Forum Sceptique

Dans notre cas, le muon parcourt, à vitesse proche de c, L = 66km (33 aller, 33 retour) entre sa naissance et sa mort au même endroit.

richard a écrit : 06 juin 2024, 13:54Pour moi, entre 2 évènements, il n’y a qu’une durée propre.

Laquelle ?

• La durée propre de l'observateur terrestre entre ces 2 évènements : L/c = 220 microsecondes ?
• La durée propre du muon entre ces 2 évènements : t = 2,2 microsecondes ?

Dominique18 a écrit : 06 juin 2024, 15:40 Pour la peine, tu es invitée à calculer le débit de l'eau.
Attention à ne pas emmêler les calculs entre réalité et réel !

Le débit descendant est égal au débit montant ! C'est la réalité apparente
Et la femme étend son linge, celui-ci est donc propre, donc son linge est réel.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 15:52 Dans notre cas, le muon parcourt, à vitesse proche de c, L = 66km (33 aller, 33 retour) entre sa naissance et sa mort au même endroit.

richard a écrit : 06 juin 2024, 13:54Pour moi, entre 2 évènements, il n’y a qu’une durée propre.

Laquelle ?

• La durée propre de l'observateur terrestre entre ces 2 évènements : L/c = 220 microsecondes ?
• La durée propre du muon entre ces 2 évènements : t = 2,2 microsecondes ?

Il serait bon que tu assimiles la notion de temps propre qui est un concept de base de la RR.

En théorie relativiste, on appelle temps propre τ, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

Il n’existe donc qu’une seule durée propre.

richard a écrit : 06 juin 2024, 17:37 Il serait bon que tu assimiles...

Et toi que tu assimiles que si l'énergie réelle qui atteint le sol était 100 fois moindre que celle observée, il n'y aurait même pas de vie sur terre.

Gwanelle a écrit : 06 juin 2024, 17:17

Dominique18 a écrit : 06 juin 2024, 15:40 Pour la peine, tu es invitée à calculer le débit de l'eau.
Attention à ne pas emmêler les calculs entre réalité et réel !

Le débit descendant est égal au débit montant ! C'est la réalité apparente
Et la femme étend son linge, celui-ci est donc propre, donc son linge est réel.

Trop forte!
Oui, mais...
Quelle est la marque de la lessive ?
Celle avec les muons gloutons ou l'autre avec les photons phosphatés?

(Au cas où on voudrait chipoter, je la vois venir celle-là , la roue du moulin entraîne une dynamo qui fournit l'électricité, donc oui, il y a bien une machine à laver à l'intérieur de la bâtisse! )

richard a écrit : 06 juin 2024, 13:54Il serait bon que tu assimiles la notion de temps propre qui est un concept de base de la RR.

Application pratique. Quelle est la durée propre séparant un évènement z1 d'un évènement z2 si, dans un référentiel inertiel donné :

• ces 2 évènements se produisent au même endroit,
• la durée mesurée, dans ce référentiel, entre ces 2 évènements, vaut 220 microsecondes ?

Dominique18 a écrit : 06 juin 2024, 15:40 Attention à ne pas emmêler les calculs entre réalité et réel !

T’inquiète pas! Jusqu’à maintenant la distinction entre le réel et la réalité n’était pas faite en physique. Je conçois que cette distinction soit difficile à appréhender, mais ça viendra, j’en suis sûr, car ce n’est pas très compliqué, même moi j’ai compris, c’est dire! Je te donne la définition des deux concepts

Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 18:10

richard a écrit : 06 juin 2024, 13:54Il serait bon que tu assimiles la notion de temps propre qui est un concept de base de la RR.

Application pratique. Quelle est la durée propre séparant un évènement z1 d'un évènement z2 si, dans un référentiel inertiel donné :

• ces [deux] évènements se produisent au même endroit,
• la durée mesurée, dans ce référentiel, entre ces 2 évènements, vaut 220 microsecondes ?

Lors de l’expérience de Frisch et Smith, la durée de vie des muons mesurée par un observateur terrestre, les événements ne se produisent pas au même endroit, l’un se situe en haut du mont Wilson, l’autre au MIT, proche du niveau de la mer. La durée de vie mesurée est donc une durée impropre tp = γ t’; t’ étant sa durée de vie propre dans le référentiel R’ lié au muon, égale à sa durée de vie propre t dans le référentiel terrestre R: t= t’ comme tu l’a toi-même reconnu. Je comprends que tu aimerais bien que la durée de vie mesurée par un observateur terrestre soit une durée propre, malheureusement pour toi, c’est bien une durée impropre.
Par contre dans le cas des jumeaux, la durée mesurée par le jumeau sédentaire est bien une durée propre. Il n’y a donc pas de paradoxe, même pour un positiviste. Étonnant! non?

richard a écrit : 06 juin 2024, 13:54Il serait bon que tu assimiles la notion de temps propre qui est un concept de base de la RR.

Application pratique. Quelle est la durée propre séparant un évènement z1 d'un évènement z2 si, dans un référentiel inertiel donné :

• ces 2 évènements se produisent au même endroit,
• la durée mesurée, dans ce référentiel, entre ces 2 évènements, vaut 220 microsecondes ?

Alors combien ?

Le problème est que tu fais allusion à la mesure de la durée de vie des muons dans l’expérience de Frisch et Smith, où l’on trouve une durée de vie des muons de 220 μs, seulement les mesures ne se font pas au même endroit, mais en haut et en bas du mont Wilson. C’est donc une durée impropre/apparente ti qui est mesurée, suivant la version 2 de la RR:
ti = γ t’ = γ t; t et t’ étant les durées propres des muons respectivement dans le référentiel terrestre et le référentiel cosmique, avec γ = 100.
Tu veux absolument montrer le bien-fondé de la version 1 où le temps est relatif, je compatis.
Cette version est une vue positiviste qui prend une durée impropre/réelle pour une durée propre/apparente, et donc une vessie pour une lanterne.

richard a écrit : 06 juin 2024, 20:31Tu fais allusion à la mesure de la durée de vie des muons dans l’expérience de Frisch et Smith

Non. Tu confonds 2 situations différentes

• l'expérience de Frish et Smith, où naissance et mort du muon ne se produisent pas au même endroit,
• la situation que je t'ai soumise.
  Le muon y nait puis meurt au même endroit, après un parcours L=66km en tout (33 aller, 33 retour) à vitesse proche de c

Quelle est la durée propre séparant la naissance et la mort de notre muon au même endroit (on l'y a renvoyé)

• se produisant au même endroit dans le référentiel terrestre
• séparés par une durée L/c = 220 microsecondes ?

La situation que tu proposes est identique, le muon n’est pas immobile par rapport à la Terre, la durée de vie n’est donc pas une durée propre.

richard a écrit : 06 juin 2024, 17:37 la notion de temps propre est un concept de base de la RR.

En théorie relativiste, on appelle temps propre τ, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

Pour s’en convaincre il suffit de considérer séparément l’aller et le retour, dans les deux cas le départ et l’arrivée n’ont pas lieu au même endroit. La durée de l’aller est une durée impropre, celle du retour également: durée impropre + durée impropre = durée impropre.

richard a écrit : 06 juin 2024, 21:40Le muon n’est pas immobile par rapport à la Terre, la durée de vie n’est donc pas une durée propre.

Tu n'as pas compris ma question.

• 2 évènements se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné,
• la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes

Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 21:55

• 2 évènements z1 et z2 se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné,
• la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes

Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

richard a écrit : 06 juin 2024, 22:41D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

OK. Maintenant, un muon nait en z1 puis meurt en z2. Quelle est la durée de vie propre du muon séparant ces 2 mêmes évènements ?

Richard a écrit:
T’inquiète pas! Jusqu’à maintenant la distinction entre le réel et la réalité n’était pas faite en physique. Je conçois que cette distinction soit difficile à appréhender, mais ça viendra, j’en suis sûr, car ce n’est pas très compliqué, même moi j’ai compris, c’est dire! Je te donne la définition des deux concepts

Le réel est ce qui existe en soi, indépendamment du sujet, c’est-à-dire indépendamment de sa perception ou de ses pensées.
La réalité est ce qu’un individu perçoit et comprend du réel.

Non, non, non... ce n'est pas ça, c'est plus "subtil".
Dans ton cas, c'est prendre tes désirs pour la réalité.

La menace théoriste (La tronche en biais), propose un intéressant petit test (je considère le questionnaire en faisant abstraction du libellé du titre, qui je remplacerais plutôt par:
"Les rapports de l'individu avec son environnement sociétal", une formulation dans ce genre, moins stigmatisant, plus pertinente).

https://menace-theoriste.fr/es-tu-compl ... vele-tout/

Ce n'est qu'un test, à considérer comme tel, cependant il peut offrir quelques indications.
Dans ton cas, les cases 1, 2, 5, 7 (plusieurs fois tu as contesté), 11 et 13 sont cochées.
Qu'est-ce que ça peut éclaircir? Ton rapport avec la réalité, problématique...

Exemples...

Question n°2:

Je trouve que pouvoir citer UN expert à l’appui de ma thèse est un argument bien plus fort que les centaines d’experts / le consensus scientifique, qui appuient la thèse adverse.
- oui
- non

Question n°5:

Il me suffit souvent de « faire mes propres recherches » pour avoir la preuve, dans une vidéo ou un blog, que la version diffusée par les scientifiques ou les journalistes est mensongère.
- oui
- non

Question n°7:

Une version officielle est toujours un mensonge.
- Oui
- Non
(cf. relativité d'Einstein, les attentats du 11 septembre 2001,...)

Question n°11:

On me fait souvent remarquer que je dérange, et je sais que c’est parce que la majorité des gens ont peur de regarder la vérité en face.
-Oui
-Non

Que faut-il en retirer ?
Une croyance, la foi,... sont de l'ordre privé et n'ont pas à s'immiscer et à interférer dans les affaires publiques (cf. l'enseignement public où les contenus répondent, en principe, il y a toujours des cas très minoritaires - homéopathie, psychanalyse,... à des exigences éthiques et déontologiques), libre à chacun d'avoir sa propre conception du monde.

Les problèmes surgissent quand des théories absconses (cf. la "relativité richardienne"), sans aucune validation scientifique, font leur apparition et prétendent rivaliser, sur les mêmes plans, avec le savoir reconnu et validé, en l'état actuel des connaissances.

Jusqu’à maintenant la distinction entre le réel et la réalité n’était pas faite en physique. Je conçois que cette distinction soit difficile à appréhender, mais ça viendra, j’en suis sûr, car ce n’est pas très compliqué, même moi j’ai compris, c’est dire.

Tu as uniquement compris ce que tu voulais (en) comprendre, dans la limite de tes capacités et de tes compétences.
En dehors de ce forum, et de l'intérieur de ta boîte crânienne, tes "concepts" n'existent tout simplement pas.
Il faut un minimum de validation, c'est ainsi que les choses se passent dans la vraie réalité, dans la vraie vie.

Sur un autre fil, j'ai répondu à Tapator, au sujet du créationnisme versus l'état actuel des connaissances scientifiques. La problématique similaire: la réalité des faits opposé à une volonté (un besoin) de croire.
Nous sommes dans une configuration analogue.
Ce qui ne signifie absolument pas que je prétends savoir!
C'est un constat, un tableau clinique, étayé.

On peut également prendre le cas très instructif du suaire de Turin. Les prosélytes refusent les conclusions scientifiques, mais aucune de leurs prétentions quant à la réelle authenticité de ce morceau de tissu ne tient la route.
Les scientifiques ne disent qu'il est "faux", pour éviter es polémiques stériles à base de rhétoriques, mais que, suivant les conclusions des études, la datation écarte nombre de scénarios. Le suaire daterait du XIII ou du XIV iêmes siècles.
On peut toujours contester les rapports d'expertise, mais encore faut-il apporter des preuves suffisamment convaincantes. Ce n'est toujours pas le cas.
Comme pour le 11 septembre...

ABC a écrit : 06 juin 2024, 21:55

• 2 évènements z1 et z2 se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné,
• la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes

Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

richard a écrit : 06 juin 2024, 22:41D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 22:48OK. Maintenant, [z1 est la naissance d’un muon et z2 son décès]. Quelle est la durée de vie propre du muon séparant ces 2 mêmes évènements ?

220 μs. J’ai bon ?

À Dominique: ce que je sais c’est que, contrairement aux dogmes religieux, aucune théorie scientifique n’est immuable, qu’elle peut toujours être remplacée par une autre plus satisfaisante pour l’esprit.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 21:55

• 2 évènements z1 et z2 se produisent en un même endroit dans un référentiel inertiel donné,
• la durée mesurée dans ce référentiel vaut 220 microsecondes

Quelle est la durée propre séparant ces 2 évènements ?

richard a écrit : 06 juin 2024, 22:41D’après la RR, le temps propre séparant ces deux événements serait 220 μs.

ABC a écrit : 06 juin 2024, 22:48OK. Maintenant, [z1 est la naissance d’un muon et z2 son décès]. Quelle est la durée de vie propre du muon séparant ces 2 mêmes évènements ?

richard a écrit : 07 juin 2024, 09:29220 μs. J’ai bon ?

Non.

Richard, applique la définition que tu nous as rappelée ici :

richard a écrit : 06 juin 2024, 17:37

En théorie relativiste, on appelle temps propre τ, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

richard a écrit : 07 juin 2024, 09:29 À Dominique: ce que je sais c’est que, contrairement aux dogmes religieux, aucune théorie scientifique n’est immuable, qu’elle peut toujours être remplacée par une autre plus satisfaisante pour l’esprit.

Il est bien loin d'être question d'esprit ou alors écris: esprit scientifique pour te montrer rigoureux.
Une théorie scientifique ne reste jamais ai vitam aeternam figée dans le temps.
Ce n'est pas pour ça qu'on peut pour autant prétendre remplacer une théorie par du grand n'importe quoi qui ne tient pas debout!
En l'occurrence, dans le cas qui nous occupe, par l'expression de tes désiderata, soit:

...Jusqu’à maintenant la distinction entre le réel et la réalité n’était pas faite en physique. Je conçois que cette distinction soit difficile à appréhender, mais ça viendra, j’en suis sûr, car ce n’est pas très compliqué,...

Que la physique évolue, ce n'est pas un mystère, elle n'a jamais cessé de le faire, mais pas n'importe comment, avec n'importe quoi et avec n'importe qui!

Par rapport au petit test que tu occultes soigneusement...

Première hypothèse:
Est-ce que tu sais lire et comprendre ce que tu lis?

Deuxième hypothèse:
Persistes-tu dans le déni?

Troisième hypothèse:
Le cumul des deux.

Science, vérités et croyances:
https://www.medecinesciences.org/en/art ... 80160.html

déjà présenté là:

viewtopic.php?t=17199&start=250#p645718

Salut Dominique ! Je propose juste une alternative à la théorie einsteinienne de la relativité, encore que je me raccroche à la version n°2 d’icelle, celle où les durées propres/réelles sont invariantes, où le temps est donc absolu. Comme je l’ai déjà indiqué ma proposition est une théorie réductrice de celle de Newton, elle est valable pour les grandes vitesses et rejoint donc la mécanique classique pour les faibles vitesses, très inférieures à celle des ondes électromagnétiques. Je n’aurais pas autant d’assurance si elle n’avait pas été vérifiée par des scientifiques, enseignant-chercheurs à l’INSA, sous l’égide de la Société Française de Physique; tu n’es pas obligé de me croire bien sûr, pas grave, j’ai la conscience tranquille. Je l’avais vérifiée pour deux expériences avant cette soumission. J’ai été très content qu’elle soit conforme.
Les discussions que j’ai sur ce forum et sur un autre me confortent bien dans mes vues. Mon optique est celle du réalisme —qui fait la distinction entre le réel et la réalité— et de l’héliocentrisme vs le positivisme et le géocentrisme. C’est juste une révolution scientifique semblable à celle de Copernic, en toute modestie, bien sûr.
Cordialement,
richard.

...Je n’aurais pas autant d’assurance si elle n’avait pas été vérifiée par des scientifiques, enseignant-chercheurs à l’INSA, sous l’égide de la Société Française de Physique; tu n’es pas obligé de me croire bien sûr, pas grave, j’ai la conscience tranquille. Je l’avais vérifiée pour deux expériences avant cette soumission. J’ai été très content qu’elle soit conforme...

Comme maintes fois répété, où sont les preuves définitives?
Où sont les rapports?
Où sont les preuves expérimentales?

En dehors de ce forum et de l'intérieur de ta boîte crânienne, il n'y a rien d'existant!
Il ne s'agit pas de croire ou pas, mais d'établir un constat sur du factuel.
Il n'y a pas de factuel.
La conclusion s'impose d'elle-même, et ce n'est pas Gwanelle, ABC, Curieux, The wild,... qui vont me contredire.
Nous en sommes tous au même point!

C’est juste une révolution scientifique semblable à celle de Copernic,

A l'intérieur de ta tête, sans nul doute, assurément.
En dehors...

Je n’ai pas l’intention de convaincre, mais de tester ma proposition. Lors de ces discussions, je me suis rendu compte que la relativité einsteinienne est une théorie géocentrique et positiviste, en ce sens elle est inattaquable, il faut pourtant que je la discrédite pour pouvoir présenter la mienne pour une éventuelle publication.

Gwanelle a écrit : 07 juin 2024, 11:25le rationnel préfère être entouré de contradicteurs.

Merci Gwanelle, d’éclairer un peu ma présence ici.

richard a écrit : 07 juin 2024, 11:36il faut pourtant que je la discrédite pour pouvoir présenter la mienne pour une éventuelle publication.

Cherches plutôt à comprendre tes erreurs. Si tu en fais l'effort (il est purement psychologique) tu as toutes les billes en main et plus :

• démonstration mathématique de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses dans le vide,
• contraction de Lorentz en sens longi du Morley Michelson (incompatible avec l'invariance des longueurs) pour retrouver l'absence de détection du mouvement,
• cas pratique (que tu as en grande partie compris) d'application du paradoxe de Langevin à notre "muon voyageur",
• relativité observée de la simultanéité, tu l'as reconnue, illustrée avec un muon cosmique de vitesse v très proche de c. Il meurt:
  • après son jumeau "terrestre" dans le référentiel de ce jumeau "terrestre"
  • avant son jumeau "terrestre" dans son référentiel de muon cosmique
  • en même temps dans le reférentiel inertiel de vitesse w tq v = 2w/(1+w²/c²)

Quelle est la durée de vie propre du muon qu'il voyage ou pas ?
Rappel : La durée de vie propre d'une particule est invariante.
Attention de pas la confondre avec la durée de vie propre de l'observateur terrestre entre naissance et mort de notre muon voyageur.

richard a écrit : 07 juin 2024, 11:36 Je n’ai pas l’intention de convaincre, mais de tester ma proposition. Lors de ces discussions, je me suis rendu compte que la relativité einsteinienne est une théorie géocentrique et positiviste, en ce sens elle est inattaquable, il faut pourtant que je la discrédite pour pouvoir présenter la mienne pour une éventuelle publication.

Gwanelle a écrit : 07 juin 2024, 11:25le rationnel préfère être entouré de contradicteurs.

Merci Gwanelle, d’éclairer un peu ma présence ici.

Il apparaît que ton discours est déjà différent.
Si tu éprouves le besoin de "tester" ta proposition, c'est bien parce qu'elle n'a pas été validée par l'aréopage ci-dessus évoqué auquel tu te réfères.
Ou alors il faut clairement s'entendre sur le sens du mot vérifier. Vérifier, c'est rechercher les erreurs avant validation ou réfutation.

Ta proposition a été examinée tout au plus...
Quelles furent les conclusions exactes, nous n'en savons strictement rien, sinon te faire confiance, ce qui n'apparaît pas très scientifique ni pertinent compte-tenu du contenu des discussions.

...Je n’aurais pas autant d’assurance si elle n’avait pas été vérifiée par des scientifiques, enseignant-chercheurs à l’INSA, sous l’égide de la Société Française de Physique;..
et
...j'ai la conscience tranquille. Je l’avais vérifiée pour deux expériences avant cette soumission. J’ai été très content qu’elle soit conforme.
Les discussions que j’ai sur ce forum et sur un autre me confortent bien dans mes vues...

Tester une proposition c'est admettre qu'elle présente des imperfections potentielles, donc par voie de conséquence qu'elle n'est pas au point et qu'elle ne satisfait pas au cahier des charges imposé, qu'il y a toujours des corrections à apporter. Cette proposition n'est donc pas au point.
Aucun souci â ce niveau, c'est du classique.
Mais je relève que...

Gwanelle a écrit, suite à l'une de tes critiques que tu as émises envers ses propos:

Et toi que tu assimiles que si l'énergie réelle qui atteint le sol était 100 fois moindre que celle observée, il n'y aurait même pas de vie sur terre.

Un indicateur qui, ajouté à bien d'autres, complique singulièrement ta tâche, à savoir: comment faire admettre et reconnaître une théorie qui repose sur des connaissances fondamentales fausses?

Toujours Gwanelle:

..l''irrationnel préfère être entouré de personne ayant les mêmes croyances que lui, tandis que le rationnel préfère être entouré de contradicteurs.

...ce qui change quelque peu le sens général de cette citation sur tu as choisi de tronquer.

Le rationnel qui s'inscrit dans une démarche scientifique est prévenu dès le départ : les connaissances qu'il va progressivement développer vont servir à lui permettre de déterminer et identifier ses limites, c'est à dire son incompétence et non pas à valider ses propres certitudes qui peuvent être autant de biais cogntifs.
Ce qui va aussi le conduire à rechercher la qualité de la contradiction, une voie à ne pas négliger, avec l'entretien épistémique.
Un exemple : déclarer péremptoirement que la relativité est fausse (relativité restreinte) comme il a pu être écrit sur ce forum (cf. aussi les questions 2 et 5 du test).

Même les "grosses têtes" peuvent avoir tendance à reléguer ces notions au placard : un Didier Raoult, par exemple. Il est vrai que depuis qu'il est la réincarnation de "dieu", c'est plutôt difficile de le contester à ce niveau .