Forum Sceptique

Dany a écrit : 04 mars 2020, 10:49 L'homme intervient sous la pression de ses déterminants. L'homme provoque des évènements sous la pression de ses déterminants. L'homme est contraint d'influencer le cours des évènements sous la pression de ses déterminants. L'homme impacte sa propre chaîne causale ainsi que d'autres chaînes causales sous la pression de ses déterminants. L'homme est contraint de dériver sa propre chaîne causale ainsi que d'autres chaînes causales sous la pression de ses déterminants. L'homme met en action branle des cascades de déterminants sous la pression de ses déterminants.

Il détermine sous la contrainte de ses déterminants et crée ainsi d'autres déterminants.

Faux.
Toutes tes propositions sont fausses.
Pas illusoires.
Falsifiées.

La pression des déterminants d'un homme n'existe pas.
C'est une image fallacieuse.

La quasi infiniment grande majorité des déterminants d'un homme n'exercent aucune pression depuis un temps de t-1 à l'age de l'univers.

Ce qui est juste selon moi : "l'homme agit conjointement avec d'autres déterminants".

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 12:08 Enfin bon, peu importe. Avec une définition ad-hoc, je suis convaincue que simuler avec le même succès la conscience et le libre arbitre ne pose pas de difficulté majeure.

Et on les prouvera comment ? Parce qu'enfin, pour prouver qu'un phénomène X est bien causé, au moins en partie, par un facteur Y, il faut pouvoir exclure toute explication de X faisant l'économie de Y. Qu'y a-t-il de compliqué à ça ?

jean7 a écrit :Comment ? Ben déjà en donnant une définition précise de ce qu'on entend prouver.

Peut-on se définir précisément soi-même ? Ma conscience et mon libre-arbitre limité, ce sont les seules choses dont je sois absolument sûr. Tout le reste y compris, toutes mes excuses, ton existence à toi, j'en suis un poil moins sûr. Cela posé, j'ai fait une fois pour toutes l'impasse sur l'hypothèse solipsiste, mais c'est un pari quelque part.

jean7 a écrit :Et bien je suis certain de ne pas comprendre le fonctionnement envisagé pour ta preuve.
Rien compris.
Désolé.

Voir plus haut.

EB a écrit :

Dany a écrit :L'homme provoque des évènements sous la pression de ses déterminants.

Non, un domino qui tombe sur un autre domino, ne fait activement rien

Et si, un domino qui tombe provoque la chute du domino suivant. Il fait activement quelque chose, tout en étant contraint par le domino précédent.

C'est uniquement toi qui t'obstines erronément à attribuer une volonté au verbe "agir". Un engrenage agit, il produit une action, même s'il n'a aucune volonté de produire une action.
Espèce de têteux... les mots ont un putain de sens que tu ne peux pas tripatouiller n'importe comment, surtout si on te propose des alternatives qui précisent le propos. Ce que tu fais, ça s'appelle tout simplement zigonner...

jroche a écrit : 04 mars 2020, 07:43 Le dualisme est à la base une hypothèse pour expliquer la conscience et le libre-arbitre, les deux étant liés. Ca vaut ce que ça vaut (il y a de multiples variantes et sous-variantes de toute façon) mais je ne vois pas comment le matérialisme moniste, qui semble dominant ici, l'explique.

Simplement.
Le cerveau crée la conscience, la volonté est une de ses nombreuses propriétés.
C'est ce que j'observe.

Ceux qui prétendent que c'est pas possible ne font que le postuler.
Ils sont incapables d'expliquer comment la petite voix dans leur tête, qu'ils éprouvent tous pourtant, existe, mais se sentent pourtant légitime pour lui refuser tout pouvoir.

Le paradoxe ne tue pas.

Dany a écrit : 04 mars 2020, 12:34 Et si, un domino qui tombe provoque la chute du domino suivant. Il fait activement quelque chose, tout en étant contraint par le domino précédent.

Non.
Le seul qui agit dans la chaine de domino c'est l'homme qui pousse le premier domino, tout le reste n'est que la conséquence de cet acte unique.

Tant que l'homme ne pousse pas le domino, rien ne se passe. Tu le sais parfaitement.
C’est une différence de taille que tu omets volontairement pour vendre ta choucroute.

Dany a écrit : 04 mars 2020, 12:34 C'est uniquement toi qui t'obstines erronément à attribuer une volonté au verbe "agir".

Oui parce que le contexte de la discussion, c'est la volonté.

Si on peut agir sans volonté, il y a plus de différence dans ce contexte entre agir et subir.

Donc on peut raconter strictement n'importe quoi, ce dont tu ne te prives pas.

Etienne Beauman a écrit :
Ceux qui prétendent que c'est pas possible ne font que le postuler.
Ils sont incapables d'expliquer comment la petite voix dans leur tête, qu'ils éprouvent tous pourtant, existe, mais se sentent pourtant légitime pour lui refuser tout pouvoir.

Une des hypothèses seraient qu'elle est descriptive, comme un journaliste sportif, elle informe ou commente en direct l'action, mais n'y prend pas part.
Et elle collerait tellement à l'action qu'on la ressent imbriquée.

Le paradoxe ne tue pas.

Heureusement.
PS : Pour ta question sur la lune et les fourmis, je veux inclure des petits dessins, ça va me prendre un peu plus de temps.

EB a écrit :Non.
Le seul qui agit dans la chaine de domino c'est l'homme qui pousse le premier domino, tout le reste n'est que la conséquence de cet acte unique.

Pas besoin d'homme.
L'escargot qu'on avait pas vu et qui passe justement quand la chaine de dominos est terminée fait aussi bien l'affaire.
L'escargot est un système sans volonté de faire tomber le premier domino… mais il produit bien une action *. Et le domino du milieu de la chaîne provoque la chute du domino suivant de la même manière…
Il n'y a aucune volonté d'agir dans tout ça…

* une action mécanique : https://fr.wikipedia.org/wiki/Action_mécanique (les liens cachés par un texte ne marchent plus, on dirait)

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 12:16

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 12:11 Tu affirmes que le cerveau est un outil. Si c'est le cas qui l'utilise?

Tu vas troller longtemps ?

Tes jambes sont (en autre) des outils de locomotion, qui les utilise ?

Mon cerveau commande mes jambes.
Qui ou qu'est ce qui utilise ton cerveau?

jroche a écrit : 04 mars 2020, 12:32

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 12:08 Enfin bon, peu importe. Avec une définition ad-hoc, je suis convaincue que simuler avec le même succès la conscience et le libre arbitre ne pose pas de difficulté majeure.

Et on les prouvera comment ? Parce qu'enfin, pour prouver qu'un phénomène X est bien causé, au moins en partie, par un facteur Y, il faut pouvoir exclure toute explication de X faisant l'économie de Y. Qu'y a-t-il de compliqué à ça ?

Ha non, je ne crois pas.
Ça, ce serait pour prouver que X ne peut être produit que par Y.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 12:32

jean7 a écrit :Comment ? Ben déjà en donnant une définition précise de ce qu'on entend prouver.

Peut-on se définir précisément soi-même ? Ma conscience et mon libre-arbitre limité, ce sont les seules choses dont je sois absolument sûr. Tout le reste y compris, toutes mes excuses, ton existence à toi, j'en suis un poil moins sûr. Cela posé, j'ai fait une fois pour toutes l'impasse sur l'hypothèse solipsiste, mais c'est un pari quelque part.

Il faut donc que tu donne une définition précise à ce que serait ma conscience et mon libre arbitre.
Te prouver à toi-même ce dont tu es le plus sûr ne présente pas vraiment d'utilité d'ailleurs.

Dany a écrit : 04 mars 2020, 13:06 Pas besoin d'homme.

Dans ton cadre absurde à toi, non bien sûr.

Dans mon cadre explicatif, l'homme a la volonté de pousser le domino : il agit quand il pousse le domino.
L'escargot n'a pas la volonté de pousser le domino : il n'agit pas quand il pousse le domino, ça s'appelle un accident.
Événement fortuit, sans motif apparent et sans lendemain, qui affecte une personne ou un groupe de personnes, en interrompant le déroulement normal, probable et attendu des choses.

T'as le droit de penser que l'homme n'a pas plus de volonté que l'escargot, et tu peux même l'exprimer en respectant cette distinction contextuelle.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 13:44

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 12:16

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 12:11 Tu affirmes que le cerveau est un outil. Si c'est le cas qui l'utilise?

Tu vas troller longtemps ?

Tes jambes sont (en autre) des outils de locomotion, qui les utilise ?

Mon cerveau commande mes jambes.
Qui ou qu'est ce qui utilise ton cerveau?

C'est pas la question.

Qui utilise tes jambes ?

miraye a écrit : 04 mars 2020, 13:01 Une des hypothèses seraient qu'elle est descriptive, comme un journaliste sportif, elle informe ou commente en direct l'action, mais n'y prend pas part.

Elle informe qui ?
Dans quel but ?

miraye a écrit : 04 mars 2020, 13:01 Pour ta question sur la lune et les fourmis, je veux inclure des petits dessins, ça va me prendre un peu plus de temps.

Chouette !

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 13:56 C'est pas la question.

Qui utilise tes jambes ?

Mon vélo?
Mon cerveau commande mes jambes.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 14:03

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 13:56 C'est pas la question.

Qui utilise tes jambes ?

Mon vélo?
Mon cerveau commande mes jambes.

Quand tu dors ton cerveau peut utiliser tes jambes pour faire du vélo ? (On va éviter le hors sujet du somnambulisme, hein ?)

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 14:03

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 13:56 C'est pas la question.

Qui utilise tes jambes ?

Mon vélo?
Mon cerveau commande mes jambes.

Ben tu n'es pas bien câblé.
Il me semble que c'est surtout le cervelet.
(enfin je crois).

Mais parlant de vélo, c'est quoi qui commande les freins ?
le cable ? la poignée ? la main ?
Je dirais bien le cycliste... qui utilise le vélo.
Et alors dans ce cas, celui qui utilise tes jambes, c'est celui qui te fais marcher.

Dans le cas du livreur de pizza, ce serait plutôt l'actionnaire de la compagnie ou le client ?
Client qui pourtant a commandé une pizza... pas des jambes !

spin-up à EB a écrit : 03 mars 2020, 15:40 Tu as la capacité de bloquer une synapse en particulier? De modifier le potentiel d'action d'un neurone de ton choix? D'augmenter ou de diminuer son taux de décharge?

Nous avons la capacité de modifier la plasticité de notre cerveau par l'apprentissage conscient. Le cerveau est plus qu'un outil. C'est un instrument qui se modifie seul avec les déterminants qui s'ajoutent. ET c''est un instrument que nous modifions par l'apprentissage, notre travail, notre expérience, bref, par notre conscience. Il faut donc changer d'optique quand nous le considérons car il ne ressemble à rien d'autre.

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 14:17 Ben tu n'es pas bien câblé.
Il me semble que c'est surtout le cervelet.
(enfin je crois).

La commande musculaire se fait du cortex moteur vers les neurones moteurs via les cornes anterieures de la moelle épinière.

Le cervelet, qui est une partie du cerveau, joue un role dans le controle et l'apprentissage des mouvements. C'est un calculateur, qui joue un role un peu similaire a celui d'une carte graphique dans un ordinateur: le cortex lui sous traite certaines operations de calcul couteuses en ressources, pour les mouvements principalement, mais pas exclusivement.
Le cervelet n'est pas connecté aux muscles.

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 14:09 Quand tu dors ton cerveau peut utiliser tes jambes pour faire du vélo ? (On va éviter le hors sujet du somnambulisme, hein ?)

Je serais incapable de dormir dans cette position...
Mais quand je dors, mon cerveau fais ce qu'il veut avec mes jambes.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 16:09 Mais quand je dors, mon cerveau fais ce qu'il veut avec mes jambes.

Ça y est, commence la mauvaise foi.

Je rappelle que mon point est de comparer l'outil de locomotion à l'outil de décision.
Ton cerveau utilise-t-il ton outil de locomotion quand tu dors ?

J’entends évidemment par là l'utilises il pour se déplacer, ce qui est la fonction d'un outil de locomotion.

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 12:39 Simplement.
Le cerveau crée la conscience, la volonté est une de ses nombreuses propriétés.
C'est ce que j'observe.

Il y aurait donc eu une première conscience dans un premier cerveau ? Quand, comment, pourquoi ? Je répète qu'il n'est pas possible de l'expliquer en termes d'adaptation à quoi que ce soit, un automatisme (déterminisme) fera toujours mieux.

Etienne Beauman a écrit :Ceux qui prétendent que c'est pas possible ne font que le postuler.

Le contraire aussi.

Etienne Beauman a écrit :Ils sont incapables d'expliquer comment la petite voix dans leur tête, qu'ils éprouvent tous pourtant, existe, mais se sentent pourtant légitime pour lui refuser tout pouvoir.

Je suis pourtant d'accord sur un point avec Dany (enfin, dans la mesure où je l'ai bien compris) : il est hautement problématique de concilier matérialisme pur et libre-arbitre. Sauf que nous n'avons pas fait le même choix...

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 16:30 Je rappelle que mon point est de comparer l'outil de locomotion à l'outil de décision.

Faudrait deja justifier pourquoi tu appelles ca des outils.

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 16:30 (On va éviter le hors sujet du somnambulisme, hein ?)

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 16:30 Ton cerveau utilise-t-il ton outil de locomotion quand tu dors ?
J’entends évidemment par là l'utilises il pour se déplacer, ce qui est la fonction d'un outil de locomotion.

Donc la tu cherches à démontrer qu'on ne marche pas quand on dort, en faisant exception des fois ou on marche en dormant...
Je pense qu'on tient une piste.

Bon et ce que je dis c'est de la merde? Tout le monde s'en fout?

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 16:51 Bon et ce que je dis c'est de la merde? Tout le monde s'en fout?

Comme j'etais plutot d'accord, j'avais pas grand chose à répondre.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 16:42 Faudrait deja justifier pourquoi tu appelles ca des outils.

B. − Au fig. et p.métaph.
1.
a) Moyen; ce qui permet d'obtenir un résultat, d'agir sur quelque chose.

C'est relou d'avoir à justifier des mots usuels à tout bout de champ, si tes jambes sont le moyen permettant à ton cerveau de te déplacer, elles sont par définition des outils de locomotion.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 16:42 Donc la tu cherches à démontrer qu'on ne marche pas quand on dort, en faisant exception des fois ou on marche en dormant...

Le somnambulisme est une pathologie.

Il y a aussi des gens qui parlent en dormant, ça empêche pas que pour tenir un discours un tant soit peu rationnel vaut mieux être réveillé.

C'est impossible de discuter avec toi.
J'ai employé ta technique, par curiosité pour voir ce que cela allait donner, juste se contenter de poser des questions, c'est édifiant : t'y réponds pas.

T'es juste bon à ça poser des questions te foutre comme d'une guigne des réponses et retourner à tes épouvantails : pensée magique et dualisme.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 16:41 Il y aurait donc eu une première conscience dans un premier cerveau ?

Pourquoi pas ?
Il y a bien eu une première main, un premier œil.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 16:41 Je répète qu'il n'est pas possible de l'expliquer en termes d'adaptation à quoi que ce soit, un automatisme (déterminisme) fera toujours mieux.

Et alors ?
L'évolution ne garde pas le mieux, elle garde ce qui n'est pas mortel pour l'espèce.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 16:41 Le contraire aussi.

Oui.

jroche a écrit : 04 mars 2020, 16:41 il est hautement problématique de concilier matérialisme pur et libre-arbitre.

Ça me pose pas de problème.
Si le libre arbitre existe et si l'âme n'existe pas c'est forcément que l'on a pas besoin d'âme pour avoir du libre arbitre.