Forum Sceptique

Ce que je vais reformuler ainsi :

Le fait qu'il y ait eu plus de morts dans la 2ème moitié du 20eme siècle, du fait du terrorisme au nom du catholicisme, en Irlande du Nord que dans les autres pays, tend à prouver que le catholicisme est une idéologie dangereuse pour l'avenir de l'humanité.

Dany ? % | Loutre : 1 % | qui voudra : ? %

Nicolas78 a écrit :Ha, mais alors, ca va arriver quand ? Toi qui sais ce qu'il y à dans l'esprit des gens, et dans le futur ?

Bien sûr que je vois dans le futur. Un exemple : Demain, je vais aller faire des courses, en voiture... et je reviendrais vivant chez moi ( extraordinaire).
Et je vois dans l'esprit des gens : il y aura un caissière qui va me demander "avez vous votre carte de fidélité !" et je lui répondrais "Ah oui,... la voilà !".
Elle va la scanner, puis me la rendre ( pas possible). Après que j'aie payé (parce que je vais payer, si !), elle va dire "Au revoir !"... et peu de temps après, "Bonjour !" ( mais comment s'ki fait ?)

Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, une réforme aussi "efficace et globale" qu'avec la Chrétienté est impossible. C'est vrai.

Ah, je sens comme un frémissement. Progresserait t'on ?

Nicolas78 a écrit :N'y qu'il soit possible d’être au dessus des hommes.
Mais je veut bien que tu m'explique quand même si tu pense que j'ai pas compris.

Ce n'est pas possible d'être au dessus des hommes. C'est pour ça que ceux qui te disent, en prêchant le "bon cœur", que l'islam va se faire absorber par la société occidentale sont des suffisants.
Et, bien sûr, comme ça va complètement foirer, leur utopie, ils auront encore l'orgueil de se mortifier eux mêmes en battant la coulpe de leur propres industriels qui n'ont pas su créer de l'emploi. "Coupable je suis, coupable nous sommes !" (et je serre un peu plus mon silice).

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 15:45Ce qui n'a strictement rien à voir avec une prétendue séparation entre pouvoir et religion, et encore moins avec la politique du gouvernement Indien actuel et des menaces passées et présentes de l'hindouisme.

C'est de séparation des rôles que je parlais. Donc réponse à côté.

Après, personne ne nie que la volonté de puissance, l'abus de pouvoir, le narcissisme, et cetera, peuvent se couvrir de n'importe quelle doctrine, y compris athée d'ailleurs. Arriverez-vous à saisir qu'un texte supposé suprême message de Dieu à la lettre près et qui promet, entre autres, le plus haut rang du paradis à ceux qui se font tuer au combat pour sa religion (Coran 4:95), ça aide vachement ?

LDM a écrit :Ce que je vais reformuler ainsi :

Le fait qu'il y ait eu plus de morts dans la 2ème moitié du 20eme siècle, du fait du terrorisme au nom du catholicisme, en Irlande du Nord que dans les autres pays, tend à prouver que la catholicisme est une idéologie dangereuse pour l'humanité.

Dany ? % | Loutre : 1 % | qui voudra : ? %

Effectivement, tu n'y connais rien en redico : il faut répondre avant de salver... veux tu bien répondre, stp ? :

Dany 1 : Le fait qu'il y ait plus de morts, du fait du terrorisme au nom de l'islam, dans les états dominés par l'idéologie islamique que dans les pays dits occidentaux, tend à affirmer que l'islam n'est pas une idéologie dangereuse pour l'humanité.

Dany 0 % | LDM : ? % | qui voudra : ? %



Bon, dans un souci de convivialité et parce que tu débutes, je vais répondre à ta proposition (qui est floue, mal rédigée, sujette à confusion et basée sur des stats fantaisistes de 1950 à 2000, que tu n'as pas exhibées)

LDM 1 : Le fait qu'il y ait eu plus de morts dans la 2ème moitié du 20eme siècle, du fait du terrorisme au nom du catholicisme, en Irlande du Nord que dans les autres pays, tend à prouver que le catholicisme est une idéologie dangereuse pour l'humanité.

Dany : 100 % | Loutre : 1 % | qui voudra : ? %

Dis moi ? Pourquoi penses tu que les attentats terroristes, au nom du catholicisme, en Irlande du Nord, tendent à prouver que le catholicisme n'est pas une idéologie dangereuse, à 99 % ?

(Essaye de répondre à tout ça, si tu veux bien. Ca m'intéresse).

Dany a écrit :Bien sûr que je vois dans le futur. Un exemple : Demain, je vais aller faire des courses, en voiture... et je reviendrais vivant chez moi ( extraordinaire).

Tu le fait exprès hein

Demain, je vais aller faire des courses, en voiture...

Pollueur ! Tout ça pour éviter de porter 35Kilo d'eau et 15 de pastis...

Ah, je sens comme un frémissement. Progresseraient t'on ?

Pfff...j'ai jamais nié les composantes spéciales de l'islam. Tu lis par grand coup de biais de sélection.

Ce n'est pas possible d'être au dessus des hommes. C'est pour ça que ceux qui te disent, en prêchant le "bon cœur", que l'islam va se faire absorber par la société occidentale sont des suffisants.

Mais l'islam ne sera jamais absorbé on est d'accord ! J'ai jamais dit ça...
Au pire transformé en une autre religion et au mieux oublié dans le temps (pas pour demain non plus). Mais elle est un minima réformable (même par des musulmans comme le prouve partiellement la Turquie et certaines mouvances Égyptiennes) et elle peut restée endiguée du pouvoir par la laïcité et la liberté d'expression y compris dans 'une culture aussi puissante que l'occidentale (d'autant plus dans un pays ou l'athéisme et l'agnosticisme est en forte augmentation).

Et, bien sûr, comme ça va complètement foirer, leur utopie, ils auront encore l'orgueil de se mortifier eux mêmes en battant la coulpe de leur propres industriels qui n'ont pas su créer de l'emploi. "Coupable je suis, coupable nous sommes !" (et je sers un peu plus mon silice).

Déjà qu'on créer un salaire minimum sur toute l’Europe, sans mettre les gens dans la merde. Ou qu'on pense à niveler vers le haut les pays pauvres, plutôt que le bas les pays riches. Et on reparlera des probleme d'emplois à cause unique...

Nicolas78 a écrit :

Dany a écrit :Bien sûr que je vois dans le futur. Un exemple : Demain, je vais aller faire des courses, en voiture... et je reviendrais vivant chez moi ( extraordinaire).

Tu le fait exprès hein

Je ne plaisante pas. Pour conclure que je reviendrais vivant, je me base sur la rationalité en examinant les éléments qui me permettent de prendre la décision de me lancer. Parce que si j'agis comme toi, je sors, je rentre, puis je sors, je tourne en rond, je ne sais pas... et puis je n'ai plus grand chose dans le frigo...

Nicolas78 a écrit :Déjà qu'on créer un salaire minimum sur toute l’Europe, sans mettre les gens dans la merde. Ou qu'on pense à niveler vers le haut les pays pauvres, plutôt que le bas les pays riches. Et on reparlera des probleme d'emplois à cause unique...

Et ben voilà : la différence entre nous deux, c'est que tu rêves... et moi pas.

Nicolas78 a écrit : 06 déc. 2017, 17:46Mais elle est un minima réformable (même par des musulmans comme le prouve partiellement la Turquie et certaines mouvances Égyptiennes)

Une religion à vocation hégémonique se réforme et s'humanise quand elle s'affaiblit. Ce qu'on appelle "âge d'or de l'Islam" correspond à une période d'affaiblissement (les conquêtes étaient bloquées de tous les côtés, et c'était la division interne). Le cas de la Turquie est d'ailleurs instructif. Elle a été largement laïcisée, et de force, par Atatürk après la chute du système ottoman, qui marquait le creux de la vague voire le fond du trou pour le monde musulman. Et maintenant que ça remonte, la laïcité est lentement mais méthodiquement sapée.

Dany a écrit : 06 déc. 2017, 14:48Il y a tellement à dire sur ce truc tendancieux que c'est trop pour un seul homme.

LoutredeMer a écrit : 06 déc. 2017, 14:23 Les sources de Jroche sont la bible et le coran, celles des autres sont des articles catastrophistes du Sun et autres, les miennes sont celles-ci : FBI, Global Terrorism Database, Université du Maryland, Centre national du contreterrorisme (NCTC) (USA), Journal of Communication, http://www.slate.fr/story/115997/statis ... terrorisme , https://3millions7.cfjlab.fr/2015/05/14 ... errorisme/,

Merci Loutre, tu as bien résumé.
Le fait que des sources et études d'organismes plutôt reconnus soient systématiquement mises de coté et que des sources alt-right, youtubesques ou populistes soient mises en avant montre bien la mauvaise foi et le parti pris idéologique de certains.
D'ailleurs, je suis raisonnablement convaincu qu'ils en sont conscient, mais que veux-tu, leurs objectifs (voir alt-right, droite rétrograde et manipulés associés*) ne s’embarrassent pas de la réalité**.

Nicolas78 a écrit : 06 déc. 2017, 16:26 Ceci-dit, une réforme aussi "efficace et globale" qu'avec la Chrétienté est impossible. C'est vrai.

?
Bien voyons. Il ne faut pas oublier que la réduction de l'influence de la chrétienté sur la vie politique et sociale en Europe a quand même mis, au bas mot, 300 ans (depuis les lumières pour schématiser), alors que l'Europe était au faite de sa puissance et que aucune puissance extérieure n'y avait de l'influence. Et on demande au monde musulmans de se réformer en quelques dizaines d'années ? Alors que pas mal de puissances interviennent lourdement (avec des dollars ou avec des armes) dans tous les sens ?
On voit, hélas, que les assauts idéologiques répétés des Jroche, Dany et Uno sont parfois efficaces.

Inso

* Ce qui serait intéressant est de savoir par qui ils sont manipulés, et pourquoi, mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

**«Post-vérité» est un adjectif qui fait référence «à des circonstances dans lesquelles les faits objectifs ont moins d'influence pour modeler l'opinion publique que les appels à l'émotion et aux opinions personnelles», que qui s'applique parfaitement ici

Inso

LoutredeMer a écrit : 06 déc. 2017, 13:18 1. Les attentats islamistes représentent un très faible pourcentage de la somme de tous les attentats.

Il ne faut pas oublier que dès qu'un musulman (ou qui semble l'être) est impliqué, c'est un attentat terroriste lié à l'islam. Alors que s'il s'agit d'un blanc chrétien, on préfère dire qu'il s'agit d'un dérangé ou d'une personne instable psychologiquement (voir Las Vegas ou même Oklahoma).
Si la violence était la quasi exclusivité de l'islam, je me poserai des questions, mais bon, ce n'est pas le cas.

Inso

Dany a écrit : 06 déc. 2017, 16:29Le fait qu'il y ait plus de morts, du fait du terrorisme au nom de l'islam, dans les états dominés par l'idéologie islamique que dans les pays dits occidentaux, tend à affirmer que l'islam n'est pas une idéologie dangereuse pour l'humanité.

LoutredeMer a écrit : 06 déc. 2017, 16:54Tu fais encore l'amalgame!!a mon avis la proposition n'est pas bonne est stupide ...

... parce que vu que les victimes sont dans leur immense majorité des musulmans, faut-il aussi considérer les victimes, qui se réclament elles aussi de l'islam, comme co-responsables du terrorisme islamique ?

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 19:34 ... parce que vu que les victimes sont dans leur immense majorité des musulmans, faut-il aussi considérer les victimes, qui se réclament elles aussi de l'islam, comme co-responsables du terrorisme islamique ?

Ben oui, c'était des "mauvais" musulmans...

Inso

Inso a écrit :Ce qui serait intéressant est de savoir par qui ils sont manipulés, et pourquoi, mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

Alors, le troll, ça gaze ?

Inso a écrit :Il ne faut pas oublier que dès qu'un musulman (ou qui semble l'être) est impliqué, c'est un attentat terroriste lié à l'islam. Alors que s'il s'agit d'un blanc chrétien, on préfère dire qu'il s'agit d'un dérangé ou d'une personne instable psychologiquement (voir Las Vegas ou même Oklahoma).

Et, à ton avis, ce n'est pas un dérangé ? Qu'est ce qu'on veut cacher, qu'il a agit au nom de la chrétienté ?

C'est possible, pourquoi pas, qu'est ce que ça peut bien foutre dans la discussion ?
Ca n'a aucun sens. Parce que ça ne changerait absolument rien au fait que l'islam est une religion dangereuse. Le christianisme aussi. Simplement, ce n'est plus trop le cas pour le moment. Et on ne voit pas très bien pourquoi il poserait soudain des problèmes pour l'avenir.

Trouve autre chose que du prémâché... c'est tout ce que vous pouvez servir, les bobos ? Vous avez quelque chose entre les deux oreilles, ou bien c'est juste une caisse de résonnance du politiquement correct ?

jroche a écrit : 06 déc. 2017, 17:19 Arriverez-vous à saisir qu'un texte supposé suprême message de Dieu à la lettre près et qui promet, entre autres, le plus haut rang du paradis à ceux qui se font tuer au combat pour sa religion (Coran 4:95), ça aide vachement ?

Parfaitement: il existe plein d'aumôniers militaires chrétiens parfaitement capables de justifier la bénédiction des armées (et de pratiques telles que torture et "dommages collatéraux" envers des civils ) en se référant au "texte sacré" biblique, le Ramayana est une longue justification de la guerre, maints sutras bouddhistes pris littéralement aussi, ...

Malgré cela, des civilisations formidablement violentes, invasives, qui ont perpétré des atrocités au nom de leurs croyances absolutistes se sont réformées au fil du temps, sous l'influence d'individus et de groupes ayant réalisé l'impasse et les malheurs auxquels menaient lesdites croyances élevées au rang de doctrine d'état, sans pour autant totalement abandonner le corps des traditions ni détruire les textes fondateurs. Prétendre que les musulmans dans leur ensemble soient incapables d'une telle évolution (et s'en servir pour justifier des pouilleries discriminatoires sous prétexte de potentiel dangereux) relève de l'aveuglement au mieux de la xénophobie/racisme bien trop souvent.

Inso a écrit : 06 déc. 2017, 19:36Ben oui, c'était des "mauvais" musulmans...

Déjà traité : c'étaient soit des victimes collatérales, soit des chiites pour les sunnites et vice-versa, soit, en effet, des musulmans qui s'opposaient au djihadisme, donc, d'un point de vue djihadiste, de mauvais musulmans voire des apostats.

Au passage, je crois bien être le seul, ici, à citer les écrits djihadistes ou ai-je loupé quelque chose ?

Florence a écrit :... parce que vu que les victimes sont dans leur immense majorité des musulmans, faut-il aussi considérer les victimes, qui se réclament elles aussi de l'islam, comme co-responsables du terrorisme islamique ?

Brdl, mais quel esprit tordu, la Flo.
Les musulmans sont juste les premières victimes de cette idéologie mortifère. C'est marrant, voilà un raisonnement qui lui échappe complètement, alors qu'elle serait la première à fustiger l'idéologie d'une secte quelconque qui nuirait en premier à ses fidèles, avant de nuire aux autres... ce que c'est quand même qu'une secte qui a réussit.

Florence a écrit :Prétendre que les musulmans dans leur ensemble soient incapables d'une telle évolution (et s'en servir pour justifier des pouilleries discriminatoires sous prétexte de potentiel dangereux) relève de l'aveuglement au mieux de la xénophobie/racisme bien trop souvent.

Et allez y, racistes et tout ça...
Bien sûr qu'ils en sont capables... encore 500 ans au bas mot et ça devrait le faire.

Dany a écrit : 06 déc. 2017, 19:44c'est tout ce que vous pouvez servir, les bobos ?

Ah le mantra, servi ad nauseam, permettant (enfin, tu le penses) d'évacuer tout les points ou tu ne trouves pas d'arguments.

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 19:48Prétendre que les musulmans dans leur ensemble soient incapables d'une telle évolution (et s'en servir pour justifier des pouilleries discriminatoires sous prétexte de potentiel dangereux) relève de l'aveuglement au mieux de la xénophobie/racisme bien trop souvent.

+1
je rajouterai que ça peut relever aussi d'objectifs idéologiques/politiques.


Inso

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 19:48 Prétendre que les musulmans dans leur ensemble soient incapables d'une telle évolution (et s'en servir pour justifier des pouilleries discriminatoires sous prétexte de potentiel dangereux) relève de l'aveuglement au mieux de la xénophobie/racisme bien trop souvent.

Pour l'instant, ils évoluent globalement dans le mauvais sens, comme à chaque fois que c'est possible. Je ne justifie rien du tout.

Et encore une fois, personne ne nie que le Christianisme a pu faire pire à une autre époque. On l'a calmé, ça ne s'est pas fait tout seul, ça ne s'est pas fait qu'avec des fleurs. Ca s'est fait essentiellement en faisant ce que vous vous acharnez à empêcher qu'on fasse pour l'Islam.

Inso a écrit :Ah le mantra, servi ad nauseam, permettant (enfin, tu le penses) d'évacuer tout les points ou tu ne trouves pas d'arguments.

Quel argument par exemple, trollinou ? Je n'en vois aucun de votre part.
Si donner des stats biaisées, d'avant 2013, t'appelles ça un argument ?... alors tout est possible, évidemment.

Pour les victimes musulmanes, j'y ai amplement répondu. Si tu n'est même pas capable de te rendre compte qu'il ne s'agit pas d'une opposition islam/chrétienté, je crains que ce ne soit un petit peu désespéré, ton cas.

jroche a écrit : 06 déc. 2017, 15:22

nikola a écrit : 06 déc. 2017, 14:16Sauf que dans le christianisme, le roi est tout de même soumis au bon dieu donc in fine au clergé.

Et réciproquement selon le "rendez à César".

Non parce que roi est une créature de dieu alors que le clergé est rarement une créature du roi (bon, ça arrive parfois).

nikola a écrit : 06 déc. 2017, 20:03Non parce que roi est une créature de dieu alors que le clergé est rarement une créature du roi (bon, ça arrive parfois).

Plus souvent même que l'inverse dans une royauté héréditaire. Il y a quand même deux instances qui se partagent les rôles, ce qui permet plus de souplesse. Encore une fois, c'est un élément parmi d'autres.

En cherchant, on arrive à trouver que le Dalaï Lama a pu avoir les deux casquettes, comme les califes. C'est quand même marginal (pas forcément très heureux d'ailleurs). D'après les textes les plus anciens du Bouddhisme en général, le Bouddha a défini lui-même les prérogatives et devoirs respectifs du premier souverain converti, Bimbisara, et de lui-même, et c'est supposé faire jurisprudence.

Il y a un reportage en ce moment sur France 5 :
"La france face aux repentis du djihad"

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 19:48Prétendre que les musulmans dans leur ensemble soient incapables d'une telle évolution (et s'en servir pour justifier des pouilleries discriminatoires sous prétexte de potentiel dangereux) relève de l'aveuglement au mieux de la xénophobie/racisme bien trop souvent

Et que fais-tu des "progressistes" occidentaux prompts à dénigrer les musulmans (ou leurs alliés) qui tentent, justement, de réformer l'islam? (Exemples discutés ici.) Il n'est d'ailleurs pas rare de voir invoquer, entre autres ad hominem déplacés, l'islamophobie pour faire taire ces réformateurs.

Ces bien-pensants (plus-ou-moins laïcs) semblent régulièrement confondre critique de la religion et critique de la personne en jouant sur la définition d'islamophobie: vue comme une attitude anti-musulmans et non comme critique de l'islam. Parfois parce qu'eux-mêmes sont adeptes d'une forme de racisme "soft" voulant qu'un "bon" musulman se doit d'avoir la peau foncée.

Ce n'est pas parce qu'on critique le caractère délétère d'une religion qu'on est raciste. Et ce n'est pas parce qu'on prétend accommoder les religions qu'on ne l'est pas. (La partition du FN n'est-elle pas de l'ordre de: qu'ils soient musulmans mais chez eux?)

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Inso a écrit :je rajouterai que ça peut relever aussi d'objectifs idéologiques/politiques.

Tout comme certains critiquent Ayaan Hirsi Ali au seul prétexte qu'elle travaille (ou a travaillé) pour un think tank républicains. En ceci, l'idéologie peut aussi être un frein à la critique de l'islam qui favorise in fine les franges moins modérées ou modératrices.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 06 déc. 2017, 21:04Ce n'est pas parce qu'on critique le caractère délétère d'une religion qu'on est raciste. Et ce n'est pas parce qu'on prétend accommoder les religions qu'on ne l'est pas.

Mais on l'est bel et bien lorsqu'on assimile musulmans à terroristes potentiels et à une immigration présentée comme ni plus ni moins "polluant" le pays.

Florence a écrit : 06 déc. 2017, 23:26Mais on l'est bel et bien lorsqu'on assimile musulmans à terroristes potentiels et à une immigration présentée comme ni plus ni moins "polluant" le pays.

Une religion n'est pas une race. On peut en changer ou s'en passer. Et c'est partout dans le monde non-musulman que les minorités musulmanes, immigrées ou non, sont globalement plus perturbatrices que les autres minorités. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi.

jroche a écrit : 07 déc. 2017, 05:34Une religion n'est pas une race. On peut en changer ou s'en passer. Et c'est partout dans le monde non-musulman que les minorités musulmanes, immigrées ou non, sont globalement plus perturbatrices que les autres minorités. Je n'ai besoin que du Coran pour comprendre pourquoi.

Oui, on connait la méthode: pour répondre à une question difficile, complexe, multiple et nuancée, il est plus confortable de se cantonner à une réponse simpliste, de nier toute autre solution, et de se plaindre d'être incompris.

On peut débattre à l'infini du terme le plus approprié, il n'en reste pas moins que lorsqu'on en est à stéréotyper et dévaloriser des populations entières sur la base des actions d'une minorité se référant à leur interprétation particulière d'un bouquin, "racisme" est un bon, si imprécis, résumé de l'attitude.