Forum Sceptique

Inso a écrit : 18 mai 2021, 18:02

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 11:59 Quant à la question que vous venez de soulever je me demande comment les labos pharmaceutiques évaluent le risque de vaccination sur des personnes avec comorbidités, allergiques, immunodéprimées, sur des enfants ou des personnes de plus de 64 ans si ces groupes sont exclus de l’étude.

Vous vous posez des questions à partir de données très incomplètes.
Si on prend comme exemple Pfizer (phase 3 effectuée en 2020), seuls ont été exclus de l'étude les enfants de moins de 16 ans, les femmes enceintes et les immunodéprimés sévères.
La liste des comorbidités acceptées dans l'étude est assez longue (voir ce pdf page 9) : Cancer, sida, diabètes, pb cardio, pulmonaires, rénaux, du foie etc...).
Et des personnes de plus de 64 ans ont bien été intégrées dans l'étude.
Depuis, des essais cliniques ont été réalisés et validés sur des jeunes de 11 à 16 ans et des essais cliniques ont débuté sur des enfants de moins de 11 ans.

Edit : le CDC a mené une étude sur plus de 35000 femmes enceintes ayant reçues le vaccin Pfizer ou Moderna : aucun problème.

Comorbidités acceptées ne veut pas dire qu'il y ait eu des volontaires limite maso/suicidaires ou inconscients avec un panel représentatif certainement difficile à constituer. Si presque tous sont en bonne santé et de bonne constitution, les résultats négatifs ne seront pas aussi abondants que si vous faites les mêmes essais avec des diabètes, des immunodéprimés, des cancéreux, des allergiques, des cardiaques, des sujets plus susceptibles de faire une thrombose ou un AVC. Je doute que ces groupes ont été étudiée d'une manière plus minutieuse. Sans oublier de mentionner les plus vieux plus faibles.
Concernant les personnes de plus de 64 ans, pourquoi Astrazeneca a d'abord préconisé d'administrer le vaccin à toutes les personnes en-dessous de 64 ans, alors ? Maintenant il se trouve que c'est exactement l'inverse ! Est-ce cela que vous appelez une étude digne de ce nom ?

Lambert85 a écrit : 17 mai 2021, 23:28 Raoult ! Vu le nombre de conneries qu'il a dites, on se demande comment il a encore son job !

Hello,

Des conneries tu pousses un peu, il est à la pointe de la médecine moderne du 25ème siècle, à ce niveau ça force le respect.

https://www.20minutes.fr/sante/3044459- ... ier-raoult

Mitsou a écrit : 18 mai 2021, 20:00

Lambert85 a écrit : 17 mai 2021, 23:28 Raoult ! Vu le nombre de conneries qu'il a dites, on se demande comment il a encore son job !

Hello,

Des conneries tu pousses un peu, il est à la pointe de la médecine moderne du 25ème siècle, à ce niveau ça force le respect.

https://www.20minutes.fr/sante/3044459- ... ier-raoult

La vache!!!
Et moi qui croyais bêtement que le génie des alpages était une blague...
Pour la visite des alpages, demander J***99.

Il s’est moins trompé que les autres.

Il s'est trompé beaucoup et il a trompé pas mal de gens crédules surtout !

J'ai éclaté de rire en voyant de quelle manière on pouvait rendre la vaccination attractive :
https://www.blick.ch/life/gesundheit/me ... 29998.html
Titre : la vaccination empêche les troubles érectiles !
L'étude originale sous :
https://wjmh.org/DOIx.php?id=10.5534/wjmh.210055

Le nouveau Viagra

Ca va, Lambert ?? Les affaires reprennent

Je préconiserais plutôt ça :

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 19:59 Comorbidités acceptées ne veut pas dire qu'il y ait eu des volontaires limite maso/suicidaires ou inconscients avec un panel représentatif certainement difficile à constituer.

Ben si, regardez le tableau des essais cliniques de la phase 3 par population et comorbidité (j'ai mis le lien hein).

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 19:59 les résultats négatifs ne seront pas aussi abondants que si vous faites les mêmes essais avec des diabètes, des immunodéprimés, des cancéreux, des allergiques, des cardiaques, des sujets plus susceptibles de faire une thrombose ou un AVC.

Ben si, regardez le tableau des essais cliniques de la phase 3 par population et comorbidité (j'ai mis le lien hein).
A part les immunodéprimés, toutes les autres pathologies sont incluses dans les essais.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 19:59Je doute que ces groupes ont été étudiée d'une manière plus minutieuse.

Ben si, regardez le tableau des essais cliniques de la phase 3 par population et comorbidité (j'ai mis le lien hein).

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 19:59Concernant les personnes de plus de 64 ans, pourquoi Astrazeneca a d'abord préconisé d'administrer le vaccin à toutes les personnes en-dessous de 64 ans, alors ? Maintenant il se trouve que c'est exactement l'inverse ! Est-ce cela que vous appelez une étude digne de ce nom ?

Vous ne trouvez pas qu'adapter les critères de vaccination en fonction des données récupérées soit une bonne chose ? (car les scientifiques n'ont pas la science infuse et ne savent pas tout à l'avance comme vous). Vous ne trouvez pas que publier les données de vaccination soit une bonne chose ? ou auriez-vous préféré que les autorités sanitaires cachent les données gênantes (comme Raoult avait caché les cas graves de son "étude") ?

j'ai réussi à charger une seul fois le lien. Je n'y parviens plus :

"www.nejm.org vous a redirigé à de trop nombreuses reprises."

S'il y a les tableaux, on va devoir pouvoir voir la quantité de sujet par comorbidité. Mais cela ne suffit pas, car il faut également faire la part des choses dans les résultats des étude, c.a.d. les évaluer séparément. Encore une fois, faut-il avoir envie de chercher les problèmes dans ces groupes à risques. Je pense qu'il est plus judicieux pour les labos de noyer le poisson parmi l'ensemble de la population. Je paris que c'est ce qui s'est fait.
Il vous semble justifiable pour Astrazeneca de passer des moins de 64 ans aux plus de 55 ans. Je veux bien que la science soit un domaine où l'on apprend. Mais ce genre de conclusion ressemble à un bâclage sans nom avec option tirage chasse d'eau !

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 Il vous semble justifiable pour Astrazeneca de passer des moins de 64 ans aux plus de 55 ans. Je veux bien que la science soit un domaine où l'on apprend. Mais ce genre de conclusion ressemble à un bâclage sans nom avec option tirage chasse d'eau !

Ce n'est pas une décision scientifique, c'est une décision politique contestable...

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 car il faut également faire la part des choses dans les résultats des étude, c.a.d. les évaluer séparément. Encore une fois, faut-il avoir envie de chercher les problèmes dans ces groupes à risques. Je pense qu'il est plus judicieux pour les labos de noyer le poisson parmi l'ensemble de la population. Je paris que c'est ce qui s'est fait.

Tu dois te tromper, puisque les études des labos n'ont pas montré de risques, et le milliard de vaccinés se portent biens .

Mirages a écrit : 18 mai 2021, 22:32

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 Il vous semble justifiable pour Astrazeneca de passer des moins de 64 ans aux plus de 55 ans. Je veux bien que la science soit un domaine où l'on apprend. Mais ce genre de conclusion ressemble à un bâclage sans nom avec option tirage chasse d'eau !

Ce n'est pas une décision scientifique, c'est une décision politique contestable...

Mais rien que ça !

Mirages a écrit : 18 mai 2021, 22:37

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 car il faut également faire la part des choses dans les résultats des étude, c.a.d. les évaluer séparément. Encore une fois, faut-il avoir envie de chercher les problèmes dans ces groupes à risques. Je pense qu'il est plus judicieux pour les labos de noyer le poisson parmi l'ensemble de la population. Je paris que c'est ce qui s'est fait.

Tu dois te tromper, puisque les études des labos n'ont pas montré de risques, et le milliard de vaccinés se portent biens .

Quand on ne cherche pas, on n'a moins de chance de trouver, n'est-ce pas ?
Un risque est si vite mis de côté lorsqu'il devient gênant. Vous n'avez tout de même pas besoin qu'on ressasse les scandales des labos dont les produits ont été retirés du marché suite à des données d'études manquantes, faussées ou manipulées. Ne m'obligez pas à énumérer les grands scandales pour lesquels des labos dont Pfizer ont été condamnés.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:40

Mirages a écrit : 18 mai 2021, 22:37 Tu dois te tromper, puisque les études des labos n'ont pas montré de risques, et le milliard de vaccinés se portent biens .

Quand on ne cherche pas, on n'a moins de chance de trouver, n'est-ce pas ?

Si tu possédais un capital de 1 milliard d'euros, tu nierais toujours d’être riche

Mirages a écrit : 18 mai 2021, 22:42

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:40

Mirages a écrit : 18 mai 2021, 22:37 Tu dois te tromper, puisque les études des labos n'ont pas montré de risques, et le milliard de vaccinés se portent biens .

Quand on ne cherche pas, on n'a moins de chance de trouver, n'est-ce pas ?

Si tu possédais un capital de 1 milliard d'euros, tu nierais toujours d’être riche

Je ne vois aucun rapport avec la question !

PS j'avais compléter mon message entretemps.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:40 Quand on ne cherche pas, on n'a moins de chance de trouver, n'est-ce pas ?
Un risque est si vite mis de côté lorsqu'il devient gênant. Vous n'avez tout de même pas besoin qu'on ressasse les scandales des labos dont les produits ont été retirés du marché suite à des données d'études manquantes, faussées ou manipulées. Ne m'obligez pas à énumérer les grands scandales pour lesquels des labos dont Pfizer ont été condamnés.

Je peux aussi commenter ton complément: Prenons l'exemple du Médiator. Personne ne faisait particulièrement attention à ce médicament, et pourtant quelqu'un en a découvert les travers. Alors 1 milliard de vaccinés avec absolument tout le monde scrutant les moindres détails, l'aiguille dans la botte de foin aurait très vite été trouvée ! J'ai une confiance relative envers les laboratoires, et surement que d'autres scandales éclateront, ou des dissimulations et manipulations ne seront jamais découvertes, mais pour la Covid-19 et les vaccins, tu peux y aller les yeux fermés sur une corde au dessus du vide.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 21:41 Ca va, Lambert ?? Les affaires reprennent

Aucun souci, je n'ai pas attrapé le covid contrairement à toi (parait que ça peut rendre impuissant) ! Et mon épouse était toujours là pendant le confinement, contrairement à ta copine !

Mitsou a écrit : 18 mai 2021, 20:00

Lambert85 a écrit : 17 mai 2021, 23:28 Raoult ! Vu le nombre de conneries qu'il a dites, on se demande comment il a encore son job !

Hello,

Des conneries tu pousses un peu, il est à la pointe de la médecine moderne du 25ème siècle, à ce niveau ça force le respect.

https://www.20minutes.fr/sante/3044459- ... ier-raoult

Philippe de Villiers? C'est le même Philippe de Villiers qui avait envoyé promener les Américains pour une intervention armée en Irak en 2003?
Ouch...

Il y a des affirmations qui sont vraiment tartes.
Il y a confusion, entretenue, entre chercheurs, scientifiques, et laboratoires.
Les laboratoires emploient du personnel.
Les chercheurs et autres scientifiques ne sont pas obligatoirement et nécessairement employés par ces laboratoires, et liés par des intérêts.
C'est une forme de tautologie.

Christian a écrit : 19 mai 2021, 04:15 Philippe de Villiers? C'est le même Philippe de Villiers qui avait envoyé promener les Américains pour une intervention armée en Irak en 2003?
Ouch...

C'est Dominique de Villepin (alors ministre des affaires étrangères) qui a envoyé promener les US en 2003.
Philippe Marie Jean Joseph Le Jolis de Villiers de Saintignon est un homme politique souverainiste tendance catho.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 j'ai réussi à charger une seul fois le lien. Je n'y parviens plus :

"www.nejm.org vous a redirigé à de trop nombreuses reprises."

S'il y a les tableaux, on va devoir pouvoir voir la quantité de sujet par comorbidité.

julien99 a écrit : 18 mai 2021, 22:25 Mais cela ne suffit pas, car il faut également faire la part des choses dans les résultats des étude, c.a.d. les évaluer séparément. Encore une fois, faut-il avoir envie de chercher les problèmes dans ces groupes à risques. Je pense qu'il est plus judicieux pour les labos de noyer le poisson parmi l'ensemble de la population. Je paris que c'est ce qui s'est fait.

 
Si les effets indésirables ne sont pas détaillés pour chaque comorbidité, on peut néanmoins remarquer que chacune est équitablement répartie entre les deux groupes (vacciné contre placebo) [premier tableau], et que les effets indésirables graves et les décès ne sont pas plus fréquents dans le groupe vacciné [second tableau], ce qui serait le cas si les conséquences de la vaccination étaient plus nocives dans le groupe présentant une une ou plusieurs comorbidités.

Cliquer sur l'image des tableaux pour ouvrir une nouvelle page permettant de lire les données.

Oui, les comorbidités ont été inclues à hauteur de 20 % - proportion que je pense pense représentative – avec une répartition correcte entre les vaccinés et le group témoin.
On aurait préféré une analyse plus détaillée. Dans l’état actuel des choses tous les effets secondaires graves semblent avoir été noyés dans les statistiques globales.
Vous voyez, les labos n’ont aucun intérêt de publier des chiffres indiquant des accidents dus à l’expérimentation. Les quelques décès sont-ils considérés comme morts avec ou par le vaccin ? Ou bien sort-on simplement certains décès du cadre expérimental, considérant que la cause du décès n’est imputable qu’à la comorbidité. Si pendant la surveillance dont le temps est certainement limité en faveur des labos nous avons un arrêt cardiaque, je ferais pareil en affirmant que la cause est en aucun cas imputable au vaccin, puisque le sujet était connu pour être cardiaque. Même dans le cadre expérimental on ne peut s’attendre à une autopsie systématique pour en savoir davantage.

Avec plus de 700 millions de vaccinés dans le monde, ça se saurait s'il y avait de gros risques !
Rien qu'aux Etats-Unis où les actions judiciaires sont courantes et permettent de gagner gros...

julien99 a écrit : 19 mai 2021, 13:23On aurait préféré une analyse plus détaillée.

La voici.

julien99 a écrit : 19 mai 2021, 13:23 Ou bien sort-on simplement certains décès du cadre expérimental

Vous confondez avec la méthode Raoult
Ceci dit, Pfizer a bien sorti 2 décès du cadre expérimental aux U.S. Décès ayant eu lieu avant la première injection.

julien99 a écrit : 19 mai 2021, 13:23 je ferais pareil en affirmant que la cause est en aucun cas imputable au vaccin

Un vrai témoignage de votre bonne foi

Inso a écrit : 19 mai 2021, 09:32

Christian a écrit : 19 mai 2021, 04:15 Philippe de Villiers? C'est le même Philippe de Villiers qui avait envoyé promener les Américains pour une intervention armée en Irak en 2003?
Ouch...

C'est Dominique de Villepin (alors ministre des affaires étrangères) qui a envoyé promener les US en 2003.
Philippe Marie Jean Joseph Le Jolis de Villiers de Saintignon est un homme politique souverainiste tendance catho.

Ah, ok. C'est pour ça que je posais la question. Merci.

https://wonder.cdc.gov/controller/saved/D8/D163F448
- VAERS data search -
Ces chiffres provenant du CDC indiquent clairement qu’en de 5 mois on a atteint le même nombre de décès cumulés pendant les 30 dernières années réunis et tous vaccins confondus, soit une hausse de 3000 %.
Ceci dit, il faudrait voir cela dans le contexte d’injection total de vaccins tous types confondus depuis 30 ans.