Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :

julien99 a écrit : Changez "Dieu" en administration Bush et répétez tous les soirs avant d’aller vous coucher

Connard va, on n'a jamais aimé Bush, c'était un fameux abruti. Je te signale qu'il a quité le pouvoir depuis belle lurette !
Par contre toi tu adores des Gage, Griffin et autres Jones ! Va leur donner tes sous, ils en ont bien besoin !

Moi aussi, j'ai une énorme affection pour vous

"Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet."
Georges Courteline

PS Un bon conseil : laissez-vous assouplir les chakras.

Juju a écrit : chakras

Ça tombe bien, je regarde Bayer Leverkusen Vs PSG avec une Goudale comme bière. Et toi ?

Me dites pas qu'on a fait le tour du sujet là ?

ps Julien, il est médiocre même dans l'humour ! (et c'est pas une insulte, c'est jute le résultat d'une observation)

Le PSG a gagné

Allez l'OM !

Bonsoir chacun.

Loin de disparaître, la croyance retrouve une nouvelle jeunesse. Le progrès et la modernité lui offre de nouvelles occasion de se manifester. Elle évolue et se nourrit de la complexité du réel mise en lumière par la science, du caractère souvent obscures pour le néophyte des informations diffusées et de la spécialisation de plus en plus poussée des domaines scientifics faisant obstacle à l'akisition d'un point de vue global.

Dans ce petit livre, fruit d'une conférence, G. Bronner démontre ke la croyance a encore de beaux jours devant elle.

Gérald Bronner. Croyances et imaginaires contemporains. Editions Manucius. (4euros !!!!)

Bonsoir chez vous.

Bonjour,

C'est mon premier message sur ce forum et je me permets de réagir suite au dernier post concernant Gérald Bronner
J'habite en France et je m'intéresse à ses arguments sur les croyances.

Voici quelques informations qui permettent de mieux comprendre ce qui le motive : il est membre de l'AFIS (une association qualifiée de lobby pro-OGM par un ancien membre de son Comité scientifique) et du conseil scientifique d’Areva (multinationales française du nucléaire). Bronner s'efforce de convaincre l'opinion que ceux qui se méfient des OGM, du gaz de schiste, et du "progrès technique" en général sont des crédules, des croyants. D'après lui, les risques sanitaires sont très exagérés, le principe de précaution est utilisé de façon abusive, et les lanceurs d'alerte sont des illuminés. On lui donne la parole dans de nombreux médias (Libération, Le Figaro, les Echos..).

Voici l'une de ses conférences devant des représentants de l'industrie pharmaceutique, ou celle-ci donnée pour des semenciers. L'universitaire Fabrice Flipo a répondu à son dernier livre "La démocratie des crédules" dans cet article publié sur Slate.fr.

Gérald Bronner est donc allergique aux "associations citoyennes" qui s'efforcent de "lancer l'alerte" sur des sujets pour lesquels il s'estime suffisamment compétent pour avoir des certitudes.

Il a également des certitudes sur le 11-Septembre alors qu'il ne connait pas bien le sujet :
11-Septembre : Gérald Bronner ou le côté obscur de la sociologie

Salut Yannick,

sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Je ne commenterai pas tout. Seulement ce bout-là :

À propos de Gérald Bronner, Yannick a écrit :Il a également des certitudes sur le 11-Septembre alors qu'il ne connait pas bien le sujet :
11-Septembre : Gérald Bronner ou le côté obscur de la sociologie

Es-tu en train de dire que, selon toi et à tête reposée, ces deux âneries carabinées ont plus qu'une chance sur un million de milliards d'être des faits objectifs?

Denis

Salut Denis,

Merci pour le message de bienvenue.

Ce que je dis, c'est que des explications ont été données concernant ces attentats mais je n'ai pas vu de preuve convaincante.

Du coup, j'en reste à la citation indiquée en haut de la page : "Le doute, faute de preuve".

Salut Yannick,

Tu dis :

je n'ai pas vu de preuve convaincante.

J'interprète ta réponse comme signifiant "après avoir comparé les arguments pour et les arguments contre (que je connais), je n'ai pas d'option de vraisemblance maximale".

Moi, au sujet du crash du vol AA77 dans l'édifice du Pentagone, après avoir comparé les arguments pour et les arguments contre, j'arrive à la certitude pratique (prob = 99.99999999999%) que c'est bien dans un crash au Pentagone que le vol AA77 a terminé son vol. Pas toi?

À combien estimes-tu cette probabilité, à tête reposée et au meilleur de ton jugement? À 50%?

Un peu de la même façon, j'ai la certitude pratique qu'il n'y a pas de bicyclette en or (de 500 kg) à 10 km sous la pyramide de Khéops, même si j'admets ne pas en avoir de preuve absolue, hors de tout doute déraisonnable.

Denis

Yannick a écrit :je n'ai pas vu de preuve convaincante.

Ce serait quoi, pour vous, une preuve convaincante ?

Quelle mauvaise fois sur ReOpen911.

http://www.reopen911.info/11-septembre/ ... ociologie/

Selon la définition généralement admise, la croyance est « le processus mental expérimenté par une personne qui adhère dogmatiquement à une thèse ou des hypothèses, de façon qu’elle les considère comme vérité absolue ou une assertion irréfutable, et ce indépendamment des preuves, notamment empiriques, qui en attestent ou en contestent la crédibilité »

Une définition que ne partage visiblement pas le sociologue, pour qui celui qui a pris le temps d’examiner les faits et qui aurait des doutes serait un croyant*, alors que celui n'ayant pas étudié le sujet mais qui s’en remettrait aveuglément au discours officiel ne serait lui, pas un croyant.** Pourquoi ? Tout simplement parce que selon M. Bronner, la thèse officielle du 11-Septembre est vraie et donc ceux qui la critiquent sont dans l’erreur.

* Ça dépend comment il examine les faits
** Ça dépend comment il se plie à un discours d’autorité, bien sure le gouvernement peux mentir, c'est pour ca que les sceptiques s'informent au dela de la these officiel en plongant dans la theorie

Les sceptiques reproche la même chose au zozo et vice et versa, c'est dingue se jeu de pingpong avec les même arguments psychosociaux.

Je sais bien qu'il y a de nombreux conspirationnistes (on a les mêmes en France) qui ont des certitudes sans apporter la preuve de ce qu'ils avancent. Mais comme dit le proverbe : "Tout ce qui est excessif est insignifiant". Je pense qu'il faut essayer d'écouter les gens raisonnables et il me semble qu'il y a aussi parmi ceux qui contestent la thèse dite officielle (je ne sais jamais quel terme utiliser..)
Il y a par exemple un journaliste français réputé, Eric Laurent, qui a enquêté et qui pense avoir trouvé des zones d'ombres :
www.youtube.com/embed/dLSTC1Gyz0k
Il ne parle pas de la chute des tours ou du pentagone. Il s'intéresse par exemple au rôle qu'a pu avoir l'Arabie saoudite.
(En France, on a eu l'attentat de Karachi initialement attribué à al-Qaïda et la thèse qui est privilégiée maintenant met en cause les services secrets pakistanais)

Et je parlais de preuve convaincante en faveur de cette thèse.
Par exemple des aveux qui ne seraient pas obtenus sous la torture (voir cet article de Glenn Greenwald), un passeport dont on sait précisément comment il a été obtenu, des documents qui devraient être déclassifiées..

Les sceptiques reproche la même chose au zozo et vice et versa, c'est dingue se jeu de pingpong avec les même arguments psychosociaux.

Chaque "camp" reproche à l'autre son dogmatisme, alors qu'il serait plus constructif de débattre sereinement en essayant de trouver des consensus.

Il y a toujours des zones d'ombre. Le problème, c'est que les conspiros réunissent toutes les petites zones d'ombre qu'ils peuvent trouver pour renforcer leur thèse générale, à savoir : "Le 11 septembre, c'est quand même bien louche !" De ce fait, même si on déconstruit tous leurs arguments, ils pourront pinailler sur des points de détail pour mieux revenir à la charge.

Vous demandez à ce qu'on vous prouve que ces attentats ne résultent pas d'une conspiration interne, or il est pour le moins difficile de prouver que quelque chose n'existe pas, vous savez. (cf le message de Denis)
On sait, grâce aux éléments dont on dispose, pourquoi les tours se sont écroulées, tout comme on sait pourquoi les avions de chasse n'ont pas pu retrouver à temps le boeing qui s'est crashé dans le Pentagone, et j'en passe. Si ces éléments concrets vous intéressent, je ne saurais que vous recommander le site de Jérôme Quirant (bastison.net) qui est vraiment très bien fichu.

Il serait intéressant d'avoir votre réponse à la question posée par Denis pour voir où vous vous situez par rapport aux théories du complot.


Qui plus est, ayant lu 3 des livres de G. Bronner et ayant écouté quelques unes de ses conférences/interviews, je trouve votre commentaire à son égard pour le moins malhonnête, vous caricaturez littéralement ses propos. Pourquoi mentionnez-vous ses liens l'AFIS (la neutralité de cette revue a déjà été débattue sur ce forum, afis-une-reference-douteuse-t11592.html) et Areva sinon pour mettre en doute sa probité ? Vous cherchez à insinuer qu'il est payé pour dire ce qu'il dit ?

Yannick a écrit :11-Septembre : Gérald Bronner ou le côté obscur de la sociologie

Raison de plus pour cracher sur un lien Re-open

@Propsopon : En effet, il y a toujours des zones d'ombre. Mais il me semble que le problème, c'est plutôt de déterminer "la taille" de ces zones d'ombre. Si vous écoutez l'intervention d'Eric Laurent, les faits qu'il présente, pour autant qu'ils soient vérifiés, ne sont pas vraiment anecdotiques.

Je ne demande pas à ce qu'on prouve que le complot n'a pas été organisé de l'intérieur (cf la phrase régulièrement citée par Bronner : "Je peux prouver qu’il existe des chevaux, mais je ne peux pas prouver qu’il n’existe pas de licornes"), je demande des preuves qu'il a été organisé par ceux qui ont été désignés comme étant responsables.

Pour répondre sur la chute des tours, il faudrait des éléments supplémentaires comme par exemple les simulations informatiques des effondrements. Mais ces données sont classées secret défense car leur divulgation pourrait compromettre la sécurité publique (il ne faut pas s'étonner ensuite que des gens pensent qu'on nous a menti). C'est pourquoi je proposais de laisser de côté cet aspect du débat (qui a d'ailleurs tendance à polariser les tensions).

Je connais le site de Jérôme Quirant, c'est pratiquement le seul, en France, qui prend le temps de répondre aux arguments du camp d'en face (il a bien du mérite !).

Il fait d'ailleurs également partie de l'AFIS. Et si je cite cette association, ainsi qu'Areva, à propos de Bronner, ce n'est pas pour sous-entendre qu'il est payé pour dire ce qu'il dit. C'est pour expliquer son allergie envers "la science citoyenne". Et ça vaut aussi pour Jérôme Quirant : http://www.rue89.com/2013/08/04/11-septembre-ogm-ondes-science-citoyenne-vaste-fumisterie-244746

En fait, je pense que tout le monde a intérêt à ce qu'il y ait un débat ou mieux, une enquête approfondie, pour que les "experts" de chaque camp puissent réellement confronter leurs arguments.

Yannick a écrit :@Propsopon : En effet, il y a toujours des zones d'ombre. Mais il me semble que le problème, c'est plutôt de déterminer "la taille" de ces zones d'ombre. Si vous écoutez l'intervention d'Eric Laurent, les faits qu'il présente, pour autant qu'ils soient vérifiés, ne sont pas vraiment anecdotiques.

Je ne demande pas à ce qu'on prouve que le complot n'a pas été organisé de l'intérieur (cf la phrase régulièrement citée par Bronner : "Je peux prouver qu’il existe des chevaux, mais je ne peux pas prouver qu’il n’existe pas de licornes"), je demande des preuves qu'il a été organisé par ceux qui ont été désignés comme étant responsables.

Pour répondre sur la chute des tours, il faudrait des éléments supplémentaires comme par exemple les simulations informatiques des effondrements. Mais ces données sont classées secret défense car leur divulgation pourrait compromettre la sécurité publique (il ne faut pas s'étonner ensuite que des gens pensent qu'on nous a menti). C'est pourquoi je proposais de laisser de côté cet aspect du débat (qui a d'ailleurs tendance à polariser les tensions).

Je connais le site de Jérôme Quirant, c'est pratiquement le seul, en France, qui prend le temps de répondre aux arguments du camp d'en face (il a bien du mérite !).

Il fait d'ailleurs également partie de l'AFIS. Et si je cite cette association, ainsi qu'Areva, à propos de Bronner, ce n'est pas pour sous-entendre qu'il est payé pour dire ce qu'il dit. C'est pour expliquer son allergie envers "la science citoyenne". Et ça vaut aussi pour Jérôme Quirant : http://www.rue89.com/2013/08/04/11-septembre-ogm-ondes-science-citoyenne-vaste-fumisterie-244746

En fait, je pense que tout le monde a intérêt à ce qu'il y ait un débat ou mieux, une enquête approfondie, pour que les "experts" de chaque camp puissent réellement confronter leurs arguments.

- Le problème est qu'Eric Laurent s'est contenté de reprendre certains éléments du théologien Griffin sans vérifier leur exactitude.
- Des preuves ? Les 19 pirates qui ont embarqué dans les avions et les revendications d'Al Quaida ne vous suffisent pas ?
- N'exagérons pas, le simulations ne peuvent de toute façon jamais expliquer la chute du moindre boulon comme celà s'est produit. On attend toujours une simulation sérieuse des conspirationnistes ! Depuis le temps ...
- Les citoyens sont rarement experts ! Laissons la science aux scientifiques. Je ne me permettrais pas de discuter de la théorie des cordes avec les prix Nobel par exemple ! Youtube n'est pas une source scientifique !
- Les enquêtes ont été faites à l'époque, que voudriez-vous faire encore de plus aujourd'hui ? Un complot nécessite des complicités, AUCUN complice n'a parlé depuis 13 ans ! Ni Assange ni Snowden n'ont trouvé des éléments à charge ! Faut arrêter les délires.

Yannick a écrit :@Propsopon : En effet, il y a toujours des zones d'ombre. Mais il me semble que le problème, c'est plutôt de déterminer "la taille" de ces zones d'ombre. Si vous écoutez l'intervention d'Eric Laurent, les faits qu'il présente, pour autant qu'ils soient vérifiés, ne sont pas vraiment anecdotiques.

Je ne me prononcerai pas sur le rôle joué par les saoudiens dans les attentats car, à l'époque où je m'étais intéressé aux arguments des conspirationnistes, ça n'était qu'un détail parmi d'autres petits pinaillages. Pour me prononcer sur cette thèse, il faudrait que j'aie lu son bouquin, que j'aie pris connaissance de ses sources.
En revanche, j'ai pu constater que E. Laurent a laissé passer des idées conspi sans sourciller :
- Les fameux délits d'initiés la veille des attentats.
- Les avions de chasse qui n'auraient pas voulu intercepter le vol 77 (on sait que c'était juste impossible, ou du moins hautement improbable de retrouver cet avion dans le temps imparti étant donné qu'il avait disparu des radars).

Les sympathisants de reopen911 demandent à ce qu'une enquête indépendante au sujet des attentats soit ouverte, mais des enquêtes indépendantes y en a eu :
- Jérôme Quirant (c'est encore lui le plus fiable) lui-même et un de ses anciens professeurs dont il cite le nom dans cette interview http://pangolia.com/blog/?tag=jerome-quirant
- Toutes les enquêtes des journalistes qui ont interrogé des spécialistes de leur discipline.
- La simulation du crash du vol 77 sur le Pentagone par l'Université de Purdue en 2003 (dispo sur Youtube).
Et bien sûr, les toutes premières enquêtes diligentées par le gouvernement Bush mais, celles-là, je suppose qu'elles ne comptent pas.
Tout ce que veulent les conspirationnistes, c'est une enquête qui confirme ce qu'ils pensent. Ils attaquent systématiquement tous ceux qui ne vont pas dans leur sens.


Vous parlez de science citoyenne. C'est quoi au juste ?
Si on parlait de citoyens passionnés par un sujet (par exemple, les ogm) qui liraient les publications sérieuses, étudieraient les arguments des "pro" et des anti avant de se faire une opinion tranchée, je dirais : "Pas de problème". Malheureusement, la science citoyenne c'est pas ça. Ce sont des personnes qui s'estiment plus compétentes que les spécialistes en la matière parce qu'elles ont vu une vidéo Youtube ou ont lu un article sur un site internet médiocre.
La science citoyenne, c'est par exemple des groupuscules d'excités qui prétendent, sans le moindre argument scientifique rationnel, que les OGM vont tous nous tuer ou nous empoisonner. En toute logique, ils demandent à ce qu'on étudie les effets des OGM sur leur environnement et sur la santé humaine avant de les commercialiser, ce que fait l’État en plantant OGM dans un champ. Et là, que fait la "science citoyenne" ? Elle vient faucher les cultures qu'elle avait réclamées. Normal.
Ce dont vous parlez, ce n'est pas de la science, mais du militantisme.

Je tiens toutefois à vous rassurer : on peut trouver de la vraie science citoyenne. Je pense notamment aux ornithologues amateurs qui peuvent participer au référencement des espèces, aux clubs d'astronomie qui organisent des événements annuels (nuit des étoiles, nuit de l'équinoxe, sorties, ...). Certains astronomes amateurs chevronnés aident vraiment les scientifiques (au début du mois de mai de cette année, il y avait une rencontre organisée à Valbonne (France) par l'Association Française d'Astronomie avec des astronomes professionnels qui font participer les amateurs à la recherche scientifique en spectroscopie et en photométrie astronomiques). De mai à octobre, une enquête intitulée "Insectes et ciel étoilé" s'intéressant à l'effet de la pollution lumineuse sur les insectes fait participer le public volontaire : http://www.noeconservation.org/index2.p ... toil%C3%A9
En comparaison, ce à quoi vous faites allusion n'a aucune valeur scientifique.

Des preuves ? Les 19 pirates qui ont embarqué dans les avions et les revendications d'Al Quaida ne vous suffisent pas ?

- Preuve que 19 pirates ont embarqué ? Vous avez une vidéo qui montre un des 19 dans un aéroport quelconque à une heure quelconque, et vous en concluez que c'est la preuve ?
- Des revendications d'AQ avec des démentis de Bin Laden ?

Vous commencez très fort en énumérant vos preuves principales.
Au-dessus, il y a le soleil ..

julien99 a écrit : - Preuve que 19 pirates ont embarqué ? Vous avez une vidéo qui montre un des 19 dans un aéroport quelconque à une heure quelconque, et vous en concluez que c'est la preuve ?
- Des revendications d'AQ avec des démentis de Bin Laden ?

A contrario, vous avez certainement des images vidéo des agents de la cia qui montent à bord des avions et un mémo qui indique comment le complot a été organisé.

Ceci dit, je ne sais même pas quelle est votre théorie alternative sur ces attentats, c'est un peut idiot de vous demander (à vous) des preuves.

julien99 a écrit : - Preuve que 19 pirates ont embarqué ? Vous avez une vidéo qui montre un des 19 dans un aéroport quelconque à une heure quelconque, et vous en concluez que c'est la preuve ?
- Des revendications d'AQ avec des démentis de Bin Laden ?

Ils étaient sur les liste d'embarquement, donc ils ont embarqué. On ne les a plus jamais vus depuis. A moins que vous pensiez que les divers personnels des aéroports et des compagnies aériennes soient aussi complices ? Certaines images des caméras de surveillance ont été montrées publiquement.
Ben Laden n'a démenti que lorsque les Etats-Unis sommaient les talibans de leur livrer Ben Laden ! De toute façon Ben Laden n'était pas le seul organisateur, il était surtout leur financier. Al Quadia a bien revendiqué ces attentats. Vous les insultez en le niant, méfiez-vous !
Ben Laden

@Lambert85:

- Le problème est qu'Eric Laurent s'est contenté de reprendre certains éléments du théologien Griffin sans vérifier leur exactitude.

Qu'est-ce qui vous fait dire ça ?

- Des preuves ? Les 19 pirates qui ont embarqué dans les avions et les revendications d'Al Quaida ne vous suffisent pas ?

Ceux que vous appelez conspirationniste vont répondre qu'il n'y a aucune preuve que les pirates aient embarqué :
https://www.youtube.com/watch?v=1l2JqwQ5sXQ
http://www.reopen911.info/1812.html

- N'exagérons pas, le simulations ne peuvent de toute façon jamais expliquer la chute du moindre boulon comme celà s'est produit. On attend toujours une simulation sérieuse des conspirationnistes ! Depuis le temps ...

La question, c'est de savoir si la justification qui a été donnée pour ne pas fournir les simulations est recevable ou non.

- Les citoyens sont rarement experts ! Laissons la science aux scientifiques. Je ne me permettrais pas de discuter de la théorie des cordes avec les prix Nobel par exemple ! Youtube n'est pas une source scientifique !

Le problème, c'est de savoir quels sont les scientifiques fiables. Par exemple, sur le OGM, à qui faut-il faire confiance ?

- Les enquêtes ont été faites à l'époque, que voudriez-vous faire encore de plus aujourd'hui ? Un complot nécessite des complicités, AUCUN complice n'a parlé depuis 13 ans ! Ni Assange ni Snowden n'ont trouvé des éléments à charge ! Faut arrêter les délires.

Assange et Snowden n'ont rien sorti non plus sur l'assassinat de Kennedy, pourtant il n'y a plus grand monde qui défend la thèse du tireur isolé. Ceux qui contestent la thèse officielle estiment qu'il faut une enquête approfondie, et ne vont pas être convaincus par l'argument sur l'absence de fuites.

Yannick a écrit : Le problème, c'est de savoir quels sont les scientifiques fiables. Par exemple, sur le OGM, à qui faut-il faire confiance ?

C'est quoi un scientifique fiable pour vous ?
Qui mieux qu'un chercheur en génie génétique peut parler des OGM ? Si vous avez besoin de faire réparer votre voiture, vous n'allez pas voir votre boulanger, si ? Il est tout aussi absurde de reprocher à un chercheur en biotechnologies de faire du génie génétique que de reprocher à un pilote de ligne de piloter des avions. Maintenant si vous pensez que des collectifs d'écologistes hystériques sont plus à même de disserter sur le sujet, c'est vous que ça regarde.
Je vous recommande les ouvrages de vulgarisation de Louis-Marie Houdebine, en particulier OGM : Le vrai et le faux http://www.amazon.fr/OGM-vrai-faux-Loui ... 2746501228
Sinon, Podcast science a récemment consacré un épisode aux OGM -> http://www.podcastscience.fm/dossiers/2 ... -ni-contre

Yannick a écrit :Assange et Snowden n'ont rien sorti non plus sur l'assassinat de Kennedy, pourtant il n'y a plus grand monde qui défend la thèse du tireur isolé.

Vous faites une fausse analogie. Vous mentionnez une vieille affaire louche pour justifier votre doute vis à vis des attentats du 11 septembre.
Je dis "louche", mais je ne me suis jamais intéressé à l'assassinat de Kennedy. Si ça se trouve, c'est debunké depuis longtemps.

Yannick a écrit :Assange et Snowden n'ont rien sorti non plus sur l'assassinat de Kennedy, pourtant il n'y a plus grand monde qui défend la thèse du tireur isolé.
Ceux qui contestent la thèse officielle estiment qu'il faut une enquête approfondie, et ne vont pas être convaincus par l'argument sur l'absence de fuites.

Ca c'est vous qui le dites ! Des enquètes récentes montrent qu'il est tout a fait plausible qu'il n'y avait qu'un seul tireur.
Les conspirationnistes avaient tenté d'expliquer leurs versions des faits mais ils se sont tellement ridiculisés qu'ils préfèrent désormais se contenter officiellement d'avoir "des doutes" et d'exiger une nouvelle enquète qu'ils savent improbable. Sur reopen les thèses les plus abracadabrantes fleurissent ! Des armes atomiques ou des videos d'avions truquées en direct y sont fort populaires. Pour eux l'absence de fuites est aussi une preuve du complot !
P.S. Le fait que vous mettiez des liens vers reopen ne vous rend pas très crédible comme sceptique !