Tempête autour de la charte de la laïcité

[Igor]

Peut-être qui veulent pas le dire mais qu'en réalité y veulent laisser passer cette charte plus facilement? (avec leur position)

Comme quoi un refus de se pencher sur un sujet est quand même une façon de le faire.

[Science Création]

Réponse aux Facal, Bock-Côté, Dufour et Martineau par Denis Julien. À écouter à partir de 4 min. 30.

[Kraepelin]

Réponse aux Facal, Bock-Côté, Dufour et Martineau par Denis Julien. À écouter à partir de 4 min. 30.

Après une minute, je n'en pouvais plus. Je suis un peu fatigué de lire et relire, écouter et réécouter les mêmes arguments d'un côté comme de l'autre.

Du nouveau S.V.P.

Ou alors, passons au vote et qu'on en parle plus!

[Igor]

J'peux comprendre que vous ayez hâte à des élections kraepelin. Mais dans sa position, le PLQ doit prier pour pas qu'il y en ait. (y vont peut-être demander qu'on les dérange pas durant la prière aussi)

[Igor]

J'aurais répondu à Science Création par ce très pertinent article de Mathieu Bock-Côté, La religion et ses privilèges.

http://blogues.journaldemontreal.com/bo ... rivileges/

Parce que l'idée n'est pas tellement d'enlever des droits à qui que ce soit, c'est plutôt d'être juste pour tout le monde. (pis au cas par cas pour évaluer tout ce beau monde, j'imagine que les tribunaux font ce qui est propre d'appeler un passe droit)

[Igor]

Évidemment, et au lieu d'appeler ça un passe-droit, on appelle ça un droit fondamental.

Mais certains, comme le Conseil du statut de la femme, y voient quelques problèmes.

http://tvanouvelles.ca/lcn/infos/nation ... 65408.html

À noter que les femmes n'auraient toujours pas le droit de vote si certains privilèges ne pouvaient être remis en question sans l'accord des tribunaux.

Moi j'vois ça comme un jeu d'échecs en tous cas, des fois il faut contrôler certaines cases même si ça règle rien dans l'immédiat. Notamment dans le but d'atteindre certains objectifs à plus long terme et d'éviter que l'adversaire ne s'en serve contre nous.

Pis le cas par cas cé plus ou moins vrai quand on pense que les jugements s'appuient souvent sur la jurisprudence. Des fois faut tenir à certains principes. (comme au contrôle de certaines cases)

[Dash]

Moi j'vois ça comme un jeu d'échecs en tous cas, des fois il faut contrôler certaines cases même si ça règle rien dans l'immédiat. Notamment dans le but d'atteindre certains objectifs à plus long terme et d'éviter que l'adversaire ne s'en serve contre nous.

Je trouve ton « image » pertinente Igor.

Ça serait peut-être intéressant si, parfois, tu prenais la peine de développer ta pensée autrement que par ton style habituel en 3 phrases.

[Pardalis]

Le débat prend une autre tournure. Maintenant les femmes maghrébines qui appuient la charte sont systématiquement intimidées par des groupes de pression islamistes, ici comme dans leur pays d'origine.

https://www.youtube.com/watch?v=oCeBKSqaLwM

[Igor]

Je trouve ton « image » pertinente Igor.

J'ai quand même assez de tête sur les épaules pour mettre mes priorités à la bonne place. (quand j'dis pas des âneries)

Là on fait d'la stratégie, qui est l'art de savoir quoi faire quand il n'y a rien à faire. (comme disait Tartacover)

Mais quand il y a quelque chose à faire la tactique passe avant. (pis la meilleure tactique que j'connais c'est de regarder pour le mat)

J'dis pas qu'il faut avoir une mentalité de vieille fille (pis accepter n'importe quoi comme Lise Ravary semble le préconiser), mais des fois faut regarder pour ça. (même si cé le sien)

[Yacoub]

[Igor]

Vous avez peut-être un peu raison Yacoub. Pis le style scrapy coco (qui dit que je soigne mon image) est encore plus facile d'entretien vous conviendrez. (une fois coupé)

Malheureusement, il semble y avoir de l'intimidation à l'endroit des indigènes qui voudraient se faire entendre pis adopter ce style. (d'après Pardalis)

http://www.youtube.com/watch?v=CevxZvSJLk8

De quoi foutre la trouille à bien des grosses.

http://www.youtube.com/watch?v=LCfWqSR8b1M

[Igor]

Voilà un bien triste événement. (un peu comme cette tragédie à l'Isle-Verte)

http://www.journaldemontreal.com/2014/0 ... faillibles

Dommage que certains essayent de récupérer à leur avantage pis élaborent des théories. (faut pas avoir d'argument)

Mais tant qu'à dire des âneries je dirai ceci, voilà un autre avantage de la coupe du chef. (faut faire comme dans Cruising Bar aussi pis les laisser crier)

[Pion]

Est-ce que l'important est d'offrir a la population la sécurité, ou plus particulièrement le sentiment de sécurité?

[Yacoub]

Avez vous remarqué?

Dans les pays ou les musulmans sont minoritaires ceux-ci sont obsédés par les droits des minorités.
Dans les pays ou ils sont majoritaires les droit de minorités y en a pas.
.....

C'est ça la chouracratie.

[Nathalie]

Avez vous remarqué?

Dans les pays ou les musulmans sont minoritaires ceux-ci sont obsédés par les droits des minorités.
Dans les pays ou ils sont majoritaires les droit de minorités y en a pas.
.....

C'est certain qu'il y a un paquet de musulmans qui sont venus s'installer au Canada en raison des droits et libertés qui leur sont privés dans leur pays. Ils sont venus vivre dans un pays libre, fuyant l'intégrisme. Ils n'ont pas envie de se faire bafouer, encore une fois, leurs libertés.

C'est un peu comme beaucoup de québécois qui, ayant pu se libérer du joug de la religion catholique qui régissait tout, sont obsédés par la question de la laicité au point de vouloir régir la vie des autres.

[Yacoub]

Oui mais le Saint Coran est comme une tunique de Nessus dont on n'arrive pas à se débarasser.

Ainsi, au Québec même, une bonne musulmane est morte étouffée par son voile
islamique qu'Allah qui est Puissant et Sage ordonne de le porter.

[Nathalie]

Oui mais le Saint Coran est comme une tunique de Nessus dont on n'arrive pas à se débarasser.

Ainsi, au Québec même, une bonne musulmane est morte étouffée par son voile
islamique qu'Allah qui est Puissant et Sage ordonne de le porter.

Vous êtes content qu'elle se soit étouffé avec son hijab? Pour vous, ce qui est à retenir de cette triste histoire c'est avec quoi elle est morte étouffée, et non le fait qu'elle soit décédée de manière tragique et bête? un accident bête et triste, c'est tout ce que c'est, qu'elle se soit étranglée avec une culotte sexy ou avec un hijab, ça change pas le fait qu'elle soit morte et que les gens sensés auraient souhaité qu'elle puisse vivre.

Imbécile, vous me faites pitié.

[Yacoub]

Pas du tout, vous êtes folle, ce que je déplore, c'est qu'on a beau leur dire que le voile est malsain
et dangereux, elle persistent à le porter.

femme musulmane est morte étranglée par son foulard

Etranglée par sa burqa, prise dans la roue de son kart

Ce n'est pas exhaustif.

Sans compter les effets sur la psychologie d'une personne qui apprend à se mépriser.

Si vous voulez le bonheur des musulmanes, vous devez les aider à enlever le voile de la peur.

Spoiler

Afficher

Compte-rendu paru initialement dans le Nouvel Observateur, le 26 juillet 2000.

Pour la première fois, des psychiatres du monde arabe se sont réunis à Tunis pour débattre des pathologies mentales des femmes arabo-musulmanes. Le constat est alarmant

Toutes deux sont psychiatres. L'une en Arabie Saoudite, l'autre en Tunisie. L'une est voilée jusqu'aux yeux. Elle ne se nourrit ni ne se désaltère en public, et semble être une ombre aux côtés des hommes qu'elle accompagne. L'autre est élégante, apprécie les bons vins, fume comme un pompier et n'a pas la langue dans sa poche quand il s'agit de fustiger l'asservissement de ses soeurs. A Tunis, en juin dernier, lors du 9e congrès de la Fédération des Psychiatres arabes, la première, anonyme et silencieuse, servait manifestement d'alibi à une délégation masculine de médecins saoudiens. Tandis que la seconde, Saïda Douki, sémillante présidente de la Société tunisienne de Psychiatrie, fraîchement élue par ses pairs à la présidence de la Fédération, était la star de ce rassemblement de près de 600 psychiatres, venus débattre ensemble et pour la première fois de la santé mentale des femmes arabo-musulmanes.

Par leur apparence et leur comportement si opposés, en dépit d'un niveau d'éducation et d'un statut professionnel similaire, ces deux cliniciennes illustrent parfaitement les deux extrêmes de la condition de la femme dans le monde arabe. Dans cette immense région, en effet, leurs droits varient entre soumission totale et réelle liberté. De nombreuses études présentées au congrès de Tunis établissent que le développement de certaines pathologies est profondément lié au contexte sociologique, culturel et religieux des malades. En particulier les femmes, qui subissent plus fortement la loi des traditions (voir en encadré l'histoire de Mme K.). Plus la société et l'entourage les oppriment, plus le sentiment d'être incomprises les blesse et plus les risques de somatisation sont grands. "Les troubles mentaux des femmes sont particulièrement inquiétants dans le monde arabe où nombre d'entre elles restent considérées comme des mineures, explique Saïda Douki. De leur santé dépend pourtant celle de leurs enfants et donc de l'ensemble de la future population d'une nation."

Des névroses de l'enfance aux troubles culturels de la ménopause ; en passant par les dysfonctionnements hormonaux, l'infertilité, la dépression ante et postnatale : c'est toutes les étapes de la vie biologique et psychologique des femmes qui ont été étudiées durant quatre jours à Tunis, lors de séances plénières et d'ateliers de discussion réunissant plus d'une centaine d'intervenants. Les mariages arrangés, la violence familiale, la polygamie, la répudiation ou l'excision encore généralisée en Egypte, en Mauritanie, à Djibouti, ont des conséquences terribles sur l'équilibre psychique des victimes de ces coutumes d'un autre âge. Aux dépressions et aux multiples symptômes provoqués par la subordination féminine s'ajoutent en plus ceux qui découlent des lois régissant le statut des femmes dans les Etats arabes parmi lesquels seuls l'Irak et la Syrie sont laïques.

En Tunisie, pays où le statut de la femme est le plus avancé, celle-ci est, en regard de la loi, l'égale absolue de l'homme. Même si cette légitimité tarde encore à se traduire au quotidien en raison de la lente évolution des mentalités, une femme peut choisir son mari, avorter, divorcer. Battre son épouse est sévèrement réprimé. "Fortes de cet appui judiciaire, poursuit Saïda Douki, de plus en plus de plaignantes rompent le silence imposé par l'entourage et osent se présenter devant les tribunaux." En Tunisie cependant, l'islam demeure religion d'Etat. Ainsi qu'en Algérie, au Maroc, en Egypte et dans le reste de la région. Partout, le statut de la femme est régi par un Code de la Famille plus ou moins fortement imprégné par la charia, dont les préceptes sont souvent interprétés comme bon leur semble par les croyants. Un mari doit-il, par exemple, quitter le lit conjugal et frapper son épouse si elle lui désobéit, comme le préconise le Prophète dans le verset 34 de la sourate de la vache ? Ou, malgré son aversion, se comporter convenablement avec elle, ainsi que le suggère un autre passage du Coran ?

Réponse à Tunis, du docteur Abdulrazzak al-Hamad, psychiatre en Arabie Saoudite, pays soumis, comme tous les Etats du golfe Persique, à la seule loi islamique : "Le chef de la famille ne peut battre sa femme que dans le cas où celle-ci se rebelle." En résumé, le moindre mot de travers justifie les coups. Réponse d'un médecin marocain qui, lui, invoque la sunna, la tradition du Prophète : "Même en colère, le Prophète n'a jamais frappé ses femmes. Il s'éloignait d'elles, mais il ne les touchait pas." Une jeune thérapeute tunisienne fait remarquer que toute l'ambiguïté de la condition de la femme arabo-musulmane, lorsque ses droits ne sont pas constitutionnellement établis, résulte du retard ou de l'avancement culturels des sociétés et des docteurs de la religion, chargés d'expliquer les textes sacrés. D'où parfois des difficultés de compréhension dans les discussions entre ces médecins venus d'horizons si différents.

Simone de Beauvoir disait qu'on ne naît pas femme, mais qu'on le devient. Le docteur Saïd Daara, psychiatre à Alger, préfère, lui, paraphraser Shakespeare : "Etre ou ne pas être, telle est la question que se pose la femme algérienne dès l'adolescence et durant toute sa vie, jusqu'à s'en rendre malade. Malgré les évolutions spectaculaires que connaît le monde en général et l'Algérie en particulier, le regard sur la femme reste ici figé. Les messages contradictoires diffusés par la famille, la société et les politiques, entraînent de grands tourments, quand ce ne sont pas de graves décompensations psychopathologiques. Dix ans de guerre civile ont exacerbé encore ces pathologies." Avant même sa conception, la fille est moins souhaitée que le garçon. Comme autrefois en Occident, elle passe pour un fardeau plutôt que pour un cadeau. Surtout si elle a la malchance d'être l'aînée.

Lorsqu'elle vient au monde, sa fonction est déjà déterminée : "Dans notre région, le sexe féminin se définit par la reproduction, explique Ahmed Okasha, professeur de psychiatrie à l'université du Caire. Les femmes ont pour seul objet d'élever les enfants. La souffrance de ne pouvoir se réaliser autrement commence dès l'enfance. Contraintes toutes petites aux tâches ménagères, les filles sont par ailleurs retirées très tôt de l'école afin d'aider à la maison." Elles sont élevées plus sévèrement. Un autre médecin égyptien souligne qu'elles ont plus de conflits intergénérationnels avec leurs parents que les garçons et qu'elles sont plus souvent battues : par le père, par les frères, quand ce n'est pas par la mère qui se venge ainsi de sa propre discrimination.

Le docteur Hela Ayadi est psychiatre à Sfax, en Tunisie. Une étude réalisée au centre de pédopsychiatrie où elle exerce, sur un groupe de 508 enfants âgés de 12 ans à 16 ans, analyse les différences de manifestations du mal-être entre les sexes. "Les filles sont plus renfermées, dit le docteur Ayadi, plus inhibées, plus repliées sur soi, au contraire des garçons qui extériorisent leurs problèmes à travers une conduite d'opposition et d'agressivité. Elles présentent beaucoup plus de troubles somatiques, qu'on peut expliquer par un environnement socioculturel culpabilisant à leur égard." Les symptômes de dépression plus fréquents chez les jeunes garçons, parce que aussi mieux décelés par les parents, s'inversent à l'adolescence chez les filles : "Les causes sont d'abord biologiques, mais elles tiennent également à l'attitude de méfiance de l'entourage face aux transformations du corps et au partage des rôles qui se concrétise pleinement à ce moment-là."

Privées d'éducation sexuelle, à égalité cette fois avec les garçons, victimes du poids des tabous, les femmes, même mariées, se révèlent bien souvent incapables de nommer en consultation leurs organes génitaux et d'exprimer leurs difficultés sexuelles. "Nous ne sommes pas compris quand nous parlons du droit au plaisir, dit un médecin tunisien. Beaucoup ne se sentent pas autorisées à jouir." La peur des hommes, alimentée par la séparation des sexes et l'enfermement dès le plus jeune âge, crée de véritables phobies qui perturbent les relations conjugales. "Nombre de femmes vivent ainsi les rapports sexuels comme une agression."

Encore très courant, le mariage traditionnel arrangé par les familles est source de nombreuses angoisses. Les filles sont en effet élevées dans l'idée qu'elles devront, au soir de leurs noces, prouver leur chasteté. Sinon, c'est le déshonneur pour la famille de l'époux. Et en retour parfois : le crime d'honneur. La nuit de noces se conclut très souvent par un acte sexuel qui s'apparente à un viol, tant l'homme appréhende de ne vite pouvoir démontrer sa virilité lors de la présentation des draps maculés du sang de l'épousée aux parents et à leurs invités. "De plus en plus de couples s'arrangent pour passer leur nuit de noces dans un grand hôtel, afin d'échapper à la cérémonie du drap, dit Lilia Laabidi, psychiatre en Tunisie. Le mariage commence ainsi sur des bases plus sereines." La migration vers les grandes villes permet par ailleurs aux jeunes mariés de s'éloigner de la pression du clan et surtout, aux femmes, de leur belle-famille. Plus de la moitié d'entre elles, dans le monde arabe, vivent chez les parents de leurs époux. Or, selon plusieurs études présentées à Tunis, la première cause des violences conjugales est due à des disputes concernant les proches

Anxiété, nervosité, céphalées, agressivité, ces symptômes annoncent un état dépressif. Encore faut-il les déceler et donner les moyens aux malades de se faire soigner. Dans les services hospitaliers spécialisés, les femmes, plus touchées par les décompensations psychologiques, sont cependant nettement moins nombreuses que les hommes. "Leur santé mentale ne semble être une priorité pour personne, poursuit le professeur Ahmed Okasha. Pourtant, si les gouvernements des pays arabes ne prennent pas rapidement conscience qu'il faut lutter contre les facteurs de discrimination qui participent au développement de la dépression, celle-ci sera d'ici vingt ans la première maladie touchant les femmes dans notre région et dans l'ensemble des pays en voie de développement."

Le "déshonneur" de Mme K.

Non désirée, selon elle, car fille et première de six enfants ; maltraitée par sa mère, Mme K. est née en Tunisie en 1954. A 19 ans, elle est mariée contre son gré à un cousin. Quand elle vient consulter, en 1988, le docteur Mohamed Nakhli Hayouni, psychiatre près de Paris, le couple vit depuis quatorze ans en France. Mme K., 34 ans alors, est femme au foyer et mère de trois enfants : un garçon et deux filles. "Elle se plaignait de graves insomnies, se souvient le docteur Hayouni, et les croyait dues aux difficultés qu'elle rencontrait avec son fils, âgé de 12 ans à l'époque." Très vite, cependant, Mme K. confie que lors de sa nuit de noces, son mari étant soûl, le mariage n'a pas été consommé. La preuve de sa virginité n'a donc pu être produite, ainsi que l'exige la tradition. Le lendemain, le jeune marié commet un nouvel impair en refusant d'aller rendre hommage à son beau-père. Déshonorée une seconde fois, Mme K. veut des explications. Pour toute réponse, son mari se jette sur elle et la viole. Quand il reprend ses esprits, il constate qu'elle n'a pas saigné, l'accuse de ne pas être vierge et, de rage, la viole de nouveau. Mme K. obtient sa promesse de "couvrir sa honte" si, en contrepartie, elle ne dit rien à leurs parents de ce qu'il lui a fait. C'est ainsi que débute la vie conjugale de cette femme qui, jusqu'à son divorce obtenu en 1998, ne supportera jamais les relations sexuelles, s'y soumettra "par devoir" et pour éviter d'être prise par la force. Dépression, crises de nerfs, tentatives de suicide, extrême agressivité à l'égard de son fils, qu'elle mettra longtemps à pouvoir embrasser, vont ponctuer la longue thérapie de Mme K., aujourd'hui employée de maison et guérie de ses angoisses de "fille indigne".

[Pepejul]

Ca aurait pu être une écharpe ou un long manteau....

utiliser cet accident pour cracher sa haine est stupide et, de mon point de vue, indigne de ce forum.

Je demande à la modération de faire cesser cet espèce d'activisme contre productif (Yacoub), stérile et haineux (et pourtant Dieu sait à quel point j’exècre les religions !)

[Cartaphilus]

Bonjour Pepejul.

À propos du tragique accident évoqué par Yacoub, vous écrivez :

Ca aurait pu être une écharpe ou un long manteau....

Un exemple tristement célèbre, la danseuse Isadora Duncan.

[Pepejul]

c'est à elle que je pensais en effet...

[Yacoub]

Il y a eu au Caire une réunion des psychiatres Arabes qui sont arrivés à la conclusion que les voiles
les harclements sexuels l'infériorisation des femmes font que la dépression fait des ravages dans le monde
Arabe et ils exhortaient les gouvernements à faire une politique éclairée sur ce point.

[Igor]

Moi aussi j'trouve ça très triste, d'autant plus que ma conjointe est marocaine.

Disons qu'il existe des façons moins bêtes de trouver le mat. (si on regarde le 3e coup des noirs)

http://www.youtube.com/watch?v=mnqj31VPNoE

[Pepejul]

vidéo bloquée en France... tu pirates notre TV ?

[Pardalis]

Le anti-chartes instrumentalisent les enfants de maternelle pour se faire du capital politique.

http://www.youtube.com/watch?v=hz0N0zjdgwU

Maintenant, on doit tenir compte de l'« expertise » de bambins de six ans pour contrer un projet de loi.

Un des bambins compare le voile intégral au costume ninja. On voit qu'il connait son sujet.