Forum Sceptique

Une que j'aime beaucoup est la Kwak* et j'aime aussi le Picon... deux produits qu'on ne trouve pas facilement ici.

L'univers m'en veut, forcément.

Jean-François

* Par contre on trouve de pâles imitations des verres dans certains bistrots.

Oh il n'y a pas de Picon au Québec, mais alors comment donnez vous du goût à la Bud de vos voisins? C'est bien la seul façon de boire cette chose avec des bulles comme la Kro en France.

Heureusement qu'on a Molson et Labatt pour nous prévenir de la Bud-invasion.

alaintno a écrit : Je ne saurais que plussoyer, cependant, je garde quelques souvenirs de soirées embrumées à la Goudale ... Durant mes années folles, elle coulait à flot dans les taverne sombres de Strasbourg et je pense en avoir bu tout mon saoul, si j'ose m'exprimer ainsi.

Ahhh les frères Berthom, Le Trou, Le Brasseur... j'ai plein d'absence de souvenirs la bas

bonjour à tous! excusez-moi de revenir au sujet de cette discussion, à savoir les attentats du 11 Septembre 2001, mais dans la discussion sur le révisionnisme, Jean-François a écrit:

Ce genre de discours vise à commencer à jeter un doute sur l'existence des chambres à gaz, par des procédés hypercritiques*, pour en arriver à remettre en question la solution finale.
(...)
* Qui consistent à porter une attention extrême (voire carrément absurde) aux détails, de manière à perdre de vue le portrait global des choses. Un peu comme les conspiros du 9/11 le font

Penser que les attentats du 11 Septembre 2001 n'ont pas été complètement exécutés et organisés par un groupe d'islamistes n'est pas comparable au fait de nier l'existence de chambres à gaz dans des camps d'extermination nazis. Si l'on veut faire un parallèle entre deux situations dramatiques, l'Allemagne dans les années 30, 40 et les USA dans les années 2000 ne faudrait-il pas comparer ce qui est comparable? et donc plutôt comparer ces attentats avec l'incendie du Reichstag?

richard a écrit :Penser que les attentats du 11 Septembre 2001 n'ont pas été complètement exécutés et organisés par un groupe d'islamistes n'est pas comparable au fait de nier l'existence de chambres à gaz dans des camps d'extermination nazis. Si l'on veut faire un parallèle entre deux situations dramatiques, l'Allemagne dans les années 30, 40 et les USA dans les années 2000 ne faudrait-il pas comparer ce qui est comparable? et donc plutôt comparer ces attentats avec l'incendie du Reichstag?

On parle du procédé qui est similaire, en l'occurence nier une realité évidente (c.a.d soutenue par un gand nombre de preuves fortes) sur la base de details insignifiants, deformés voire inventés. Et dans un but de manipulation politique.

Pour l'incendie du Reichstag, il y a réellement un debat sur les responsables.

Surtout qu'il est plus facile (concevable) d'incendier un bâtiment en pleine nuit que de simuler des vraies-fausses collisions et des détournements....

bonjour spin-up! tu écris

spin-up a écrit :Pour l'incendie du Reichstag, il y a réellement un debat sur les responsables.

est-ce que tu sous-entends qu'il n'y a pas de débat sur les responsables des attentats du 11 Septembre 2001? J'avais l'impression qu'il y avait une polémique, pas toi?

richard a écrit :Si l'on veut faire un parallèle entre deux situations dramatiques, l'Allemagne dans les années 30, 40 et les USA dans les années 2000 ne faudrait-il pas comparer ce qui est comparable? et donc plutôt comparer ces attentats avec l'incendie du Reichstag?

Je pense pas qu'on puisse faire de parallèle, les contextes sont très différents, l'ampleur des deux attentats également.
La seule ressemblance c'est que les deux évènements ont été exploité politiquement par la suite, mais ça n'est absolument pas une preuve de quoi que ce soit, vu que c'est une habitude de la politique d'exploiter les évènements. Même à petite échelle, suffit de voir en France le nombre de lois votée pour répondre à un fait divers. A moins de supposer que ces faits sont systématiquement des complots, il faut simplement admettre que les politiques sont habiles à exploiter les passions et à orienter la manière dont les gens perçoivent l'information (ce qui est un peu le B-A-BA de la politique...)

est-ce que tu sous-entends qu'il n'y a pas de débat sur les responsables des attentats du 11 Septembre 2001? J'avais l'impression qu'il y avait une polémique, pas toi?

Pas de polémique sérieuse en tout cas. En dehors du microcosme de la conspiration sur internet et des groupes extrémistes qui sont de toute manière des habitués de ce type de théorie, il n'y a pas de doute réel et les deux groupes cités (qui se chevauchent parfois) n'ont jamais rien apporté de probant qui crée réellement un débat sérieux.
Internet donne une fausse image de l'importance de cette histoire, parce que ça donne une voix aux groupes de conspiro qu'ils n'auraient jamais eu sans. S'il leur avait fallu écrire des travaux académiques sérieux au lieu de bouquins issus de maisons d'éditions peu scrupuleuse et de dvd produit en interne, ils n'auraient jamais eu d'audience, parce qu'ils se seraient fait rembarrer rapidement.

salut BeetleJuice! vous écrivez

BeetleJuice a écrit :Je pense pas qu'on puisse faire de parallèle, les contextes sont très différents, l'ampleur des deux attentats également.
La seule ressemblance c'est que les deux évènements ont été exploité politiquement par la suite, mais ça n'est absolument pas une preuve de quoi que ce soit, vu que c'est une habitude de la politique d'exploiter les évènements.

une VO annoncée le jour même de l'attentat; Dès l'annonce de l'incendie et avant tout début d'enquête, la radio affirme que les communistes ont mis le feu au Reichstag. Une VA (version alternative) affirmant que ce sont les nazis eux-mêmes qui ont organisé cet incendie. Et comme vous le signalez l'exploitation politique avec des deux côtés des lois d'exception: "le Reichstagsbrandverordnung, qui suspend sine die les libertés individuelles et lance la chasse aux communistes" d'un côté et le Patriot Act de l'autre. Des guerres déclenchées de part et d'autre sans accord de la communauté internationale. Des prisonniers détenus sans être inculpés aujourd'hui et des déportés hier. Il est vrai qu'il y a des différences mais globalement il s'agit bien de la même histoire.

Les pompiers et la police arrivent rapidement sur les lieux où ils constatent de nombreux départs de feu. Dans la salle Bismarck, située au nord de l'édifice, un homme jaillit soudain, torse nu, ruisselant de sueur, l'air égaré, avec un regard halluciné. Cet homme, Marinus van der Lubbe, se laisse arrêter sans résistance et passe immédiatement aux aveux, affirmant que l'incendie est un geste de protestation et qu'il a agi seul. Les nazis décident d'exploiter immédiatement l'évènement, et présentent l'incendie comme le signe avant-coureur d'un vaste « complot communiste ».

C'est donc bien une exploitation politique suite à un attentat. C'est assez courant effectivement.

Même histoire sauf que :

Pepejul a écrit :Surtout qu'il est plus facile (concevable) d'incendier un bâtiment en pleine nuit que de simuler des vraies-fausses collisions et des détournements....

t'inquiète pas! on lui dira.

Richard a écrit :une VO annoncée le jour même de l'attentat; Dès l'annonce de l'incendie et avant tout début d'enquête, la radio affirme que les communistes ont mis le feu au Reichstag. Une VA (version alternative) affirmant que ce sont les nazis eux-mêmes qui ont organisé cet incendie. Et comme vous le signalez l'exploitation politique avec des deux côtés des lois d'exception: "le Reichstagsbrandverordnung, qui suspend sine die les libertés individuelles et lance la chasse aux communistes" d'un côté et le Patriot Act de l'autre. Des guerres déclenchées de part et d'autre sans accord de la communauté internationale. Des prisonniers détenus sans être inculpés aujourd'hui et des déportés hier. Il est vrai qu'il y a des différences mais globalement il s'agit bien de la même histoire.

Non, vous faites une simplification parce que ça vous arrange.
Le contexte est différent, les causes sont différentes, les conséquences sont différente et c'est juste de la pure malhonnêteté intellectuelle de mettre sur le même plan la suspension de la démocratie dans l'Allemagne nazi (qui est un processus qui commence avant l'incendie du Reichstag) et le patriot act, qui n'a pas suspendu la démocratie.

S'il y avait un parallèle à faire, ça serait d'avantage entre le Maccarthisme et le Patriot Act, dans la mesure où il y a un phénomène assez similaire d’hystérie et de peur qui permet de justifier des évènements douteux sur le plan de la démocratie et une surveillance accrue à cause de l'installation d'une paranoïa ambiante.
Et encore, même là, le parallèle a très vite des limites, parce que de la même façon, le contexte est assez différent et le déroulement également, par contre, la dynamique de peur et de paranoïa me semble assez similaire et assez symptomatique des USA.

richard a écrit :bonjour spin-up! tu écris

spin-up a écrit :Pour l'incendie du Reichstag, il y a réellement un debat sur les responsables.

est-ce que tu sous-entends qu'il n'y a pas de débat sur les responsables des attentats du 11 Septembre 2001? J'avais l'impression qu'il y avait une polémique, pas toi?

Comme l'a dit Beetlejuice, pas de polemique sérieuse sur les attentats du 11/09. Evidemment si on est un truther, on voit ca comme une polemique sérieuse.
Ou alors il y a aussi polémique sur les chambres à gaz, Mohammed Merah, l'homme sur la Lune, les pyramides...

à BeetleJuice:
C'est bien le problème! Il y a des personnes qui sont plus sensibles aux atteintes à la démocratie.
Cette loi est l'objet de vives critiques, notamment des organisations de défense des droits de l'homme (ACLU, etc.) et des juristes, qui la considèrent liberticide. Selon eux, les libertés individuelles ont été largement diminuées au profit de la répression policière.

spin-up a écrit :Ou alors il y a aussi polémique sur les chambres à gaz, Mohammed Merah, l'homme sur la Lune, les pyramides...

marre de cet amalgame: se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001= nier les chambres à gaz. C'est du n'importe quoi!
je dis que se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001 est du même ordre que de se poser des question sur l'incendie du Reichstag.
C'est plutôt l'inverse qui serait de l'ordre du négationisme. Certains ne veulent pas voir les atteintes à la démocratie et au droit international comme certains ne voulaient pas voir la montée du nazisme. Et toc!

Est ce qu'un nouvel intervenant du forum est déjà venu lire les 417 pages de discussion pour rebondir dessus?
En tout cas cette histoire fait toujours parler 13 ans plus tard...

Richard a écrit :C'est bien le problème! Il y a des personnes qui sont plus sensibles aux atteintes à la démocratie.

Oui, mais c'est pas le sujet.
Si vous avez envie de dire que de votre avis le patriot act, c'est pas bien (avis qui peu se défendre) vous n'avez pas besoin de faire des parallèles douteux entre les USA de 2001 et l'Allemagne lors de la montée du nazisme.
D'un, parce que c'est falsifier l'Histoire pour servir une idéologie, que ça n'est jamais glorieux et que ça ne vaut finalement pas mieux que votre dénonciation d'une utilisation des évènements par ceux qui ont introduit le Patriot Act.
De deux parce que c'est juste malhonnête de se servir à dessein de la connotation négative du nazisme pour la transférer abusivement au gouvernement Bush. C'est de la diffamation envers le gouvernement Bush (que je ne porte pas du tout dans mon coeur, mais qui n'était pas nazi pour autant) et ça amoindri la portée de l'exemple négatif que constitue le nazisme si tout peut lui être comparer pour servir un propos politique.

LiL'ShaO a écrit :En tout cas cette histoire fait toujours parler 13 ans plus tard...

On parle toujours de Jésus 2000 ans après sans savoir s'il a réellement existé, on parle toujours des écrits de Nostradamus 500 ans après, sans savoir ce qu'il a voulu dire, on parle encore de la supposée survie d'Hitler, de la théorie du faux alunissage, de la mort de Kennedy...

S'il y a un truc qui est sûr, c'est que les idées, même les plus farfelues, même les plus démenties 50 fois peuvent durer longtemps s'il y a des gens prêt à les croire et à les transmettre.

C'est ainsi, l'humanité transmet autant ses connaissances que ses rumeurs, ses peurs et ses mythes.

richard a écrit :

spin-up a écrit :Ou alors il y a aussi polémique sur les chambres à gaz, Mohammed Merah, l'homme sur la Lune, les pyramides...

marre de cet amalgame: se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001= nier les chambres à gaz. C'est du n'importe quoi!
je dis que se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001 est du même ordre que de se poser des question sur l'incendie du Reichstag.
C'est plutôt l'inverse qui serait de l'ordre du négationisme. Certains ne veulent pas voir les atteintes à la démocratie et au droit international comme certains ne voulaient pas voir la montée du nazisme. Et toc!

Tu le fais expres? Je ne fais pas d'amalgame, je dis que c'est du meme ordre que les autres theories du complot.
Je ne dis pas:
se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001=nier les chambres à gaz
Je dis:
se poser des questions sur les attentats du 11 Septembre 2001 est aussi idiot que nier les chambres à gaz, croire que l'homme n'est jamais allé sur la lune et autres delires conspirationistes.

Il n'y a pas de polemique serieuse sur l'existence des chambres a gaz, pas plus qu'il n'y a de polemique serieuse sur le fait que les attentats du 11 septembre ont ete commis par une vingtaine de kamikazes arabes appartenant a Al Qaida.

richard a écrit :à BeetleJuice:
C'est bien le problème! Il y a des personnes qui sont plus sensibles aux atteintes à la démocratie.
Cette loi est l'objet de vives critiques, notamment des organisations de défense des droits de l'homme (ACLU, etc.) et des juristes, qui la considèrent liberticide. Selon eux, les libertés individuelles ont été largement diminuées au profit de la répression policière.

Il a y ici un probleme de fausse equivalence.

Hitler a passer une loi qui limitait les libertes individuels de tous (citoyen et non citoyens) et on connait la suite.

Le Patriot act etait, en comparaison, pas mal plus benin (n'en deplaise a l'ACLU) et affectait en majorite les residents legaux non citoyen du pays (dans le cas de la suspension de l'Habeus Corpus)
Personne a dissout le partie democrate et difference importante, (que tu ne souligne pas, evidement) le patriot act a eu plusieurs de ses provisions declarer non- constitutionelle par la cours supreme, ce qui rend la comparaison avec l'allemagne Nazi completement loufoque.

De plus, en temps que residant legal des USA a ce moment, je peut te garantir que je n'ai pas eu de voyage en train gratuit dans un camp de concentration, pas de perquisition a mon apartement, pas de trouble a faire valoir ma liberte d'expression.

salut Mrtel! tu écris

Mrtell13 a écrit :Le Patriot act etait, en comparaison, pas mal plus benin (n'en deplaise a l'ACLU) et affectait en majorite les residents legaux non citoyen du pays (dans le cas de la suspension de l'Habeus Corpus).

plus bénin! ben encore heureux! On ne peut pas rejouer exactement la même pièce. Cela dit la deuxième partie de ta réflexion me fait penser à celle-ci:

Quand ils sont venus chercher les communistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas syndicaliste.

Quand ils sont venus chercher les juifs,
je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.

Quand ils sont venus chercher les catholiques,
je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique.

Puis ils sont venus me chercher.
Et il ne restait personne pour protester...

Pasteur Martin Niemoller (1892-1984), Dachau 1942

richard a écrit :plus bénin! ben encore heureux!

Et oui,
Faire de l'ecoute electronique sans mandat de la cour est moins pire que de suspendre la liberte d'expression, dissoudre un parti politique et bruler des gens dans un fourneau.
Je croyais pas avoir a explique ca

On ne peut pas rejouer exactement la même pièce

c'est pas la meme piece, le meme refrain, le meme rythme ou le meme groupe d'instruments...

Cela dit la deuxième partie de ta réflexion me fait penser à

(j'ai applique quelque modifications au poeme pour mieux refleter la realite du Patriot act)

Quand ils sont venus chercher les communistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas communiste.

Mais au moins aucun parti politique a ete completement dissout,

Quand ils sont venus chercher les syndicalistes,
je n'ai rien dit, je n'étais pas syndicaliste.

on a de la misere a savoir qui a ete pris apres le patriot act...

Quand ils sont venus chercher les juifs,
je n'ai rien dit, je n'étais pas juif.

un conspiro qui utilise cette ligne .....c'est drole ....

Quand ils sont venus chercher les catholiques,
je n'ai rien dit, je n'étais pas catholique.

les POVRES organisme catholique (et autre religieux ) qui ont tellement pas de pouvoir qu'ils ne payent aucun impots sur les revenus et ont quand meme une voix politique??

Puis ils sont venus me chercher.
Et il ne restait personne pour protester...

Mais j'ai quand meme attendu que la cour supreme invalide les provisions les plus envahissantes
le cours politique a continue....prouvant que la comparaison est simplement une grossiere aberation

BeetleJuice a écrit :c'est juste malhonnête de se servir à dessein de la connotation négative du nazisme pour la transférer abusivement au gouvernement Bush. C'est de la diffamation envers le gouvernement Bush (...)

et comparer ceux qui doutent du complot externe pour les attentats du 11/9 et ceux qui nient l'existence des chambres à gaz c'est pas malhonnête peut-être?

richard a écrit :et comparer ceux qui doutent du complot externe pour les attentats du 11/9 et ceux qui nient l'existence des chambres à gaz c'est pas malhonnête peut-être?

N'exagerez pas, la seule chose qu'on peut dire c'est que certaines de leurs méthodes sont semblables. Comme pour les créationistes ou ceux qui nient les alunissages. Ne jouez donc pas les Caliméros...