Forum Sceptique

richard a écrit :Salut thewild! Tu me demandes

thewild a écrit :Qu'est-ce qui coïncide avec quoi, et quand ?

Ben tu mets un stylet en chaque point A' et B' à la hauteur du quai de la gare, ils peuvent être mis par exemple sur des marche-pieds. À tout moment ces stylets coïncident avec des points du quai. D'autres questions?

Oui, d'autres questions. À tout moment pour un observateur se trouvant dans le train ou sur le quai ?

Comme tu veux.

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la contraction des longueurs en fonction de la vitesse sur l'axe des x ?
A quoi servent tes repères A' et B' s'ils ne coïncident plus avec A et B du wagon quand v est proche de c ?

richard a écrit :Comme tu veux.

OK, à choisir je suis sur le quai.
Tu peux continuer.

Salut curieux! Tu me demandes

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la contraction des longueurs en fonction de la vitesse sur l'axe des x ?

Il faut bien comprendre qu'en RR, la contraction des longueurs n'est pas réelle, que c'est un effet d'optique dû à la vitesse.

richard a écrit :Salut curieux! Tu me demandes

Qu'est-ce que tu n'as pas compris dans la contraction des longueurs en fonction de la vitesse sur l'axe des x ?

Il faut bien comprendre qu'en RR, la contraction des longueurs n'est pas réelle, que c'est un effet d'optique dû à la vitesse.

Faux.

Pourtant

toi-même, tu a écrit :Supposons que le quai et et le train [aient] la même taille lorsqu'ils sont au repos dans un même référentiel.
Le train et le quai sont maintenant en mouvement l'un par rapport à l'autre.
Vu du quai le train est maintenant plus petit que le quai.
Vu du train le quai est maintenant plus petit que le train.

C'est moi qui souligne.

Faut que t'apprennes aussi à lire richard, 'vu du train' est l'équivalent de 'mesuré depuis le train'.
On te l'a répété 50 fois, ce n'est pas un effet d'optique(*), d'autant plus qu'en RR les effets d'optique dues à la vitesse ne sont pas du tout ce qu'elle décrit avec ses équations.
Exemple, la RR prévoit un raccourcissement dans le sens des x mais pas de celui des y et des z, cela veut-il dire qu'une étoile lointaine de vitesse relativiste sera vue comme un ballon de rugby ?
Bein non, il sera observé aussi circulaire que n'importe quelle autre objet du même style.
Si l'étoile était cubique, ça ne changerait rien à sa forme, c'est uniquement sa surface qui serait vue de traviole, à cause du trajet de la lumière retardé, on verrait une partie de la face du côté opposé au mouvement(sous-entendu latéral) en plus de sa face visible, et ça resterait une forme cubique.
Tu confonds la mesure avec la photographie, preuve par là que tu n'as strictement rien compris à une théorie qui a largement fait ses preuves.

(*) et donc le muon relativiste qui se désintègre en un temps vingt fois plus grand qu'à son repos est aussi un effet d'optique ?

Merci curieux. "Vu" dans le sens de "mesuré". Aucun effet d'optique là dedans.
Tu peux continuer ta démonstration ... ou pas, si elle tombe à l'eau.

curieux a écrit :Faut que t'apprennes aussi à lire richard, 'vu du train' est l'équivalent de 'mesuré depuis le train.

Et moi je te le répète pour la cinquantième et une fois, c'est comme mesurer un objet vu de biais, sa longueur apparente est plus petite que sa longueur réelle, vu de face. Cet effet est un effet d'optique, un effet de perspective, ce n'est pas un effet réel.

richard a écrit :

curieux a écrit :Faut que t'apprennes aussi à lire richard, 'vu du train' est l'équivalent de 'mesuré depuis le train.

Et moi je te le répète pour la cinquantième et une fois, c'est comme mesurer un objet vu de biais, sa longueur apparente est plus petite que sa longueur réelle, vu de face. Cet effet est un effet d'optique, un effet de perspective, ce n'est pas un effet réel.

Et bien c'est faux.

Pour Lorentz la contraction des longueurs des corps en mouvement était un effet réel, pour Einstein c'est un effet apparent dû au mouvement relatif. C'est dit dans tous les bons livres sur la RR.
Je ne vois pas comment le train et le quai pourraient se contracter tous les deux réellement.

richard a écrit :Je ne vois pas comment le train et le quai pourraient se contracter tous les deux réellement.

Personne ne te demande de le voir. C'est admis, jusqu'à preuve du contraire.
Tu essaies justement de prouver le contraire, et postuler que c'est faux ne me semble pas être un bon point de départ.

Ceci dit, pour faire malgré tout avancer la discussion... Un "effet apparent", qu'est-ce donc ? Je prends une règle, je mesure le train, il est plus court. Il n'y a pas grand chose d'autre à en dire.
Illusion ou pas, le fait est que les points AB et A'B' ne peuvent coïncider pour un observateur sur le quai ET pour un observateur dans le train. Si l'un "voit" qu'ils coïncident, l'autre "voit" qu'ils ne coïncident pas.

thewild a écrit : C'est admis, jusqu'à preuve du contraire.

Non! Ce n'est pas admis. La relativivité lorentzienne a été abandonnée au profit de celle d'Einstein que nous examinons présentement.

Ceci dit, pour faire malgré tout avancer la discussion... Un "effet apparent", qu'est-ce donc ? Je prends une règle, je mesure le train, il est plus court. Il n'y a pas grand chose d'autre à en dire.

Tu prends un meuble tu le mets de biais, tu prends une règle, tu mesures le meuble, il est plus petit que quand il était de face, il n'y a pas grand chose à en dire. Tu te recules tu le mesures à bout de bras, il est encore plus court. Il n'y a toujours pas grand chose à en dire.
C'est juste un effet de perspective qu'on appelle perspective classique qui a débouchée sur l'héliocentrisme.

Oui, je parle de la relativité d'Einstein aussi. Réponse d'Einstein à Vladimir Varićak (affirmant que la contraction est réelle pour Lorentz mais uniquement apparente pour Einstein) :

The author unjustifiably stated a difference of Lorentz's view and that of mine concerning the physical facts. The question as to whether length contraction really exists or not is misleading. It doesn't "really" exist, in so far as it doesn't exist for a comoving observer; though it "really" exists, i.e. in such a way that it could be demonstrated in principle by physical means by a non-comoving observer.
— Albert Einstein, 1911

On ne peut plus clair...

richard a écrit :Tu prends un meuble tu le mets de biais, tu prends une règle, tu mesures le meuble, il est plus petit que quand il était de face, il n'y a pas grand chose à en dire. Tu te recules tu le mesures à bout de bras, il est encore plus court. Il n'y a toujours pas grand chose à en dire.
C'est juste un effet de perspective qu'on appelle perspective classique qui a débouchée sur l'héliocentrisme.

Non. Arrête de faire cette stupide analogie. Cette discussion sur la mesure a déjà eu lieu ils y a quelques mois et est close, merci.
Donc l'objet est bien plus court, ne t'en déplaise.

Je sais que ça fout toute ta démonstration en l'air, mais après tout c'est bien le but de cette discussion.
Pour ce nouvel exercice tu partais du principe que le quai et le train avaient la même longueur lorsque l'un était en mouvement par rapport à l'autre, c'est faux, et ta démonstration aussi.

Si les corps se contractaient réellement avec la vitesse alors du gaz dans un réservoir deviendrait liquide pour un observateur et resterait gazeux pour un autre, ce qui est contraire au principe de relativité.

richard a écrit :Si les corps se contractaient réellement avec la vitesse alors du gaz dans un réservoir deviendrait liquide pour un observateur et resterait gazeux pour un autre, ce qui est contraire au principe de relativité.

Non, car petite miracle de la relativité : le temps aussi se contracte ! Ouf !
Bien essayé.

thewild a écrit :Pour ce nouvel exercice tu partais du principe que le quai et le train avaient la même longueur lorsque l'un était en mouvement par rapport à l'autre, c'est faux, et ta démonstration aussi.

Ben non! À la limite je m'en fiche si le train est plus court que la gare où si c'est l'inverse. J'ai simplement dit qu'à tout moment un point À' du train coïncidait avec un point du quai, point que l'on peut appeler À,B, C, ou tartempion.

richard a écrit :À la limite je m'en fiche si le train est plus court que la gare où si c'est l'inverse. J'ai simplement dit qu'à tout moment un point À' du train coïncidait avec un point du quai, point que l'on peut appeler À,B, C, ou tartempion.

OK, parfait, repartons de là alors !
On reprend : Il coïncide avec ce point pour un utilisateur se trouvant sur le quai, ou dans le train ?

Les deux, mon capitaine!

Tu veux bien relire l'échange depuis ce post, histoire d'éviter de tout répéter ?
Donc pas les deux.

Donc je suis sur le quai, l'arrière du train coïncide avec un point A situé sur le quai, l'avant du train coïncide avec un point B situé sur le quai.
Tu peux continuer.

Un éclair est émis simultanément à l'avant et à l'arrière du train, au temps t'o (du train).
Un observateur situé en B perçoit le signal de tête au temps to (la transmission est instantané). Le point À est également au temps to et perçoit instantanément le signal de queue. A et B reçoivent donc au même moment respectivement les signaux de queue et de tête.

richard a écrit :la transmission est instantané

Ah oui! tu as raison, instantanée

Ne te fais pas plus crétin que tu n'ai