.

Ce qui est un pari stupide. Il faudra déjà gérer la crise sur les territoires actuellement les plus peuplés et les plus productifs, et entretenir une grosse capacité de production dans un monde qui ne sera plus capable de l'absorber, en aggravant la situation quant au rejet de co2, ce qui serait vraiment idiot. ( ceci dit, vu les dirigeants actuellement aux commandes sur la planète, ça reste tout à fait possible).
Tout massacrer pour prolonger de 20 à 30 ans un potentiel industriel et commercial de toute façon condamné, je ne vois pas l'intérêt.

(* Et s'il y avait une seule vidéo à voir pour comprendre vraiment ce qui va se passer et les vrais enjeux au delà des jérémiades du "sauvons la planète !", c'est bien celle là...)

On peut voir les choses comme ça. C'est tentant et légitime au dessus d'un certain âge. Mais, comme je vous l'ai déjà signifié, quitte à se croiser les bras, prenez votre pied au moins une fois dans votre vie, faites des rallyes en 4x4 ou prenez un ticket chez bezos, et laissez les rêveurs de ce forum réfléchir sur ce qui est encore faisable.

86Iw a écrit :...et laissez les rêveurs de ce forum réfléchir sur ce qui est encore faisable.

Pas question que je laisse des rêveurs se fourvoyer en pleine irrationnalité culpabilisante sur ce forum à vocation rationaliste...

Dany a écrit : 04 nov. 2021, 18:59

86Iw a écrit :...et laissez les rêveurs de ce forum réfléchir sur ce qui est encore faisable.

Pas question que je laisse des rêveurs se fourvoyer en pleine irrationnalité culpabilisante sur ce forum à vocation rationaliste...

Parce que les " scrogneugneu on va tous crever et y'a rien à faire et en plus je m'en tape, na", c'est rationnel?

86lw a écrit : 04 nov. 2021, 15:031) pour répondre aux questions qui se posent quand on veut amortir au mieux les changements à venir, on peut dégager quelques solutions, certaines évidentes, d'autres qui...

Oui, mais j'ai l'impression (suis peut-être dans le champ) qu'il y en a déjà plus qu'il n'en faut et que c'est surtout la façon de les faire accepter et appliquer qui fait surtout défaut.

86lw a écrit : 04 nov. 2021, 15:032) Les réponses proposées supposent un changement important de notre rapport à la production et à la consommation. On comprend immédiatement que toutes les personnes dont la raison d'être est justement un accroissement constant de la consommation/production...

Tous ceux dont la raison d'être est justement l'accroissement, c'est pas « tout le monde » ça en fait? Bon, ok, peut-être pas les « petits prolétaires » que nous sommes (même s'il y a tjrs des habitudes à changer, oui, ok), mais j'veux dire, en fait, tout le reste, tout ceux qui ont bcp d'argent, de ressources, de « pouvoir », etc.!

En fait, tous ceux qui auraient le plus d’impact sont nécessairement tous ceux qui n'ont aucun intérêt pour contrer~diminuer l'accroissement. Sur ce point, comme le dit Godfax, tout le système est basé sur le capitalisme et l'accroissement depuis des lustres! Bref, j'ai beau tourner ça dans tous les sens, je vois pas comment renverser la vapeur.

C'est pas parce que je veux être « simpliste », mais sans l'arrivé d'E.T, la découverte d'une nouvelle forme d'énergie (« libre~propre ») et/ou d'une « nouvelle mouvance » de la part d'un groupe de « très puissants » (mes « leaders »), je ne vois pas (excluant lorsque nous subirons de grosses catastrophes faisant des millions de morts) comment l'on pourrait changer le système en si peu de temps.

Sinon, sauf si Godfax a raison et que la technologie évoluera exponentiellement pour dépasser la courbe d'évolution de gravité des effets. Mais ça revient au même, car pour moi c'est « implicite » dans ma « forme d'énergie libre~propre » un peu plus haut (qui n'est qu'un exemple caricatural pour désigner des avancées technologiques suffisantes).

86lw a écrit : 04 nov. 2021, 15:03Il suffit d'écouter Jancovici se désoler du manque de compréhension des politiques, économistes, industriels pour saisir que cette participation n'est pas acquise.( d'où le côté pessimiste de certains de mes messages).

C'est exactement pourquoi, si l'on est rationnel et réaliste (d'où ton pessimisme que je partage), que Godfax n'as peut-être pas tort en fait! Si l'on exclut mes « gentils puissants leaders », son pendant « négatif » étant la « dictature~coercition », l'arrivée d' E.T et le fait d'attendre d'observer des millions de morts avant que ça ne pousse tout le monde à collaborer « naturellement », ne reste, comme hypothèse la « moins irréaliste », que celle des technologies qui évolueront au point de nous permettre de contre-balancer les effets. Parce que cette dernière solution demeure « nourrit » et viable par le présent système, sans devoir le changer.

Je n'exprime pas ce que je veux ou souhaite, mais juste ce qui ne me semble pas « utopique »

86lw a écrit : 04 nov. 2021, 15:03C'est là que se situe la clé du problème: pouvoir avoir un effet de levier comparable au travail de certains lobbies,...

Ouais, ben pour faire ça, j’ai déjà donné mon avis. S’il n’y a pas « de gain financier à la clé », ça n’arrivera pas. C’est pourquoi que ce que je dis, concernant « des leaders », n’est pas un « raisonnement enfantin », mais la seule façon que cela pourrait arriver. Si ça arrive un jour (peut-être dans une décennie ou deux, lorsqu’on commencera à avoir réellement peur), c’est que certains très, très riches, au lieu de dilapider leur fortune pour faire un tour en orbite, vont le mettre « ailleurs ». En fait, ça rejoint la vision de GodFax. En réalité, si j’avais à faire une « prédiction», je dirais que ce qui est le plus probable, le plus susceptible de se passer, c’est que...

...Les individus comme ABC, A. Barrau, Jancovici & cie vont poursuivre à faire ce qu’ils font pendant encore une dizaine d’années ou deux (et « nous », à tenter de changer quelques habitudes) et, à un certain moment, il va se produire, pour la première fois de « vrais effets » d’ampleur qui feront alors vraiment peur à un peu tout le monde (ce qui ce passe présentement, ce n’est pas du tout suffisant pour faire « concurrence » à tout « drame » dont nous sommes témoin, comme les tsunamis, les ouragans, les feux, etc. Ça ne tue pas encore assez de gens. Globalement, nous avons tous été plus affectés par la COVID que tous ces autres « petits faits divers »).

Et c’est là que va se produire ce que j’anticipe, c’est-à-dire là, certains « leaders à la Musk~Bezos~Jobs~Gates », au lieu jouer aux « aventuriers spatiaux » et aux « épidémiologistes », vont alors vraiment tout investir pour trouver de « vraies solutions ». C’est juste à partir de cet instant que les Gouv et le reste de « la populace » suivront réellement.

En fait, c’est le scénario le plus « réaliste » en ce sens que ce sera « comme d’habitude » : nous allons avoir attendu d’être très près du désastre avant d’agir.

Dany a écrit : 04 nov. 2021, 16:18Même avec un dictateur mondial, ça ne marcherait éventuellement que pour les peuples habitués à la dictature des humains depuis des décennies (chinois, russes,...). Avec tous les autres, on aurait des attentats en tous genres à tous les coins de rues...[...]

D'accord aussi!

Dany a écrit : 04 nov. 2021, 16:18Pas de coercition ni de puissants leaders charismatiques possibles donc...

Dictature et coercition, non, mais « puissants leaders » ayant le pouvoir de transmettre leur vision et passion, en prêchant par l'exemple, c'est nécessairement ce qui risque d'arriver à terme. Les « intelligences supérieurs » comme Musk, capable de rêver », faire rêver les autres et de bâtir une fortune colossale (avec des voitures électriques*, ce qui, dans l'idée, va dans le bon sens, même si c'est un leurre et qu'il y a vu financière), vont nécessairement se sentir « obligé~missionné » d'innover », si ce n'est pour les mêmes raisons que ce qui les pousse à agir présentement pour aller s'amuser dans l'espace, faire des iPhone, prévenir l’humanité des danger des virus ou révolutionner la livraison à domicile.

*ou parfois juste avec quelques mot, en un jour!

Dash a écrit : 05 nov. 2021, 11:11

86lw a écrit : 04 nov. 2021, 15:031) pour répondre aux questions qui se posent quand on veut amortir au mieux les changements à venir, on peut dégager quelques solutions, certaines évidentes, d'autres qui...

Oui, mais j'ai l'impression (suis peut-être dans le champ) qu'il y en a déjà plus qu'il n'en faut et que c'est surtout la façon de les faire accepter et appliquer qui fait surtout défaut.

Je pense que nous sommes d'accord sur l'essentiel, avec peut-être de petites divergences d'appréciation ( comme celle en fin de message). J'adhère par exemple au reste de votre message.

En fait, c’est le scénario le plus « réaliste » en ce sens que ce sera « comme d’habitude » : nous allons avoir attendu d’être très près du désastre avant d’agir.

C'est là que réside amha un point important du problème que nous abordons: quoiqu' on mette en œuvre dès aujourd'hui, le climat des 20 prochaines années est déjà " fait". Le co2 déjà rejeté dans l'atmosphère y est pour quelques centaines d'années et aura un impact néfaste sur nos conditions de vie.
Mais à cela on ne peut plus rien.
Ce qui reste possible, c'est de limiter les dégâts au possible pour que dans 20 ou 30 ans, la situation ne soit pas dégradée au point qu'il ne reste plus qu'à la subir.
Les progrès technologiques, l'implication des décideurs, la prise de conscience du plus grand nombre sont indispensables mais seront insuffisants si ils interviennent trop tard. "Il est clair qu'aujourd'hui, nous ne sommes pas au niveau", comme le dit Jancovici.

Désolé si je répète des choses déjà dites. Je ne suis pas la discussion, en grande partie parce que je suis très pessimiste sur la capacité de l'humain - dans son ensemble, pas au niveau particulier - à transcender son égocentrisme* et sa flemmardise. C'est pourquoi je pense que la seule solution vraiment efficace contre la pollution en général (dont les débalancements climatiques sont une conséquence parmi d'autres) serait une diminution de la population. Moins d'humains, moins d'efforts à demander pour en arriver à moins de pollution. C'est une équation simpliste mais donc facilement compréhensible. Toutefois, je sais très bien que ça va à l'encontre de la biologie humaine**.

Un autre des freins à tout changement est la conception économique actuelle qui égalise la richesse avec la destruction de la planète. Un exemple clair est donné par l'Australie, un pays qui se positionne comme un champion de l'utilisation du charbon à l'échelle mondiale pour des raisons économiques. L'Australie est parallèlement un pays qui souffre pas mal des débalancements climatiques (sécheresses, etc.). Paradoxalement, c'est aussi un pays qui a à coeur la protection de sa faune et sa flore (et qui en tire un substantiel bénéfice économique en termes de tourisme***). Si un tel pays, qui aurait tout intérêt à lutter fortement contre l'utilisation du charbon en fait plutôt la promotion... c'est bien parce que les intérêts économiques d'une minorité empiète sur les intérêts généraux.

Je prends l'exemple de l'Australie uniquement parce que la contradiction entre les comportements pollueurs et le besoin de se protéger contre la pollution est flagrant. Mais d'autres pays riches (comme le Canada) sont dans une situation similaire. Le problème est qu'ils seraient moins riches sans la destruction de la planète. Et c'est le modèle qu'ils offrent aux pays dits émergents.

Jean-François

* L'idée de ne pas pouvoir donner autant de cadeaux importés de Chine à Noël semble rendre fiévreuse une partie de la population ici et aux USA. Ça trahit une dépendance négative aux bébelles. Soupirs!
** L'évolution élimine les espèces qui ne sont pas adaptées à la reproduction.
*** Source d'une autre forme de pollution, mais c'est un autre problème.

Dash a écrit : 04 nov. 2021, 09:58Sauf que moi je n'arrive tjrs pas à piger pourquoi lui (et ABC, P, Ex, entre autres), ne veulent se rendre à l'évidence n% des individus n'y croient pas et ne voudront rien changer, que n% se foutent et ne s'intéressent tout simplement pas à ces sujets

On s'est même tellement bien rendu à cette évidence (c'est le principal obstacle à surmonter dans l'immédiat), que nous avons compris l'urgence de former/informer et de convaincre, notamment en participant à la diffusion d'informations de qualité.

Cf. Il était une fois l'énergie, le climat, et la relance post-covid Jancovici, 2020

Pour certains d'entre nous, économiser pour pouvoir s'acheter un appartement n'est pas jugé anti-économique (ou encore impossible quand on est en économie capitaliste). Pas mal de gens, pas encore convaincus du problème actuel et de la nécessité de le résoudre, acceptent pourtant cette contrainte pour devenir propriétaires.

Je ne vois donc pas de raison de considérer qu'économiser et opter pour des produits de remplacement appropriés

• pour "s'acheter" une vie acceptable (voir notre vie tout court)
• pour préserver la paix dans le monde,
• pour préserver notre santé et la possibilité de nous nourrir, donc :
  • pour préserver le phytoplacton à l'origine de 50% de la régénération oxygène (cf. le déclin du phyto plancton menace l'espèce humaine. "Le phytoplancton, possède un rôle primordial dans le cycle du carbone. Il est en effet responsable de la production de la moitié de l'oxygène terrestre, et capte environ 100 millions de tonnes de dioxyde de carbone par jour."
    .
  • pour préserver la vie des terres argricoles, donc la possibilité de continuer à nous nourrir. "les vers de terre, 80% de la biomasse animale terrestre, sont gravement menacés par l’épandage de pesticides et l’agriculture intensive, sans eux, nos sols meurent. Et notre nourriture avec."
    Cf. Il faut sauver le ver de terre !
    
    "En France, on estime qu'il y a 264 vers par mètre carré qui passent leur temps à enrichir la terre en ingérant les matières organiques et en les digérant avant de les recracher. « L'inquiétant, c'est surtout qu'il y a environ quatre fois moins de vers qu'il y a quarante ans dans les grandes cultures à cause de l'action de l'homme"
    .
  • pour préserver notre accès à l'eau potable, menacé lui aussi par l'anthropocène (cf. L’Eau, défi majeur de l’Humanité durable)

devrait être jugée inacceptable...
...ou plutôt je le vois très bien.

Une partie d'entre nous juge inacceptable la recherche de solutions, qualifiées d'inacceptables quelles qu'elles soient (sauf certaines d'entre elles, mais celles qui sont jugées acceptables sont le plus souvent irréalistes) car :

• nous ne sommes par encore tous correctement informés des conséquences (présentes et surtout futures, mais dans un futur proche) de nos choix actuels et de leur inadaptation à nos besoins actuels,
  .
• ou nous ignorons, du moins pour l'instant, que nous sommes tant collectivement qu'individuellement reponsables de ces choix.

Quelle est la solution ?

D'abord surmonter le tout premier obstacle en faisant circuler des informations de qualité sur le sujet vers des publics qu'il faut correctement choisir. Choisir un public réfractaire à cette information et à ses conséquences par trop de précipitation (la précipitation est mauvaise conseillère) par exemple, serait une erreur car ce public pourrait alors jouer un rôle néfaste vis à vis de notre motivation requise pour réussir.

Il faut aussi, selon moi, ouvrir la porte à la reflexion et non la fermer en proposant, de façon trop directive (et, en plus, possiblement non pertinente d'ailleurs) telle ou telle solution ou "action concrète".

La solution de notre problème commun passe par une action collective. Le principal obstacle actuel est :

• de réaliser les conséquences de nos choix actuels,
• de réaliser que nous y avons tous une part de responsabilité,
• de trouver une motivation et une volonté pour participer à sa résolution en identifiant :
  • parmi nos compétences,
  • parmi nos atouts,
  • parmi nos relations,
  • parmi nos passions,
  • parmi nos envies,
  • parmi nos motivations,
  • parmi nos traits de caractère,
  les moteurs permettant, d'une façon ou d'une autre, d'apporter notre contribution à la résolution de ce problème suffisamment sérieux pour que nous décidions d'y participer.

Vu l'importance de l'enjeu, je ne vois pas l'intérêt de céder au découragement ou au défaitisme et encore moins de dépenser du temps et de l'énergie pour diffuser des certitudes validées par le seul recours à l'intime conviction engendrant ainsi efficacement :

• découragement,
• déresponsabilisation,
• et démotivation

vis à vis du problème à résoudre, l'inverse des ingrédients nécessaires pour surmonter la première de nos difficultés.

Ca fait un petit moment que j'y pense...

Le bambou, une solution écologique partielle au réchauffement climatique?

Enrayer une partie de la déforestation par la culture contrôlée du bambou.
Source

- Le bambou a une grande capacité d'absorption du CO2... chose cruciale dans la prise en compte du réchauffement climatique, puisque stopper la déforestation fait partie des priorités (voir conclusions de la cop26 par ex). Il restitue également plus d'oxygène qu'une forêt de feuillus.

- le bambou peut être cultivé sous tous les climats (certains supportent de grosses températures inférieures et peu d'humidité).

- On peut fabriquer de la pâte à papier avec le bambou (nous sommes actuellement en pénurie de pâte à papier), pour livres, papier-toilette, magazines, packagings, papiers peints etc, des meubles, de la charpente pour les habitations.
Rien que le commerce en ligne nécessite énormément de cartons d'emballages (ce qui a d'ailleurs créé une partie de la pénurie de pâte à papier en tant de crise sanitaire).

Le bambou a de nombreux avantages écologiques :

" - Fortes capacités de phytoépuration des sols par les rhizomes. Assainissement des sols.

- Contrôle de l’érosion important (pour prévenir les glissements de terrain et les coulées de boues plus fréquentes et dévastateurs).

- Régulation importante des débits d’eau (pour prévenir les inondations qui se multiplient à certains endroits) : forte capacité d’interception et de rétention de l’eau de pluie. Le bambou permet de ralentir la vitesse des eaux de ruissellement et d’améliorer l’infiltration de l’eau dans le sol. Et il filtre aussi.

- Production d’oxygène plus importante qu’une forêt de feuillus
- Forte absorption de dioxyde de carbone
- Pas de produits phytosanitaires nécessaires."

Le rêve non?

Quelques risques écologiques sont à maîtriser:

- Une biodiversité plus faible que dans une forêt d’arbres

- Le caractère envahissant du bambou, notamment pour les bambous traçants. La solution est simple : creuser des tranchées autour des cultures de bambou. Sinon, le bambou peut se reproduire de manière sexuée, selon les variétés.

- La floraison massive de certaines variétés fait exploser les populations de rongeurs. donc bien choisir la variété de bambou et contrôler les floraisons.

Une société italienne s'est déjà implantée en France... Il faut agir maintenant contre le réchauffement, chaque jour compte (pour dans 15 ou 20 ans, car je rejoins votre avis, pour l'immédiat c'est un peu foutu.). MAIS, un gros avantage supplémentaire du bambou est qu'il pousse extrêmement vite et convient donc à la situation d'urgence (un bambou peut atteindre la taille adulte (15 ou 20 m) en 3 mois...