Forum Sceptique

spin-up a écrit : 03 mars 2020, 15:40Faudrait expliquer comment on fait pour agir autrement qu'en "subissant des contraintes invisibles".

Qu'est-ce que ça apporterait, de l'expliquer ?

spin-up a écrit : 03 mars 2020, 15:40 Tu as la capacité de bloquer une synapse en particulier? De modifier le potentiel d'action d'un neurone de ton choix? D'augmenter ou de diminuer son taux de décharge?

Jusqu'à preuve du contraire le cerveau est un outil de décision.
Je suis incapable de modifier quoi que ce soit dans la mémoire vive de mon ordi pendant que j'utilise l'outil de traitement de texte de ce forum, ça ne m'empêche absolument pas de taper ce message.

C'est ballot d'être incapable de distinguer le fonctionnement d'un outil du résultat produit.


Tu vas me répondre que croire qu'un logiciel de traitement de texte produit du texte, c'est être dualiste ou partisan de la pensées magique ?

Dany a écrit : 03 mars 2020, 15:55 Pourquoi est ce qu'il ne pourrait pas arriver quelque chose d'anormal dans un monde totalement non libre arbitriste dans lequel il pourrait bien se passer des phénomènes aléatoires.

Anormal par rapport à quoi ? A quelle norme ? Un phénomène aléatoire peut certes être improbable a priori, mais il ne devient pas anormal pour autant, ou alors il faut redéfinir les termes.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 15:55 Et c'est là que t'es encore pris en flag de confondre déterminisme et non libre arbitrisme, uniquement parce que ça t'arrange sur le moment et sans vraiment réfléchir.
Dis, quand tu joues à essayer de faire du cynisme, fait au moins l'effort de ne pas te planter, stpl….

Comment le puis-je sans libre-arbitre ? Et en effet je dois être bête, mais je ne vois toujours pas comment on peut écarter radicalement le libre-arbitre autrement qu'en se rabattant sur le déterminisme avec ou sans aléatoire (ou alors sur Dieu, mais personne ne soutient ça ici).

Dany a écrit : 03 mars 2020, 15:45 Je te l'ai déjà dit, tu es un sentimental.

Si tu penses que c'est un argument, pense y encore...

Dany a écrit : 03 mars 2020, 15:45 Ta définition est émotionnellement chargée et c'est inutile dans la conversation.

Ce n'est pas ma définition.

Fais de la novlangue tout seul.

EB a écrit :Fais de la novlangue tout seul.

Reprenons ton post :

EB a écrit :

Dany a écrit :Une feuille qui vole au vent, vole en fonction des contraintes d'une feuille qui vole au vent.

La feuille ne vole pas, ce n'est qu'une illusion, elle est déplacée par le vent.
Tout comme le curseur de ma souris ne fait absolument rien, il subit l'action.

Une feuille vole (mais oui, monsieur !) parce qu'elle est motorisée, poussée, déterminée par le vent. Elle est déterminée de manière très simple… mais elle agit aussi : en tombant sur une autre feuille, elle la détache et produit un déterminant qui crée une nouvelle chaîne causale. Elle détermine... et déterminer, c'est "agir".

Le curseur de ta souris est déterminé par le paquet de déterminant que tu es. Quand il se fixe sur un groupe de pixel et qu'il reçoit ton impulsion (qui est son déterminant), il la transmet au système déterministe qu'est l'ordinateur. Le curseur de ta souris est déterminé et devient lui même un déterminant, il détermine. Encore une fois, c'est ça, "agir", il n'y a besoin d'aucune liberté de la volonté à aucun moment dans tout ça, il n'y a rien que du déterminisme…

EB a écrit :Avoir une capacité d'action c'est avoir la possibilité d'agir,...

Non. "Avoir une capacité d'action" suppose qu'on peut l'utiliser ou non, au choix. Or on est déterminé à agir ou bien on est déterminé à ne pas agir. C'est l'un ou l'autre. Même chose pour le "avoir la possibilité d'agir", on n'a aucune "possibilité".

Tu penses rétrospectivement que tu aurais très bien pu te comporter d’une autre façon que tu ne l’as fait. Mais dire ça c’est simplement penser "j’aurais pu faire autrement !", c'est seulement imaginer une autre issue possible (ce qui en soi demande des ressources cognitives conséquentes, entre parenthèses) … mais tu ne t'es pas comporté autrement.
On n'a droit qu'à un coup. On n'a jamais vu quelqu'un se comporter de deux manières différentes face une situation donnée.

EB a écrit :...s'il t'es impossible d'agir autrement que ce que tu fais, tu as l'illusion de croire que tu agis, tu ne fais que subir des contraintes invisibles.

Je subis des contraintes invisibles, ce qui veux dire que je suis contraint par des strates de déterminants complexes non détectables,... mais la masse de déterminants que j'appelle moi détermine aussi (rappel : c'est ça "agir").

EB a écrit :C'est ta position, l'homme n'est pas libre, il s'illusionne de l'être -->

Oui.

EB a écrit :--> l'homme n'agit pas, il s'illusionne agir -->

Non. L'homme agit : il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants. L'illusion est dans le fait de croire qu'il agirait "librement".

EB a écrit :--> il ne fait que subir

Oui. Mais ca n'a aucune connotation négative ou dévalorisante. C'est juste comme ça...

EB a écrit :Si t'as du mal avec des notions aussi simple, tu devrais cesser de l'ouvrir, c'est affligeant.

Mais c'est qu'il mordrait ! C'est agressif, ces libre arbitristes...

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2020, 16:06

Jusqu'à preuve du contraire le cerveau est un outil de décision.
Je suis incapable de modifier quoi que ce soit dans la mémoire vive de mon ordi pendant que j'utilise l'outil de traitement de texte de ce forum, ça ne m'empêche absolument pas de taper ce message.

C'est ballot d'être incapable de distinguer le fonctionnement d'un outil du résultat produit.

Tu vas me répondre que croire qu'un logiciel de traitement de texte produit du texte, c'est être dualiste ou partisan de la pensées magique ?

J'allais te repondre en effet que croire qu'une entité utilise le cerveau comme un outil, c'est bien la definition du dualisme.

spin-up a écrit : 03 mars 2020, 23:03 J'allais te repondre en effet que croire qu'une entité utilise le cerveau comme un outil, c'est bien la definition du dualisme.

Toujours le même épouvantail.

Ta subjectivité est produite par ton cerveau, ce n'est pas une entité.

Je me demande pourquoi tu interviens sur mes posts, si c'est pour en boucle contredire une position qui n'est pas la mienne.

Dany a écrit : 03 mars 2020, 23:02 EB a écrit :
--> l'homme n'agit pas, il s'illusionne agir -->

Non. L'homme agit : il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants. L'illusion est dans le fait de croire qu'il agirait "librement".


EB a écrit :
--> il ne fait que subir

Oui. Mais ca n'a aucune connotation négative ou dévalorisante. C'est juste comme ça...

subir
agir

Dany a écrit : 03 mars 2020, 23:02 Non. L'homme agit : il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants.

C'est faux.

Il est tout à fait faux de dire que l'homme agit sous la contrainte de ses déterminants.
Cela supposerait que ce qui s'est produit hier se produit aujourd'hui.

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2020, 15:10

jean7 a écrit : 03 mars 2020, 14:02 Ben, faut dire que les schémas A et B sont particulièrement cons.

Ça mériterait d'être argumenté !

Pour moi, la réponse D qui me convient parce que je sais que c'est vrais, c'est qu'un individu a un comportement propre.

Alors placer la volonté à l'extérieur du conscient et de l'inconscient est pire que ne pas la mentionner.

Du moment qu'on est dans le "comment ça marche dedans", on aborde pas la question de la pertinence ou non de distinguer tel type de comportement d'un autre. C'est tout simplement hors sujet.
C'est du même ordre qu'analyser la composition chimique de ce sur quoi tu t'assois pour dire si ça existe ou non et si on a le droit d'appeler ça une chaise plutôt qu'une illusion de chaise.

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 00:48 Alors place la volonté à l'extérieur du conscient et de l'inconscient est pire que ne pas le mentionner.

Tu as raison, je n'avais pas interpréter la volonté comme externe a la conscience, je voyais la représentation de la conscience comme "la conscience des alternatives à traiter".
La volonté est évidemment un phénomène conscient.
Quand on est inconscient notre volonté est restreinte a l'imaginaire, c'est pour le coup une illusion de volonté.

Dany a écrit : 02 mars 2020, 23:44 L'illusion de la liberté de notre volonté est l'origine de ce qui exacerbe tous ces sentiments au delà de ce qui est naturellement nécessaire à la survie. Le sentiment illusoire de la liberté de la volonté est ce qui nous oblige à en vouloir toujours plus (et mieux) par rapport aux autres. C'est ce qui nous pousse à l'individualisme à outrance.
L'illusion du libre arbitre personnel est à la base de tous nos excès... et c'est ce qui est en train de nous détruire (mais bon, on n'est pas vraiment obligé d'être si pessimiste).

Non l'expansion est le comportement adopté par toutes les espèces, expansion qui se trouve limité par les autres espèces présentes et la limitation des ressources de survie, lorsque l'espèce humaine à su éliminer, grâce à la médecine, une grande partie de ses parasites qui sont les principaux prédateurs limitant de l'homme et augmenter sa limite de ressources grâce aux engrais et pesticides ainsi que la mécanisation l'espèce a repris son expansion qui était jusque là interrompue.
Pas besoin d'user d'arguments fallacieux pour chercher à donner une image négative de ce que provoquerait la croyance au libre arbitre tout en abusant d'un concept aussi flou que le concept du libre-arbitre que tu nommés ego et qui serait cause de tous les maux.

spin-up a écrit : 03 mars 2020, 23:03 J'allais te repondre en effet que croire qu'une entité utilise le cerveau comme un outil, c'est bien la definition du dualisme.

Le dualisme est à la base une hypothèse pour expliquer la conscience et le libre-arbitre, les deux étant liés. Ca vaut ce que ça vaut (il y a de multiples variantes et sous-variantes de toute façon) mais je ne vois pas comment le matérialisme moniste, qui semble dominant ici, l'explique.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 07:43Le dualisme est à la base une hypothèse pour expliquer la conscience et le libre-arbitre, les deux étant liés. Ca vaut ce que ça vaut (il y a de multiples variantes et sous-variantes de toute façon) mais je ne vois pas comment le matérialisme moniste, qui semble dominant ici, l'explique.

De la même façon qu'il explique que l'on peut parler, écrire, marcher...
Ou alors je ne comprend pas ta question.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 07:43 Le dualisme est à la base une hypothèse pour expliquer la conscience et le libre-arbitre, les deux étant liés. Ca vaut ce que ça vaut (il y a de multiples variantes et sous-variantes de toute façon) mais je ne vois pas comment le matérialisme moniste, qui semble dominant ici, l'explique.

Comme je l'avais noté plus haut dans la conversation selon la définition de la conscience la métaphysique est inutile pour l'expliquer et la définition que j'en donnais le semble suffisante.
Il est à noter que tu n'as toujours pas donné de définition, à croire que tu voudrais que cela reste un concept flou afin de pouvoir y mettre un peu ce que tu veux pour conserver une métaphysique qu'affectionnent certains philosophes préférant se payer de mots plutôt que de la réalité. Loin de moi l'idée de vouloir dénigrer la philosophie, il y a des sujets qui lui sont propres comme l'éthique, la politique, les arts et d'autres moins comme la description du réel, mais là science en a besoin comme penseurs d'hypothèses, qui comme son nom l'indique n'ont qu'une probabilité faible de donner une image juste, dans les faits sur un sujet particulier une seule hypothèse deviendra une théorie toutes les autres irons à la corbeille, il est donc assez ridicule de s'attacher à des écrits de philosophes, si leurs hypothèses n'ont pas passées le couperet de la méthode scientifique c'est que très probablement elles se sont retrouvées dans la grande poubelle des hypothèses, d'autant plus quand les hypothèses sont anciennes elles ont le temps d'être réfutées et ne bénéficiant des connaissances acquises suite à leurs rédactions ne pouvaient qu'être moins élaborées.

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 07:49 De la même façon qu'il explique que l'on peut parler, écrire, marcher...
Ou alors je ne comprend pas ta question.

On peut produire des robots capables de parler, écrire, marcher. Rien ne prouve qu'ils aient une conscience et un libre-arbitre. Pour le prouver, il faudrait pouvoir exclure toute explication purement physique, donc du paranormal.

unptitgab a écrit :Comme je l'avais noté plus haut dans la conversation selon la définition de la conscience la métaphysique est inutile pour l'expliquer et la définition que j'en donnais le semble suffisante.

Pas pour moi, et pour la même raison.

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 00:02

Dany a écrit : 03 mars 2020, 23:02 EB a écrit :
--> l'homme n'agit pas, il s'illusionne agir -->

Non. L'homme agit : il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants. L'illusion est dans le fait de croire qu'il agirait "librement".


EB a écrit :
--> il ne fait que subir

Oui. Mais ca n'a aucune connotation négative ou dévalorisante. C'est juste comme ça...

subir
agir

Bien sûr, bien sûr…
Si tu ne veux pas employer le mot "agir", pas de problème :

Dany a écrit : EB a écrit :
--> l'homme n'agit pas, il s'illusionne agir -->

L'homme intervient sous la pression de ses déterminants. L'homme provoque des évènements sous la pression de ses déterminants. L'homme est contraint d'influencer le cours des évènements sous la pression de ses déterminants. L'homme impacte sa propre chaîne causale ainsi que d'autres chaînes causales sous la pression de ses déterminants. L'homme est contraint de dériver sa propre chaîne causale ainsi que d'autres chaînes causales sous la pression de ses déterminants. L'homme met en action branle des cascades de déterminants sous la pression de ses déterminants.

Il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants. L'illusion est dans le fait de croire qu'il interviendrait "librement".

(s'il y a encore le mot "agir" là dedans, tu me fais signe, hein ?!)

EB a écrit :
--> il ne fait que subir

Oui. Mais ca n'a aucune connotation négative ou dévalorisante. C'est juste comme ça...

unptitgab a écrit :

Dany a écrit :L'illusion du libre arbitre personnel est à la base de tous nos excès... et c'est ce qui est en train de nous détruire (mais bon, on n'est pas vraiment obligé d'être si pessimiste)

Non l'expansion est le comportement adopté par toutes les espèces, expansion qui se trouve limité par les autres espèces présentes et la limitation des ressources de survie,...

Oui, plutôt d'accord. Et même tout à fait d'accord. J'ai été un petit peu incomplet, je m'exprimerais plutôt ainsi :

"l'expansion est le comportement adopté par toutes les espèces, expansion qui se trouve limité par les autres espèces présentes et la limitation des ressources de survie. Malheureusement notre illusion de libre arbitre, à la base de tous nos excès et de notre individualisme à outrance, va nous empêcher de répondre d'une manière rationnelle à cette menace et provoquer notre destruction" (et là, ça craint. On est vraiment obligé d'être pessimiste...)

Ca va comme ça ?

jroche a écrit : 04 mars 2020, 10:41

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 07:49 De la même façon qu'il explique que l'on peut parler, écrire, marcher...
Ou alors je ne comprend pas ta question.

On peut produire des robots capables de parler, écrire, marcher. Rien ne prouve qu'ils aient une conscience et un libre-arbitre. Pour le prouver, il faudrait pouvoir exclure toute explication purement physique, donc du paranormal.

unptitgab a écrit :Comme je l'avais noté plus haut dans la conversation selon la définition de la conscience la métaphysique est inutile pour l'expliquer et la définition que j'en donnais le semble suffisante.

Pas pour moi, et pour la même raison.

Tu demandait comment expliquer.
Je dis juste que si on considère la conscience et le libre arbitre comme n'importe laquelle des autres facultés qu'à un corps humain, ce qui vaut pour expliquer comment sont venues les unes marche aussi pour les autres.
Mais bien évidement, disposer d'une possibilité d'explication pour la venue de quelque chose ne se substitue pas à la nécessité de préalablement prouver que ladite chose est bien là.
Si tu parle de prouver la conscience ou le libre arbitre, prouver par du paranormal revient à renoncer à prouver.

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 11:41 Je dis juste que si on considère la conscience et le libre arbitre comme n'importe laquelle des autres facultés qu'à un corps humain,

Il y a pourtant une grosse différence. Les autres, on peut les reproduire ou au moins les simuler "in vitro", avec des robots ou logiciels.

jean7 a écrit : Mais bien évidement, disposer d'une possibilité d'explication pour la venue de quelque chose ne se substitue pas à la nécessité de préalablement prouver que ladite chose est bien là.

Avant de prouver (comment ?), il faudrait savoir si on peut s'en passer.

jean7 a écrit :Si tu parle de prouver la conscience ou le libre arbitre, prouver par du paranormal revient à renoncer à prouver.

Tout dépend de ce qu'on considère comme preuve. Mais je ne vois pas comment les prouver autrement qu'en excluant toute autre explication aux phénomènes qui leur sont attribués, donc... question de logique basique.

Dany a écrit : 04 mars 2020, 11:16 "l'expansion est le comportement adopté par toutes les espèces, expansion qui se trouve limité par les autres espèces présentes et la limitation des ressources de survie. Malheureusement notre illusion de libre arbitre, à la base de tous nos excès et de notre individualisme à outrance, va nous empêcher de répondre d'une manière rationnelle à cette menace et provoquer notre destruction" (et là, ça craint. On est vraiment obligé d'être pessimiste...)
Ca va comme ça ?

Mais...
Tu crois vraiment qu'une humanité qui aurait rejeté l'idée de l’existence de la capacité de choix et serait incapable de concevoir le concept de liberté serait plus rationnelle et moins auto-destructrice ?
Comment as-tu pu choper une idée pareille...

Il est déjà douteux qu'une humanité rationnelle serait moins auto-destructrice...

Pour ma part, j'imagine parfaitement qu'une humanité convaincue de n'avoir aucun choix et ayant à un moment donné l'impression d'être voué à la disparition disparaisse sur la base d'une erreur d'appréciation.
Tiens, comment considère-tu l'idée que la "sélection naturelle" n'ait pas aboutit à une humanité aveuglément déterministe si ça présente de tels avantages sur le plan de sa survie ?

jroche a écrit : 04 mars 2020, 11:54

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 11:41 Je dis juste que si on considère la conscience et le libre arbitre comme n'importe laquelle des autres facultés qu'à un corps humain,

Il y a pourtant une grosse différence. Les autres, on peut les reproduire ou au moins les simuler "in vitro", avec des robots ou logiciels.

Ha.
Je ne sais pas.
Il me semble qu'on sait faire des imitations qui ressemblent vue de très très loin.
Un robot qui marche, par exemple, pour l'instant, c'est... pas vraiment de la marche.
J'avais entendu une description de l'exploit d'un robot capable de se remettre debout si on le faisait tomber...
On était bien loin du compte...
Enfin bon, peu importe. Avec une définition ad-hoc, je suis convaincue que simuler avec le même succès la conscience et le libre arbitre ne pose pas de difficulté majeure.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 11:54

jean7 a écrit : Mais bien évidement, disposer d'une possibilité d'explication pour la venue de quelque chose ne se substitue pas à la nécessité de préalablement prouver que ladite chose est bien là.

Avant de prouver (comment ?), il faudrait savoir si on peut s'en passer.

?
Se passer de la conscience et du libre-arbitre ?
Ben hélas, ça arrive...

Comment ?
Ben déjà en donnant une définition précise de ce qu'on entend prouver.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 11:54

jean7 a écrit :Si tu parle de prouver la conscience ou le libre arbitre, prouver par du paranormal revient à renoncer à prouver.

Tout dépend de ce qu'on considère comme preuve. Mais je ne vois pas comment les prouver autrement qu'en excluant toute autre explication aux phénomènes qui leur sont attribués, donc... question de logique basique.

Et bien je suis certain de ne pas comprendre le fonctionnement envisagé pour ta preuve.
Rien compris.
Désolé.

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2020, 23:49 Toujours le même épouvantail.

Ta subjectivité est produite par ton cerveau, ce n'est pas une entité.

Tu affirmes que le cerveau est un outil. Si c'est le cas qui l'utilise?

Dany a écrit : 04 mars 2020, 10:49 Si tu ne veux pas employer le mot "agir", pas de problème

Tu t'obstines, les mots ont un sens.
Pas pour rien que le libre arbitre est une croyance nécessaire selon moi.

Intervenir c'est agir.
Prendre part volontairement à une action commencée, à une affaire en cours et y jouer un rôle actif pour la modifier ou l'arrêter.

Dany a écrit : 04 mars 2020, 10:49 L'homme provoque des évènements sous la pression de ses déterminants.

Non, un domino qui tombe sur un autre domino, ne fait activement rien, il subit son sort comme tous les domino de la chaine (c'est une description purement objective, aucune raison d'être ému par le sort d'un domino), aucun verbe d'action active ne convient pour décrire le comportement d'un objet absolument déterminé, la voix passive c'est pas pour les chiens.
Si l'homme est absolument déterminé, il subit, il est influencé, il est contraint, il est porté par le vent, etc.

Il ne crée rien du tout.

Les mots ont un putain de sens.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 12:11 Tu affirmes que le cerveau est un outil. Si c'est le cas qui l'utilise?

Tu vas troller longtemps ?

Tes jambes sont (en autre) des outils de locomotion, qui les utilise ?