Forum Sceptique

Richard a écrit :et comparer ceux qui doutent du complot externe pour les attentats du 11/9 et ceux qui nient l'existence des chambres à gaz c'est pas malhonnête peut-être?

Tout dépend de comment on le fait. S'il s'agit de juste jouer sur la connotation, oui. Mais s'il s'agit de pointer les méthodes, alors non, parce que ce sont les mêmes méthodes utilisées, à savoir:

-l'hypercritique, qui consiste à prendre un élément non expliqué par la théorie qu'on veut démolir et s'en servir sans prendre en compte le contexte et ce qu'explique la théorie déjà en question, pour nier l'ensemble de celle-ci.

-la sélection de source

-l'appel à l'autorité vraie (quand on arrive à dénicher un scientifique qui accepte de cautionner l'idée) ou fausse (quand on n'en trouve pas dans la bonne spécialité mais qu'on l'utilise quand même comme caution).

-le faux dilemme (faire croire que chaque erreur de la théorie prétendue officielle prouve la théorie prétendue alternative).

-la pétition de principe et le raisonnement circulaire.

-le mensonge sur les preuves contradictoires.


C'est la même mécanique pour tous les conspiros, qu'il s'agisse de ceux qui nient les chambres à gaz, l’attentat du 11 septembre, l’alunissage, etc.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont tous équitablement nauséabonds. Un conspiro lunaire est évidement porteur d'une idée bien moins détestable que celui qui nie le 11/09, qui est lui même moins détestable que celui qui nie la Shoah.
Mais il reste tout de même le fait que leurs méthodes pour argumenter ce point de vue sont les mêmes.

Est-ce qu'il existe des chiffres sur la proportion relative des complots auxquels adhèrent les conspirationniste ?

si on prend ces trois-là : shoah / 11 sept / alunissage par exemple ? Combien ne croient à qu'un seul (et lequel a le plus de succès) ? quelle proportion croit aux 3 ? ...etc

Certains voient des complots dans les attentats ou catastrophes naturelles dans le monde ! C'est souvent la faute des Etats-Unis/Israël/NWO ...

Richard a écrit :et comparer ceux qui doutent du complot externe pour les attentats du 11/9 et ceux qui nient l'existence des chambres à gaz c'est pas malhonnête peut-être?

BeetleJuice a écrit :Tout dépend de comment on le fait. S'il s'agit de juste jouer sur la connotation, oui. Mais s'il s'agit de pointer les méthodes, alors non, parce que ce sont les mêmes méthodes utilisées, à savoir:
...

d'après vous il est possible de comparer l'existence des chambres à gaz et la conclusion d'une enquête policière —suivez n'importe quelle enquête policière ou procès d'assise et vous verrez qu'il n'est pas toujours facile de trouver les coupables— mais on ne peut faire de parallèle entre l'Allemagne nazi et les USA au XXIième siècle

richard a écrit :Si l'on veut faire un parallèle entre deux situations dramatiques, l'Allemagne dans les années 30, 40 et les USA dans les années 2000 ne faudrait-il pas comparer ce qui est comparable? et donc plutôt comparer ces attentats avec l'incendie du Reichstag?

BeetleJuice a écrit :Je pense pas qu'on puisse faire de parallèle, les contextes sont très différents, l'ampleur des deux attentats également.

ben si! on peut faire le parallèle c'est même à ça que peut servir l'histoire.

d'après vous il est possible de comparer l'existence des chambres à gaz et la conclusion d'une enquête policière

Mais c'est pas du tout ce que j'ai dit.
Je parlais des méthodes d'élaboration d'un argumentaire par les conspiros. Ce que je dis, c'est que, peu importe le sujet, ils emploient la même techniques.

ben si! on peut faire le parallèle c'est même à ça que peut servir l'histoire.

Ben non, l'Histoire ne sert pas à faire des parallèles boiteux parce que vous avez envie de faire un point godwin sur les USA.

J'ai eu tort de vous laissez le bénéfice du doute et de vous sortir de mes ignorés, au final, vous êtes toujours le même troll qu'avant.

Je vois que la propagande des États-Unis marche bien même auprès des historiens en herbe.

richard a écrit : propagande des États-Unis

"Cet article ne cite pas suffisamment ses sources (septembre 2008)."
La propagande de guerre est de tous temps et de tous pays !
Je n'ai jamais prétendu que les gouvernements américains étaient blancs comme neige... De là à croire ces fadaises conspirationnistes il y a un pas. J'attends toujours des preuves !
Pour envahir l'Irak il leur a suffit de prétendre qu'ils avaient des ADM, on a vite su que c'était une grossière exagération.
Alors les légendes de 4 faux détournements et les explosifs pour abattre trois tours ça me fait ricaner ! Bien trop compliqué.

T'as bien de la chance d'avoir de la merde dans les yeux!

Lambert85 a écrit : Alors les légendes de 4 faux détournements et les explosifs pour abattre trois tours ça me fait ricaner ! Bien trop compliqué.

C'est clair, pour moi c'est le meilleur argument, pourquoi faire autant compliqué alors qu'une bonne campagne de désinformation suffit la plupart du temps à gagner une majorité acquise à l'action goiuvernementale.

eatsalad a écrit :

Lambert85 a écrit : Alors les légendes de 4 faux détournements et les explosifs pour abattre trois tours ça me fait ricaner ! Bien trop compliqué.

C'est clair, pour moi c'est le meilleur argument, pourquoi faire autant compliqué alors qu'une bonne campagne de désinformation suffit la plupart du temps à gagner une majorité acquise à l'action goiuvernementale.

Minute....c'est pas SEULEMENT quatre detournement....
- 4 detournement d'avions de lignes
- 3 demolitions controles (avec des explosifs qui n'existe toujours pas a grande echelle)
- 1 attaque au missile
- 1 avion abattu
- "fake" des appels telephonique
- corruption de MULTIPLE organismes du gouvernement
etc

VS
6 mois de desinfo.

Mrtell13 a écrit :Minute....c'est pas SEULEMENT quatre detournements....
- 4 detournements d'avions de lignes
- 3 demolitions controlées (avec des explosifs qui n'existe toujours pas a grande echelle)
- 1 attaque au missile
- 1 avion abattu
- "fake" des appels telephoniques
- corruption de MULTIPLE organismes du gouvernement
etc

ils sont quand même fortiches ces américains!

Si la théorie "ça a été monté de toutes pièces par l'administration américaine" est peu crédible, la théorie qui voudrait qu'ils étaient au courant et ont laissé faire n'est elle pas plausible?
Ca fait longtemps que je me suis pas repenché sur cette histoire mais à l'époque ou je m'y suis un peu intéressé ça me semblait quand même l'hypothèse la plus probable dans cette histoire...

la théorie qui voudrait qu'ils étaient au courant et ont laissé faire n'est elle pas plausible?

Plus plausible que la conspiration made in USA, c'est sur. Maintenant, quand on regarde ce qui c'est passé, on se demande bien ce qu'avait à gagner le gouvernement à laisser faire un tel attentat.

Ca fait longtemps que je me suis pas repenché sur cette histoire mais à l'époque ou je m'y suis un peu intéressé ça me semblait quand même l'hypothèse la plus probable dans cette histoire...

Je vois pas en quoi c'est plus probable que de penser qu'ils ont au contraire pas vu venir l'attentat (ou n'ont pas su le contrer). Est-ce que ça vous parait si invraisemblable que ça d'imaginer que les services de renseignements américains ne sont pas omniscient et omnipotent ?

D'une certaine manière, je dirais qu'il y a une ironie profonde dans tout ça. A force de faire pendant 50 ans, des films patriotes où les américains gagnent à chaque fois, parce que leurs militaires sont les plus mieux, leurs espions sont les plus mieux...ils ont façonné le regard de beaucoup de monde en donnant une impression d'invulnérabilité au pays, si bien que certains n'arrivent pas à croire qu'ils aient pu être incompétents ou désorganisés.
C'est là qu'on voit que s'il y a une divinité dans l'univers, elle a un sens de l'ironie extrêmement grinçant, parce que c'est précisément ceux qui vilipendent le plus l'idée que les USA mentent et font de la propagande, qui semble le plus touché par cette propagande, au point d'être incapable de voir les USA autrement qu'au travers d'un prisme Hollywoodien.

En tout cas, moi ça m'a toujours fait rire.

richard a écrit :ils sont quand même fortiches ces américains!

c'est toujours mieux qu'une personne sur un forum qui pretend avoir un "formation d'ingenieur" mais qui prouve le contraire a chaque fois qu'il ecrit....

LiL'ShaO a écrit :Si la théorie "ça a été monté de toutes pièces par l'administration américaine" est peu crédible, la théorie qui voudrait qu'ils étaient au courant et ont laissé faire n'est elle pas plausible?
Ca fait longtemps que je me suis pas repenché sur cette histoire mais à l'époque ou je m'y suis un peu intéressé ça me semblait quand même l'hypothèse la plus probable dans cette histoire...

Comme le dit BeettleJuice, qu'est-ce que l'admin Bush y a gagne?
L'idee suivante la dessus est que certaines entreprises on fait de l'argent avec ca mais quand tu regarde l'ensemble du chaos que ca produit sur les marche financier, c'etait pas vraimment profitable.
En plus si on crait que des entreprise sont dans le coup.....ca multiple le nombres de personnes au courant ...reduisant la possibilite de secret absolut pour pousse un tel evenement.

Plus plausible que la conspiration made in USA, c'est sur. Maintenant, quand on regarde ce qui c'est passé, on se demande bien ce qu'avait à gagner le gouvernement à laisser faire un tel attentat.

Un bon ennemi qui peut vous faire mal chez vous c'est bon pour controler son peuple d'un peu plus près au nom de la sécurité.
Les guerres rapportent beaucoup à certaines personnes qui bizarrement avaient des liens étroits avec l'organisation Bush. ( Industrie de l'armement/de pétrole/de constructions ). C'est plus crédible d'avoir un ennemi crédible avant d'embarquer sa nation dans des guerres couteuses pour le contribuable et assez inutiles....
Voulu ou pas, laissé faire ou pas, on ne peut pas nier que les USA ont su exploiter ces attentats dans l'intérêt de certains puissants ( proches du pouvoir en place à ce moment là... ). Ne pas voir qui s'est enrichi serait naif.

Je vois pas en quoi c'est plus probable que de penser qu'ils ont au contraire pas vu venir l'attentat (ou n'ont pas su le contrer). Est-ce que ça vous parait si invraisemblable que ça d'imaginer que les services de renseignements américains ne sont pas omniscient et omnipotent ?

Non ca ne m'apparait pas invraisembable.
Mais certains éléments à l'époque où je m'y étais interessé m'avaient fait penser que certains étaient au courant. Je n'ai plus les faits bien en tête mais je me souviens vaguement qu'il y avait eu des mouvements boursiers américains très ciblés et de très grande ampleur juste avant les attentats entre autre. Le fait qu'Oussama soit un produit de la CIA laisse aussi penser qu'il y avait de fortes chances qu'ils suivent un peu ce qu'il préparait...
Une histoire d'assurance du propriétaire du WTC était également très louche si ma mémoire est bonne. Tout comme l'écroulement du WTC 7 dont on a pas beaucoup parlé. Bref je n'ai plus les faits exacts en tête ça fait des années que je ne me suis plus interessé à l'histoire mais à l'époque j'avais conclu qu'il y avait trop de coincidences troublantes pour que certains ne soient pas au courant de ce qu'il se tramait. Et je fais confiance à mon jugement de l'époque.

Bref ce qui me fait penser qu'ils ont laissé faire ce n'est pas que je pense qu'ils n'auraient jamais pu être touchés par un attentat parce qu'ils sont trop balaises mais plutôt des petits détails/coincidences troublantes...

Comme le dit BeettleJuice, qu'est-ce que l'admin Bush y a gagne?
L'idee suivante la dessus est que certaines entreprises on fait de l'argent avec ca mais quand tu regarde l'ensemble du chaos que ca produit sur les marche financier, c'etait pas vraimment profitable.
En plus si on crait que des entreprise sont dans le coup.....ca multiple le nombres de personnes au courant ...reduisant la possibilite de secret absolut pour pousse un tel evenement.

J'ai répondu à ça plus haut. Oui certaines entreprises ont fait beaucoup d'argent grace aux suites de ces attentats. Oui ces entreprises appartenaient souvent à des proches de Bush and co. Non ça n'a pas profité à tout le monde. Mais eux s'en tapent ils se sont remplis les poches... Et il n'y a pas besoin de secret absolu pour laisser faire, juste quand la CIA avertit l'administration d'un possible attentat par avion, ne pas chercher à taper fort pour l'empêcher ça suffit. Et prévenir ses petits copains que c'est possible qu'une attaque sur le sol américain arrive bientôt c'est pas bien compliqué non plus. Enfin ce ne sont que des suppositions...

Edit : quand on voit les justifications utilisées pour valider la guerre en Irak l'année suivante, il est légitime de douter de ce gouvernement et de ses méthodes. Par contre faut pas compter sur moi pour dire que la Russie l'Iran ou la Corée du nord c'est mieux que les USA. Mais faut pas non plus me faire croire que les USA sont les "gentils". C'est plus ou moins tous des enculés avides d'argent et de pouvoir... Comme 90% des êtres humains qui accèdent au pouvoir et à la puissance, on est une race de merde c'est pas notre faute on est égoistes de nature! Message d'espoir du soir!

LiL'ShaO a écrit :Si la théorie "ça a été monté de toutes pièces par l'administration américaine" est peu crédible, la théorie qui voudrait qu'ils étaient au courant et ont laissé faire n'est elle pas plausible?
Ca fait longtemps que je me suis pas repenché sur cette histoire mais à l'époque ou je m'y suis un peu intéressé ça me semblait quand même l'hypothèse la plus probable dans cette histoire...

En quoi est-elle la plus probable ? Parce-que l'idée ne vous plait pas ?
Le pas entre la LIHOP et la MHOP est-il vraiment si important que ça ?

LiL'ShaO a écrit :C'est plus ou moins tous des enculés avides d'argent et de pouvoir... Comme 90% des êtres humains qui accèdent au pouvoir et à la puissance, on est une race de merde c'est pas notre faute on est égoistes de nature !

Par opposition à d'autres races, qui ne le seraient pas selon vous ?

ça serait bien d'arrêter d'utiliser le mot race pour parler des humains.... nous ne sommes pas des animaux domestiques !

julien99 a écrit : Le pas entre la LIHOP et la MHOP est-il vraiment si important que ça ?

Ah ben si ! Apprendre que des attentats se préparent et les laisser faire ne demande pas une grosse organisation, juste faire taire quelques agents secrets, voire leur faire croire à une gabegie administrative.
Par contre faire disparaitre des avions pour tirer des missiles ou placer des explosifs dans trois tours bien sécurisées ça demande beaucoup de complices et il y a un gros risque qu'un témoin assiste à quelque chose de louche.
La thèse Lihop ne plait pas aux conspirationnistes, elle est trop soft. Ils préfèrent TOUT mettre en doute ce qui aboutit à un complot monstrueux et beaucoup trop compliqué, impliquant beaucoup trop de gens : la police, les pompiers, les controleurs aériens, l'armée, les témoins, les israéliens, les propriétaires, le FBI, la CIA, les financiers, le gouvernement, les ratons-laveurs...
Tant pis pour eux.

Bien entendu que Bush a tenté d'étouffer le merdier dans son administration en tentant de jouer au justicier. On savait qu'il cherchait déjà un prétexte pour attaquer l'Irak bien avant ça. Il a tenté d'utiliser ces attentats pour intervenir en Irak. Comme il n'avait aucune preuve il a bien dû inventer les ADM plus tard. S'il avait organisé tout ça, il aurait pensé à laisser des traces vers l'Irak !

Les attentats d'islamistes radicaux n'avaient rien de neuf, ils avaient déjà fait sauter une bombe au WTC en 1993. D'où le renforcement des mesures de sécurité draconiennes ensuite.

La version du 11 septembre pour les simplets a encore pas mal d'avenir, je vois

Et voilà une insulte qui revient dans la discussion...

julien99 a écrit :La version du 11 septembre pour les simplets a encore pas mal d'avenir, je vois

Pepejul a écrit :Et voilà une insulte qui revient dans la discussion...

Il ne faut pas trop s'y attarder. Julien a été lobotomisé il y a déjà longtemps par des illuminatis reptiliens sionistes, qui redoutaient sa trop grande lucidité.
Encore un complot dont on ne sait rien et dont on ne peut rien dire de concluant, ce qui prouve qu'il a bien eu lieu.

salut pepejul! Je ne suis pas d'accord avec toi car simplet n'est pas une insulte; vu les qualités de Simplet ce peut-être même considéré comme un compliment, sinon je ne l'aurais pas choisi pour avatar, tu penses bien.

Dans ce cas j'ai plusieurs idées d'avatars pour Julien....