Forum Sceptique

Salut julien,

J'admets que les tailleurs de grès de Tiwanaku ont réalisé des oeuvres admirables. C'étaient des artisans de première force. C'est entendu.

Mais, personnellement, j'hésite à les considérer supérieurs à ceux qui, vers la même époque, ont sculpté Petra ou les grandes cathédrales gothiques.

Pas toi?

Denis

P.S. As-tu lâché notre Redico?

Phi et la pente de la GP:

Une solution non logique:

Mais, personnellement, j'hésite à les considérer supérieurs à ceux qui, vers la même époque, ont sculpté Petra ou les grandes cathédrales gothiques.

Pas toi?

Très joli travail de sculpture. Sans aucun doute. Mais aucun problème de gros blocs à ramener et à monter avec une précision au 10eme de millimètre. Pas de techniques d'assemblage complexe de découpes en formes dont on ne sait que faire. C'est beau, fin et subtile, mais ça ne va pas plus loin.
Donc, question technicité, la comparaison demeure difficile.

Julien, si un jour Grimaud inclus les cathédrales dans sa théorie globale, vous y croirez.

viddal26 a écrit :Julien, si un jour Grimaud inclus les cathédrales dans sa théorie globale, vous y croirez.

Les cathédrales construites par les Atlantes ? Certainement pas !
L'utilisation de la géométrie dite sacrée, d'éventuellement alignements, à voir. Mais ce n'est pas le sujet ici.

julien99 a écrit :

viddal26 a écrit :Julien, si un jour Grimaud inclus les cathédrales dans sa théorie globale, vous y croirez.

Les cathédrales construites par les Atlantes ? Certainement pas !
L'utilisation de la géométrie dite sacrée, d'éventuellement alignements, à voir. Mais ce n'est pas le sujet ici.

Tu parles d'Atlantes comme si tu savais précisement ce dont il s'agit.
Tu peux nous donner des détails sur les atlantes ?

> J.-P. Lauer:
>
> "Tout d'abord au point de vue astronomique, le seul fait indiscutable
> que l'on puisse relever dans ces monuments et, en particulier à
> Guizeh, est le soin extrême apporté à leur orientation. Le résultat
> le plus extraordinaire se trouve à la pyramide de Khéops, où l'écart
> moyen n'est que de 3 minutes et 6 secondes ; mais la précision n'est
> guère moindre à Khéphren et à Mykérinos, où cet écart est respectivement
> environ de 5 minutes et demie et de 14
> minutes, donc également tout à fait minime.
Attention, les erreurs d'orientation sont variables selon les faces
Pour la pyramide de Khoufou/Cheops les erreurs sont de 2' 30" pour la face
ouest, et de 5' 30" pour la face est

> De telles approximations se répétant pour plusieurs édifices ne
> peuvent être le fait du hasard et témoignent de connaissances
> astronomiques
> certaines. En particulier, l'étoile alpha du Dragon, qui marquait le
> nord à l'époque de la construction des pyramides, devait être
> parfaitement connue des Egyptiens ;
Comme toutes les étoiles bien réparables dans le ciel

> ces derniers avaient réussi à tirer de cette connaissance une méthode
> pratique d'orientation au sol, aussi simple qu'efficace, puisqu'ils
> n'avaient évidemment à leur disposition rien de comparable à nos
> instruments modernes d'optique, et qu'ils devaient se contenter du
> modeste merkhet (fig. 80) comportant essentiellement un fil à plomb
> et du bay (fig. 79), baguette de bois avec cran de mire dans le haut.
>
> Divers auteurs estiment cependant, comme Somers Clarke et R.
> Engelbach 265, que l'orientation de ces monuments aurait été obtenue
> plutôt par des
> visées sur le lever et le coucher d'une étoile, la bissectrice de l'angle
> formé à partir du lieu d'observation vers ces deux points donnant la
> direction du nord.
C'est la meilleure méthode qui vient à l'esprit. Une autre méthode consiste
à relever les plus grandes digressions est et ouest, d'une étoile proche du
pole, mais ceci nécessite 12 heures de nuit complète.

> L'inconvénient de ce système réside dans les irrégularités de
> contour de l'horizon, qui sont sources d'erreurs. C'est pourquoi I.E.S.
> Edwards a tenté d'y remédier par un horizon artificiel constitué par un
> mur
> circulaire dont, pourtant, la courbure et l'horizontalité parfaites
> de la crête, ainsi que son implantation même, n'auraient pas été choses si
> faciles à
> réaliser.
N'importe quoi! Une poutre horizontale suffit.

> D'autres, tels V. Maragioglio et C. Rinaldi, ont préconisé
> d'utiliser de préférence les ombres projetées d'un mât au lever du
> soleil et à son coucher et de prendre la bissectrice de l'angle ainsi
> formé ; mais, outre le
> flou de l'ombre, les difficultés d'horizon restent les mêmes que dans
> le système précédent.
>
> En dernier lieu, Martin Isler, dans un ingénieux article, non encore
> publié, sur An Ancient Method of Orientation, qu'il a bien voulu nous
> communiquer, propose également l'ombre solaire, mais en s'en servant
> autrement. Si l'on attend, en effet, que le soleil approche du
> zénith, l'ombre d'un petit mât est projetée courte et très nette au sol
> (et non de façon floue vers
> l'horizon). Après avoir marqué la pointe extrême de l'ombre, on trace
> à partir de là sur le sol vers le nord un arc de cercle dont le centre est
> le mât.
> Lorsque le soleil, ayant commencé à décliner vers l'ouest, repassera
> à la hauteur qui avait fixé le départ de l'arc, la pointe de l'ombre
> atteindra à nouveau cet arc, et la bissectrice du secteur ainsi
> délimité par ces deux points extrêmes correspondra à la direction sud-nord
> ; cela de façon
> particulièrement précise si l'on utilise pour rayon de l'arc un bras
> rigide à giration aisée autour du mât.
Quelque soit la hauteur du mat, la pénombre fait toujours un flou de 30'.
Comme les instruments de l'antiquité, cette méthode doit entrainer une
erreur de 5 à 10'

>
> Bien que ce procédé apparaisse extrêmement valable, il n'en semble
> pas moins qu'à une époque où, comme à l'heure actuelle, on disposait
> d'une polaire encore très voisine du pôle, des visées directes sur
> celle-ci auraient
> constitué la solution la plus simple et la meilleure*."
Déja aujourd'hui confondre le pole et la polaire, entraine une erreur
pouvant aller jusqu'à un degré. Avec alpha dragon, c'eut été pire
La méthode Edwards me parait la meilleure.
Je propose de faire l'expérience en mettant les diverses méthodes en
concurrence.


Oncle Dom
_________
http://www.oncle-dom.fr/

julien99 a écrit :

Mais, personnellement, j'hésite à les considérer supérieurs à ceux qui, vers la même époque, ont sculpté Petra ou les grandes cathédrales gothiques.

Pas toi?

Très joli travail de sculpture. Sans aucun doute. Mais aucun problème de gros blocs à ramener et à monter avec une précision au 10eme de millimètre. Pas de techniques d'assemblage complexe de découpes en formes dont on ne sait que faire. C'est beau, fin et subtile, mais ça ne va pas plus loin.
Donc, question technicité, la comparaison demeure difficile.

Cogite Stibon a écrit :

julien99 a écrit :

Mais, personnellement, j'hésite à les considérer supérieurs à ceux qui, vers la même époque, ont sculpté Petra ou les grandes cathédrales gothiques.

Pas toi?

Très joli travail de sculpture. Sans aucun doute. Mais aucun problème de gros blocs à ramener et à monter avec une précision au 10eme de millimètre. Pas de techniques d'assemblage complexe de découpes en formes dont on ne sait que faire. C'est beau, fin et subtile, mais ça ne va pas plus loin.
Donc, question technicité, la comparaison demeure difficile.

En visitant la cathédrale de Chartres, aujourd'hui (à mon avis, la plus imposante de toutes), je me suis pris le temps d'observer la mesure des blocs de pierre. Tout ce que j'ai pu voir, sont des blocs de 50X20cm et environ 70X40cm pour les colonnes intérieures, le tout avec un joint apparent de minimum 1 cm.
Le travail de sculpture est fastidieux, certes, mais est sans comparaison avec la réalisation d'assemblage des temples et des murs dont nous parlions tout au long du fil.
Vous n'allez tout même pas mettre en parallèle la difficulté d'assembler de petits blocs de 50x20cm homogènes avec ceux en granite, qui font jusqu'à 100 to et taillés dans de formes complexes et disposés avec une précision digne de pièces de Légo !

julien99 a écrit : En visitant la cathédrale de Chartres, aujourd'hui (à mon avis, la plus imposante de toutes), je me suis pris le temps d'observer la mesure des blocs de pierre. Tout ce que j'ai pu voir, sont des blocs de 50X20cm et environ 70X40cm pour les colonnes intérieures, le tout avec un joint apparent de minimum 1 cm.
Le travail de sculpture est fastidieux, certes, mais est sans comparaison avec la réalisation d'assemblage des temples et des murs dont nous parlions tout au long du fil.
Vous n'allez tout même pas mettre en parallèle la difficulté d'assembler de petits blocs de 50x20cm homogènes avec ceux en granite, qui font jusqu'à 100 to et taillés dans de formes complexes et disposés avec une précision digne de pièces de Légo !

Pourquoi ne pas les mettre en parallèle? Voilà quelques chiffres pour illustrer la difficulté de construire Notre-Dame de Chartres (et pour y trouver pi et phi à toutes les sauces; je parie même qu'on y trouvera... la coudée égyptienne )
- longueur intérieure : 130 m
- hauteur sous voûte : 37,50 m
- hauteur du sol au faîte de la toiture : 51 m
- hauteur du clocher vieux : 105 m
- hauteur du clocher neuf : 115 m
- longueur intérieure totale : 130 m
- dont longueur de l’avant-nef : 17 m
- longueur de la nef : 44 m
- croisée du transept : 14 m
- longueur du chœur : 37 m
- déambulatoire et chapelle axiale : 18 m
- largeur du vaisseau central de la nef : 16,40 m
- largeur de la nef avec les bas-côtés : 33 m
- largeur intérieure du transept de trumeau à trumeau: 63,4 m
- largeur du chœur avec les bas-côtés : 47 m
- largeur de la façade Ouest : 48 m
- dont le Portail Royal : 15 m
- largeur de chacune des façades Nord ou Sud : 40 m

- La grande rosace avec ses 13,36 mètres de diamètre est une des plus grandes du monde.
- Notre-Dame de Chartres possède près de 3 500 statues.
- Près de 9 000 personnages y sont représentés, si l'on compte les vitraux.
- On compte 9 portails sculptés (ce qui est unique en Europe).
- Avec ses 650 m2, le chœur est le plus vaste de France.
- Le transept de 63,4 m est aussi le plus long de France.
- Il y a un caveau sous le chœur, juste sous le maître-autel.
- La crypte de Fulbert enveloppe ce caveau, va d'un clocher jusqu'à l'autre, en faisant le tour de l'édifice. Avec ses 230 mètres de long sur 5 à 6 mètres de large, elle est la plus grande crypte de France. En partant de l'extrémité de la galerie Nord, on arrive à la chapelle de Notre-Dame Sous-Terre.
- Dans cette crypte se trouve également un puits de 33 mètres de profondeur.
- On compte 176 verrières.
- La surface totale de vitraux est de 2 600 m2
- Le sol de la nef est en très légère pente : en partant des portails de la nef et en se dirigeant progressivement vers la croisée des transepts, on monte petit à petit. En revanche, le sol des bas-côtés est bien horizontal, ce qui fait qu'à la croisée des transepts, il est au même niveau que celui de la nef, mais du côté de la façade occidentale, il est à trois marches au dessus de celui de la nef.
- Le clocher nord possédait six cloches, pesant jusqu'à 15 tonnes, hissées à un peu moins de 115m de hauteur.
- Le clocher sud possède encore 6 cloches, pesant jusqu'à 6 tonnes, hissées à un peu moins de 105m de hauteur.
(Ref)

Il faut arrêter de se focaliser sur la taille des blocs. En construisant une pyramide, on peut se permettre les gros blocs, parce que la partie déjà construite est pleine sert de support pour monter la suite. Alors que les cathédrales sont construites presque dans le vide, tout en hauteur, avec toutes les difficultés que ça pose pour hisser les matériaux (ou les cloches).

Il faut arrêter de se focaliser sur la taille des blocs. En construisant une pyramide, on peut se permettre les gros blocs, parce que la partie déjà construite est pleine sert de support pour monter la suite. Alors que les cathédrales sont construites presque dans le vide, tout en hauteur, avec toutes les difficultés que ça pose pour hisser les matériaux (ou les cloches).

Il y a trois points essentiels, qui empêchent toute comparaison :
- la technicité, car empiler des milliers de pierres identiques petites (50x20cm) avec du mortier sera toujours plus facile que de tailler deux mégalithes pour les poser comme un puzzle
- la durée de construction
- c'est le genre de chantier pour lesquels la parallélisation des tâches est plus évidente et fait appel à des corps de métiers supplémentaires sans pour autant être gêné par un problème d’avancement des travaux.

Mais cela ne m'empêche pas d'être en extase devant cet édifice même après l'avoir visité plus de 80 fois.
Alors, comparons ce qui est comparable...

julien99 a écrit :

Il faut arrêter de se focaliser sur la taille des blocs. En construisant une pyramide, on peut se permettre les gros blocs, parce que la partie déjà construite est pleine sert de support pour monter la suite. Alors que les cathédrales sont construites presque dans le vide, tout en hauteur, avec toutes les difficultés que ça pose pour hisser les matériaux (ou les cloches).

Il y a trois points essentiels, qui empêchent toute comparaison :
- la technicité, car empiler des milliers de pierres identiques petites (50x20cm) avec du mortier sera toujours plus facile que de tailler deux mégalithes pour les poser comme un puzzle
- la durée de construction
- c'est le genre de chantier pour lesquels la parallélisation des tâches est plus évidente et fait appel à des corps de métiers supplémentaires sans pour autant être gêné par un problème d’avancement des travaux.

Mais cela ne m'empêche pas d'être en extase devant cet édifice même après l'avoir visité plus de 80 fois.
Alors, comparons ce qui est comparable...

"empiler des petits blocs" au niveau d'un cathédrale, comme si c'était facile. presque 40 m sous voute, et c'est "empiler des petits blocs"

julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Brigand a écrit :julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Pour la pyramide, ça déjà été fait avec le projet NOVA. Pourtant il ne s'agissait que de quelques blocs de cailloux
Et nous sommes bien dans une comparaison qui n'a pas lieu d'être pour les raisons citées dans mon dernier post.

julien99 a écrit :

Brigand a écrit :julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Pour la pyramide, ça déjà été fait avec le projet NOVA. Pourtant il ne s'agissait que de quelques blocs de cailloux
Et nous sommes bien dans une comparaison qui n'a pas lieu d'être pour les raisons citées dans mon dernier post.

Mais vous ne répondez pas à la question. Je parle de vous, tout seul, dans votre jardin. A votre avis, laquelle des deux répliques sera la plus facile?

Brigand a écrit :

julien99 a écrit :

Brigand a écrit :julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Pour la pyramide, ça déjà été fait avec le projet NOVA. Pourtant il ne s'agissait que de quelques blocs de cailloux
Et nous sommes bien dans une comparaison qui n'a pas lieu d'être pour les raisons citées dans mon dernier post.

Mais vous ne répondez pas à la question. Je parle de vous, tout seul, dans votre jardin. A votre avis, laquelle des deux répliques sera la plus facile?

Avec ou sans les vitraux ?
Avec votre échelle, je suis obligé de tenir compte de la précision millimétrique en plus de son architecture intérieure. Pour la précision de 0.1 mm ramené à votre échelle miniature dans mon jardin, vous pourriez nous rappeler ce que ça donne ?
Vous tentez encore de démontrer que la GP se résume à un tas de cailloux amassés les uns sur les autres. Une dernière fois, votre comparaison n'a aucun sens, c'est pourquoi je ne m'y attarderais plus.

julien99 a écrit : Avec ou sans les vitraux ? Mais si avec la même échelle, je suis obligé de tenir compte de la précision millimétrique en plus de son architecture intérieure. Pour la précision de 0.1 mm ramené à votre échelle miniature dans mon jardin, vous pourriez nous rappeler ce que ça donne ?
Une dernière fois, votre comparaison n'a aucun sens, c'est pourquoi je ne m'y attarderais plus.

Bon sang, en fait, vous ne lisez même pas ce que j'écris. Vous me citez, mais sans me lire.

Brigand a écrit :julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Juste la structure, à l'échelle. Même pas besoin que ce soit très précis, juste que ça tienne debout.

Vous ne vous attarderez plus sur cette comparaison, mais je ne perds pas grand chose, puisque vous avez refusé de répondre, de toute façon.

Brigand a écrit :

julien99 a écrit : Avec ou sans les vitraux ? Mais si avec la même échelle, je suis obligé de tenir compte de la précision millimétrique en plus de son architecture intérieure. Pour la précision de 0.1 mm ramené à votre échelle miniature dans mon jardin, vous pourriez nous rappeler ce que ça donne ?
Une dernière fois, votre comparaison n'a aucun sens, c'est pourquoi je ne m'y attarderais plus.

Bon sang, en fait, vous ne lisez même pas ce que j'écris. Vous me citez, mais sans me lire.

Brigand a écrit :julien99, si vous deviez construire une réplique à l'échelle 1:50 dans votre jardin (avec des pierres également à l'échelle 1:50), laquelle serait plus facile, à votre avis? La GP ou Notre-Dame de Chartres? (je vous épargne même les détails des gravures, des bas-reliefs et des vitraux de la cathédrale)

Juste la structure, à l'échelle. Même pas besoin que ce soit très précis, juste que ça tienne debout.

Vous ne vous attarderez plus sur cette comparaison, mais je ne perds pas grand chose, puisque vous avez refusé de répondre, de toute façon.

Si en plus vous enlevez tout ce qui distingue une cathédrale d'une simple église de village, nous atteignons le paroxysme du raisonnement par l'absurde.
Vous voulez m'entendre dire, que n'importe qu'elle église est plus facile à construire que la grande pyramide.
Je devrais même en déduire que toutes les anciennes églises et chapelles ont été construites par les ET.

Êtes-vous conscient des graves lacunes de votre raisonnement ? Pourquoi devrais-je perdre mon temps à discuter des thèses aussi débiles ?

T'oublie un paramètre dans ta complainte, Juju: on ne se sert de la pyramide qu'une fois (tombeau), alors que l'église sert tous les jours.

julien99 a écrit : Si en plus vous enlevez tout ce qui distingue une cathédrale d'une simple église de village, nous atteignons le paroxysme du raisonnement par l'absurde.
Vous voulez m'entendre dire, que n'importe qu'elle église est plus facile à construire que la grande pyramide.
Je devrais même en déduire que toutes les anciennes églises et chapelles ont été construites par les ET.

Tout ce que j'aimerais entendre, c'est une réponse. C'est possible ou pas?
Encore une fois, je vous demande juste, selon vous, quelle est la structure qui sera la plus difficile à répliquer, et encore une fois, vous faites une pirouette.

julien99 a écrit :Êtes-vous conscient des graves lacunes de votre raisonnement ? Pourquoi devrais-je perdre mon temps à discuter des thèses aussi débiles ?

Je crois que cella-là, c'est la meilleure, venant d'un zozo.

Brigand a écrit :Je crois que cella-là, c'est la meilleure, venant d'un zozo.

C'est du Juju, pur jus (lequel me pardonnera ce jeu de mot débile).

Brigand a écrit :quelle est la structure qui sera la plus difficile à répliquer...

Ne serait-ce qu'a dessiner, à main levée, une pyramide est bien plus accessible qu'une cathédrale. (enfin pour moi )

À julien99, Brigand a écrit :Encore une fois, je vous demande juste, selon vous, quelle est la structure qui sera la plus difficile à répliquer, et encore une fois, vous faites une pirouette

Faut le comprendre: s'il devait admettre qu'il est plus compliqué de construire une cathédrale qu'une pyramide, il risquerait d'en venir à confronter ses spéculations à la réalité. Sans anesthésie préalable, ça risque de lui faire du mal.

Jean-François

MaisBienSur a écrit :

Brigand a écrit :quelle est la structure qui sera la plus difficile à répliquer...

Ne serait-ce qu'a dessiner, à main levée, une pyramide est bien plus accessible qu'une cathédrale. (enfin pour moi )

pareil quand on essaie de le faire avec du sable mouillé. Les gargouilles c'est vraiment galère.

julien99 a écrit : En visitant la cathédrale de Chartres, aujourd'hui (à mon avis, la plus imposante de toutes), je me suis pris le temps d'observer la mesure des blocs de pierre. Tout ce que j'ai pu voir, sont des blocs de 50X20cm et environ 70X40cm pour les colonnes intérieures, le tout avec un joint apparent de minimum 1 cm.

Si je puis me permettre, à l'intérieur de la cathédrale de Chartres, les blocs ne sont pas visibles car recouverts d'un enduit peint, une fresque quoi. L'objectif était de simuler une grande régularité afin que le monument soit en phase avec la "perfection" divine. C'était très bien expliqué dans un documentaire, passé sur Arte il me semble, il y a quelques mois de cela. Désolée je n'ai pas retrouvé les références.

Et puis pour info un article sur le plateau de Gizeh (peut être déjà mentionné mais je dois dire que je ne suis ce fil que de loin en loin), son climat et les causes de l'abandon du site par les successeurs de Mykerinos.
déluges et pyramides