Libre-arbitre, la suite...

[Totolaristo]

@Jean7

Non.
La pièce ne peut tomber QUE sur une face. Le OU n’existe pas.
Sinon expliquez moi quelle force entre en action rendant le lancer incertain.

[jean7]

@Jean7
Non.
La pièce ne peut tomber QUE sur une face. Le OU n’existe pas.
Sinon expliquez moi quelle force entre en action rendant le lancer incertain.

Note que j’ai bien dit ´En l’occurrence, ce seraient d’autres choses qui pourraient laisser supposer que le choix est fermé ´. Ceci parce que je crois en effet qu’il l’est.
Mais là n’est pas du tout la question.

Le problème est que ce qui permet de le croire n’est pas le déterminisme scientifique. C’est en quelque sorte la grande simplicité du problème physique correspondant. Un bon physicien saurait citer aisément les lois impliquées.

Pretends tu pouvoir le faire pour le simple choix d’un dessert quelque soit la personne qui choisit ?
Je crois qu’on est pas en mesure de le faire, ou alors avec un niveau d’approximation qui n’est pas du tout du même ordre que pour un problème de mécanique aussi complexe puisse t il paraitre. Ai-je tort ?

Malgré ça, tu classifies comme évident que le OU est impossible . Tu crois certain que la nature ne comporte aucune loi de type choix ou qu’aucun choix ne peut être produit par une fonction de fonctions qui n’en sont pas capables...
Est-ce que moins ce dernier point a fait l’objet d’une démonstration mathématique ?

[Totolaristo]

@Jean7

Une démonstration mathématique ? Aucune idée.
Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.
Pas besoin de magie pour créer des réactions en chaîne complexe.

Qu’est ce qui pourrait bien vous faire croire, sinon votre ressenti de Jean7, que vous soyez libre de vos choix.
Vous avez une démonstration mathematique pour ça ?

[Dominique18]

@Jean7

Une démonstration mathématique ? Aucune idée.
Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.
Pas besoin de magie pour créer des réactions en chaîne complexe.

Qu’est ce qui pourrait bien vous faire croire, sinon votre ressenti de Jean7, que vous soyez libre de vos choix.
Vous avez une démonstration mathematique pour ça ?

J'aime bien...

https://www.youtube.com/watch?v=6WQ9sqIHBCA

https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

[Phil_98]

...
https://www.youtube.com/watch?v=u3lapME67VI

C'est très discutable sa compréhension de l'indéterminisme.

Il est évident que le lancé de la pièce est totalement déterminé par des forces physiques.

Ce qu'il oubli, malheureusement, c'est qu'à l'initial du mouvement, il y a un effet aléatoire. Donc, si on inclus cette aléatoire initial avec le déterminisme des forces qui agissent, on comprend qu'on ne connait pas d'avance le résultat entre pile ou face.

...
Vous avez une démonstration mathematique pour ça ?

Avant de toucher la pièce, on parle d'indéterminisme. Une fois que la pièce a été lancé, on parle de déterminisme.

[jean7]

@ Totolaristo
Bha tant pis.
Donc on en reste là.
Tu as raison parce que c’est évident et j’ai tort parce que je ne ressent pas les mêmes évidences que toi.

Enfin bon. evidence pour evidence, je préfère celles que des faits confirment à celles qui relèvent de principes.
J’avais un dernier espoir que ton évidence invisible puisse être rendue explicite par la science, je reste sur ma faim. J’attendrai donc quelqu’un qui sache le faire.

[Phil_98]

...
Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.
Pas besoin de magie pour créer des réactions en chaîne complexe.
...

Pourquoi tu ramènes sans arrêt le concept de magie? Le concept de la magie est un «homme de paille», tu veux te battre contre cet homme de paille et je serais d'accord avec toi pour me battre contre cet «homme de paille», parce que la magie est une invention culturelle, une illusion, une arnaque et tout ce tralala.

Dans les vidéos que Dominique présentent, les animateurs parlent du principe de réactions en chaîne. Et il est évident que nos pensées, nos idées, nos émotions sont le résultat de ces réactions en chaine cérébrales.

Faisons un exercice.

1) Plaçons dix milles ordinateurs les uns à cotés des autres. Chacun calcul les mouvements d'un double pendule où les conditions initiales étaient aléatoires. Les mouvements calculés seront tous différents.

2) Prenons un dernier ordinateur, qui devra choisir le mouvement final à présenter. Pour ce faire cette ordinateur utilisera un programme qui a des contraintes. Le temps de la décision est choisi par un programme aléatoire, et on donne cette contrainte: les pendules devront être alignées.

3) L'ordinateur, n'aura peut-être pas de réponse au premier essais, mais après plusieurs essais il trouvera une solution remplissant la contrainte et il choisira l'ordinateur qui répond à l'exigence (il choisira la réponse en comparant les solutions de 10,000 ordinateurs, à l'instant T).

Es-tu d'accord pour dire que l'on observera un choix, et qu'on ne sait pas à l'avance quel sera ce choix ?

[Totolaristo]

@ Totolaristo
Bha tant pis.
Donc on en reste là.
Tu as raison parce que c’est évident et j’ai tort parce que je ne ressent pas les mêmes évidences que toi.

Enfin bon. evidence pour evidence, je préfère celles que des faits confirment à celles qui relèvent de principes.
J’avais un dernier espoir que ton évidence invisible puisse être rendue explicite par la science, je reste sur ma faim. J’attendrai donc quelqu’un qui sache le faire.

N’inversez pas les rôles Jean7.
Celui qui croit à l’invisible c’est vous, pas moi.
Et contrairement à vous, je ne fais pas intervenir des arguments basés sur mon ressenti subjectif pour démontrer que ma pensée est libre.
Ma pensée est aussi libre que peut l’être un programme informatique, et je peux concevoir tout ça sans faire appel à des forces mystérieuses.

[Totolaristo]

...
Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.
Pas besoin de magie pour créer des réactions en chaîne complexe.
...

Pourquoi tu ramènes sans arrêt le concept de magie? Le concept de la magie est un «homme de paille», tu veux te battre contre cet homme de paille et je serais d'accord avec toi pour me battre contre cet «homme de paille», parce que la magie est une invention culturelle, une illusion, une arnaque et tout ce tralala.

Dans les vidéos que Dominique présentent, les animateurs parlent du principe de réactions en chaîne. Et il est évident que nos pensées, nos idées, nos émotions sont le résultat de ces réactions en chaine cérébrales.

Faisons un exercice.

1) Plaçons dix milles ordinateurs les uns à cotés des autres. Chacun calcul les mouvements d'un double pendule où les conditions initiales étaient aléatoires. Les mouvements calculés seront tous différents.

2) Prenons un dernier ordinateur, qui devra choisir le mouvement final à présenter. Pour ce faire cette ordinateur utilisera un programme qui a des contraintes. Le temps de la décision est choisi par un programme aléatoire, et on donne cette contrainte: les pendules devront être alignées.

3) L'ordinateur, n'aura peut-être pas de réponse au premier essais, mais après plusieurs essais il trouvera une solution remplissant la contrainte et il choisira l'ordinateur qui répond à l'exigence (il choisira la réponse en comparant les solutions de 10,000 ordinateurs, à l'instant T).

Es-tu d'accord pour dire que l'on observera un choix, et qu'on ne sait pas à l'avance quel sera ce choix ?

Non pas d’accord. Pourquoi on ne pourrait pas savoir ?
Y aurait il des composants magiques dans le programme du dernier ordinateur qui lui donnerait la possibilité d’aller à l’encontre de son codage ?
Vous pouvez encore rajouter des couches de complexité avec des triples pendules et des milliards d’ordinateurs. Ma réponse sera là même.

[Dash]

Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.

Et vous pensez naïvement que tout se résume qu’à une « simple » réaction en chaîne... ...complexe?

Que faites-vous de la capacité d’observer cette réaction en chaîne? Ça ne change rien? Cette propriété, propre à ce qui vit, d’observer et anticiper, on l’ignore? Et la capacité métacognitive qui consiste à observer une observation, ça ne créer pas une boucle un tant soit peu paradoxale?

Vous ne captez tjrs pas que le simple fait que « quelque chose » puisse observer tout ce qui existe, créer la possibilité même de ne pas simplement réagir comme s’il ne pouvait observer!?

Je sais, on (Dany) va nous dire qu’en fait, il n’y a pas d’observation, il n’y a pas d’analyse, pas d’anticipation, pas de prédiction, que ce qui vit ne diffère en rien au fond du non-vivant, bref que toutes ces notions ne sont qu’illusion due à la polarisation inhérente du mental qui exploite des mots, concepts et notions « binaires~duelles ». Sauf qu’au final, ça revient à faire une espèce de pétition de principe~raisonnement circulaire où la conclusion n’est nul autres que la prémisse, c’est à dire :

« tout n’est qu’une énorme réaction en chaîne parce que... ...tout le reste n’est rien d’autre que cette réaction en chaîne! »

Conséquemment, ça élimine de façon commode absolument tout... ...puisque rien ne peut être autre chose que « cela ». Pas d’émergence, pas de conscience, pas de vie, pas d’observation, rien d’autre n’a de réelle incidence! La science? Qu’une simple roue dans l’engrenage, qu’un « simple programme déterminé » , comme l’eau qui gèle ou s’évapore selon la température.

Reste juste à dire aux interlocuteurs qu’ils sont aux prises avec leur ego et les illusions de leur mental!

L’apparition de la vie, encore incomprise et inconnue, bah, on s’en fout, qu’une illusion à cause des mots. La différence entre un homme (et la science au grand complet qui consiste à prédire et reproduire des chaînes de causalité) et un caillou n’ayant pas conscience et ne pouvant rien faire, on s’en fout, qu’une illusion à cause des mots! Tous ne font que réagir au final! La différence relative entre les deux, on s’en tape, au final ils réagissent l’un l’autre tout comme si ce qui est en vie et peut observer n’était pas en vie et ne pouvait observer.

Le sujet du thread n’est pas ce qui m’importe le plus ici, ce qui m’importe, c’est qu’avec ce genre d’argument de type : « Tout n’est qu’illusion à cause de ton mental polarisé exploitant des notions binaires connotées », on peut tout renier, annihiler ainsi que reprocher à son interlocuteur sous prétexte que, lui, est « prisonnier~illusionné » de son mental exploitant des notions duelles et binaires sans compter son ego ne voulant pas « bla-bla-bla », tout en prétendant que nous, nous « savons », sommes « lucides » puisque nous sommes plus prisonnier de tout ceci.

Et c’est exactement ce que plusieurs gourous et « maître à penser » utilisent comme technique afin de se positionner en seul juge de qui/quoi est libéré du mental et de l’ego aux prises avec les notions duelles (et j’en connais un méchant bout à ce sujet pour avoir trempé dans cet univers).

Bref, que ce soit Dany ou Totolaristo, personne dans le camp des déterministes n’apporte de réel argument en fait, tous ne se contentent de dire que tout n’est qu’une énorme réaction en chaîne... ...parce qu’il ne peut en être autrement et que toute autre notion conceptuelle est illusoire. Et ce, en balayant du revers de la main tout le reste sans même vouloir débattre parce que « c'est du philo-tarabiscotage », et/ou résultante d’un ego et/ou d’une conception polarisés.

Ok, soit! Alors, parlons-en donc de cette polarisation du mental! Assumez et approfondissez puisqu’en fait, ça ne concerne et n’impacte pas seulement le présent sujet, mais tous les autres également!

Sauf que les quelques tentatives que j’ai fait à ce sujet (et je peux sourcer si besoin), en soulignant, P. Ex., que la notion « d’absence de liberté » est toute aussi une conception binaire et illusoire que son opposé (c’est implicite, car plus qu’intimement lié) se soldent par « c’est du tarabiscotage Dash, c’est non-pertinent ».

Ha ben gadon! Quand moi je veux aller dans ce sens, alors là c’est pas nécessaire, c’est trop « méta-philosophique~tarabiscoté ».

Mais oui, c’est ça, prétexter la polarisation du mental qui se fourvoie de notions binaires~duelles, certains l’évoquent que pour défendre une position, car c’est bien utile, mais lorsqu’il est question de vraiment approfondir et parler de cette difficulté, ben alors là, ça devient trop « tarabiscotant »

Pffff. Quelles inconséquences, quel double standard, quelle lâcheté!

Une démonstration mathématique ? Aucune idée.
Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne.

Qu’est ce qui pourrait bien vous faire croire, sinon votre ressenti de Jean7, que vous soyez libre de vos choix.
Vous avez une démonstration mathématique pour ça ?

Y a que moi qui remarque ce double standard?

Pas besoin de mathématique pour comprendre le principe d’une réaction en chaîne, parce que ça « coule de source », mais tout juste ensuite on demande une démonstration mathématique pour prouver qu’on peut lever notre bras quand ça nous chante, P. Ex., ce que tous peuvent observer de façon tout aussi naturelle et triviale qu’on peut bêtement s’imaginer une chaîne causale.

Mais dans ce cas, on nous dira qu’on ne le lève pas parce qu’on veut tester si nous pouvons le lever selon notre volonté, non, on le lève à cause..... qu’on veut tester si nous pouvons le lever selon notre volonté, ce qui est une cause et notre acte, qu’un effet, parce que si l’on veut faire ce test, c’est parce qu’on a un motif de le lever : tester si l’on peut! Ce qui est la cause de notre « réaction »

Et après on nous dit que nous sommes victime de la polarisation du mental! C’est à mourir de rire! Car autant la liberté que l'absence de liberté nécessite « un motif ». Sans motif, sans « objet » — lié à un observateur conscient — ni l’un ni l’autre n’existe!

Et c’est pourquoi, qu’au final, au-delà des notions binaires et duelles, tout finit par reprendre son sens, car seule compte l’expérience consciente. À cela on me rétorquera de laisser sous-entendre que rien n’existe sans la conscience (cf. l'arbre qui tombe ou non sans observateur)! Non! Mais faut réaliser que sans conscience pour expérimenter et s'interroger, les notions de liberté et de contrainte (ainsi que « tomber ») n’existent pas pour ce qui ne vit pas. L’arbre fait ce qu’il fait, mais il ne « tombe » pas sans observateur puisque « tomber » est une notion subjective humaine et relative.

Sans forme de vie qui expérimente consciemment, aucun Dany pour dire que nous ne somme libre de rien et aucun Dash pour dire que nous avons certaines libertés. On ne peut conséquemment pas traiter ce sujet (libre ou pas) et faire comme si nous n'étions que de la matière non vivante tout en prétendant que nous ne sommes pas libres. Pour un caillou, l’absence de liberté est tout aussi non pertinente que la liberté. Le problème de ces notions, ce n’est pas de découler de concepts binaires~opposé, leur particularité est de ne pouvoir s’appliquer qu’à ce qui peut les expérimenter de façon relative! Et dans ce cadre, les deux notions sont bel et bien réelles, effectives et non illusoire! Elles ne sont illusoires et « non-pertinente », toutes deux, que dans un cadre~référentiel sans conscience ni personne pour en discuter! Mais cela ne nous concerne pas! À moins de prétendre que nous ne parlons pas, que nous n'échangeons pas, que nous ne faisons rien et que nous n'existons pas!

[Totolaristo]

@Dash

Au cas où vous n’auriez pas compris, le fait que tout soit une réaction en chaîne complexe est à la base du raisonnement déterministe.
Le fait que la plupart des observations de la matière la décrivent comme régie par des lois déterminées EST un argument. Ne vous en déplaise. Mettons dans la balance les observations contraire. Parmi celle ci essayons de trouver un phénomène qui pourrait se produire dans un cerveau libre (pour justifier sa liberté).

Mais je ne suis pas dupe, vous allez encore me noyer sous 20 000 caractères non pertinents dans un enieme effort de votre part pour préserver cette zozoterie indispensable à votre équilibre.

[Phil_98]

....
Non pas d’accord. Pourquoi on ne pourrait pas savoir ?
...

Par exemple, il est possible de calculer la probabilité que l'on reçoive un morceau de la planète Mars sur la tête quand on navigue sur l'eau pendant une tempête en hivers. Cette probabilité se calcul mathématiquement, c'est ce que tu sous entend ? Si tu penses de cette façon, j'avoue que c'est rigolo.

...
Et ce, en balayant du revers de la main tout le reste sans même vouloir débattre parce que « c'est du philo-tarabiscotage »...
...

...
Mettons dans la balance les observations contraire. Parmi celle ci essayons de trouver un phénomène qui pourrait se produire dans un cerveau libre (pour justifier sa liberté).
...

Voyons si tu vas reproduire ce que Dash a connu par le passé. J'ai donc recherché ce que signifiait la liberté en philosophie.

https://la-philosophie.com/la-liberte-en-philosophie

Ça donne des extraits comme ceux-ci:

1) «La notion de liberté peut être comprise comme synonyme d’une absence totale de contraintes, d’entraves»

2) «La liberté suppose des contraintes, des limites, des interdits»

Je n'ai choisi que ces deux extraits dans le texte. Évidemment, je parle d'une liberté qui se promène entre des contraintes.

S'il n'y a aucune contrainte, est-ce que l'on peut parler de liberté ?

[Totolaristo]

@Phil

Sans aller jusqu’à calculer la probabilité qu’un morceau se détache de Mars, vous conviendrez qu’on serait largement capable de calculer sa trajectoire et de prévoir l’heure d’un éventuel impact avec la Terre. Je ne trouve ça ni triste ni rigolo. Surtout pratique.

Ça paraît logique de voir la liberté comme l’absence de contrainte. Cependant l’existence d’une contrainte n’implique pas nécessairement l’existence de sa liberté associée.
Par exemple la gravité, tous les corps de l’univers interagissent les uns avec les autres. Même si l’interaction est infiniment faible. Il me paraît risqué de prétendre qu’il existe des corps libres de la contrainte de la gravité.

[Totolaristo]

Oups édit raté

[Dash]

@Dash

Au cas où vous n’auriez pas compris, le fait que tout soit une réaction en chaîne complexe est à la base du raisonnement déterministe.
Le fait que la plupart des observations de la matière la décrivent comme régie par des lois déterminées EST un argument. Ne vous en déplaise. Mettons dans la balance les observations contraire. Parmi celle ci essayons de trouver un phénomène qui pourrait se produire dans un cerveau libre (pour justifier sa liberté).

Mais je ne suis pas dupe, vous allez encore me noyer sous 20 000 caractères non pertinents dans un enieme effort de votre part pour préserver cette zozoterie indispensable à votre équilibre.

Au cas où vous n’auriez pas compris, même si l’on trouvait de l’aléatoire véritable et/ou de l’émergence et/ou de la magie et/ou n’importe quoi d’autre, cela n’empêchera aucunement d’effectuer le raisonnement suivant :

Pour effectuer un choix, notion conceptuelle qui ne peut s’appliquer qu’à un être vivant, ça nécessite un motif et ce motif pourra tjrs être considéré comme étant la cause du choix correspondant, car inclus dans une suite ayant amené à ce motif.

Même un génie provenant d’un tout autre univers ne pourrait s’extraire de cette nécessité conceptuelle paradoxale. Et c’est bien pourquoi, lorsque je souligne, P. Ex., entre autres, que la vie est encore à ce jour incomprise et d’origine inconnue (l’on ne s’explique pas son émergence à partir du non-vivant, donc le lien n’est pas établi avec votre « réaction en chaîne »), vous n’abordez pas cette question, car peu importe comment elle a émergé, vous demeurez focalisé sur le fait que tout être fait ce qu’il fait à cause de ce qui précède ce qu’il fait.

Mais quand j’aborde ceci, vous ne comprenez pas et/ou ne voulez aborder cet aspect. Idem avec les nécessités conceptuelles qu’implique la notion de choisir, sous prétexte de « zozoterie » (synonyme du « tarabiscotage » utilisé par Dany, qui vous inluence). Vous ne saisissez pas, mais pas du tout le caractère impérativement relatif de cette notion conceptuelle qui n’a aucune pertinence pour tout ce qui est non-vivant. Idem avec la notion de précision qui est relative à toute observation et qui fait que rien, mais absolument rien ne se reproduit 2 fois de façon identique dans l’univers, ce qui fait que de la conception du déterminisme qu’une « représentation "synthétiquo-théorique" » n’étant valable que pour les modèles qui permettent de faire « comme si », parcequ'obtenant des résultats satisfaisants nos exigences de précision.

Conséquemment, vous êtes on ne peut plus dupe parce vous ne saisissez aucunement les très fines nuances et implications paradoxales qu’implique ce sujet qui, par ailleurs, ne se positionne pas du tout, mais pas du tout sur le plan où vous croyez qu’il se positionne. Vous n’avez en fait aucune idée de quoi l’on cause en fait ici. Et c’est pourquoi vous nous cassez les couilles avec des trucs plus qu’évidents que personne ne remet en cause.

[Totolaristo]

@Dash

Comme quoi j’ai raison de lire seulement le premier et le dernier de vos paragraphes. Ça m’évite de perdre trop de temps. Ça résume en général très bien votre état d’esprit.
Moi je vous ai déjà expliqué que faire du touche pipi avec des définitions ça ne m’intéresse pas. C’est stérile. Ça ne sert que le libre arbitrisme mou.

Pas besoin d’être vivant pour faire un choix. Une machine peut faire un choix. Sujet déjà abordé. Dany corrigera en disant qu’un algorithme ne choisit pas et que de toute façon le choix véritable n’existe pas. Mais voilà ce que je récolte à considérer que c’est chipoter et que ça nuit à la discussion.

[Dash]

S'il n'y a aucune contrainte, est-ce que l'on peut parler de liberté ?

Oui, sauf qu'on te dira que c'est une illusion, mais en gardant bien de spécifier que le raisonnement contraire en est tout aussi une, parce que c'est relatif!

Le « B.A.-Ba » lorsque, justement, l'on saisit la difficulté du langage dû à la binarité des notions d'opposé (pléonasme), c'est de saisir que l'un ne peut s'appliquer sans l'autre et qu'ils sont impérativement relatifs aux observateurs. Oui, dans l'absolu ce ne sont que des mots et des concepts abstraits illusoires, tout comme « haut/bas » ne veut rien dire en fait et n'existe pas en tant qu'objet concret dans l'absolu, sans observateurs étant liés intersubjectivement pour en parler. Sauf qu'il en est de même pour toute notion et conception en fait. Rien d'autre n'existe que « ce qui est », sans interaction avec des observateurs pour partager leur observation interactive avec « tout ce qui est ».

L'on peut donc, en effet, dire que toute conception intellectuelle est illusoire si l'on veut, mais ça n'avance à rien. C'est infécond pour les observateurs de l'univers que nous sommes en plus d'empêcher le partage avec génération de sens conceptuel intersubjectif (le langage).

L'on peut se représenter l'obscurité et la lumière, P, Ex, entre autres, comme étant en fait qu'une seule et unique même chose (non « nommé »), dont ses deux possibles états n'étant déterminé que par la position d'un curseur, pouvant être positionné~se retrouver à l'une des extrémités du spectre, tout en passant par une myriade de positions intermédiaires jusqu'à la toute autre extrémité du même spectre. En ce sens, oui, les 2 états sont illusoires dans la mesure où il s’agit encore et tjrs de la même et unique chose (non « nommé ») dont résultent 2 opposés et/ou d'où émergent 2 états diamétralement opposés. D'où pourquoi naît dans l'esprit le concept de l'unité (ce que Dany confond avec « il n'y a que ça qui existe ») indissociable de la notion du ternaire, incluant deux opposés qui ne forment qu'un. L'intellect, le mental ne peuvent procéder autrement pour traiter absolument quoi que ce soit, car ce dernier ne consiste qu'à effectuer des rapports entre tout. Dès qu'un esprit dit « c'est comme ceci~cela », ce n'est que, et que par rapport à « parce que ce n'est pas comme ceci~cela ». Tout est une question de rapport et de contraste! Et, dans ce cadre philosophique, tout est relatif et rien n'est vraiment... ...autre qu'une perception~représentation arbitraire!

Bref, c'est de la « philo ultra basique » lorsque tout esprit effectue une observation~opération métacognitive sur ses propres fonctions lui permettant de (saisir comment procède le fait de) conceptualiser tout chose et c'est exactement ce qu'ont effectué les tout premiers grands penseurs de l'humanité, ainsi que les taoïstes si chers à Dany ainsi qu'une myriade de « maîtres à penser » plus ou moins « philo-mystique » au cours des âges. Et c'est aussi l'une des toutes premières choses avec laquelle je jonglais dans mon esprit, seule dans ma chambre, entre 12 et 14 ans, avant même d'avoir lu quoi que ce soit à ce sujet... ...tout comme nous vient à l'esprit que, peut-être, personne ne perçoit, en tant que qualia, les mêmes couleurs (cf. mon bleu est votre rouge, etc.).

Mais l'on a ici sur le forum un infirmier à la retraite (qui joue de la guitare et qui bide des actions à la bourse tout en lisant quelque peu sur la PQ) qui croit nous « révéler » à tous la difficulté de la nature duelle des notions et des mots ainsi que l'emprise de la culture sur notre ego, parce qu'il n'est pas trop con et qu'il a flirté avec le taoïste dans sa vie! Mais qui joue sur deux tableaux à fois, évoquant la difficulté du langage comme argument, mais se gardant bien de développer jusqu'au bout et ne ratant pas une occasion de qualifier de tarabiscotage dès qu'on développe précisément cet aspect précis... ...qu'il amène lui-même!

Et, « à côté », nous avons d'autres intervenants, comme totoristo, qui n'ont jamais vraiment cogité sur ces questions, parce qu'étant « que » de la philo, donc inintéressant pour eux, ne pigeant donc absolument rien sur l'aspect duel et relatif de certaines notions et qui qualifient de « zozoteries » toute intervention qui contient le mot « paradoxe conceptuel » (et/ou plus de 5000 caractères) ne captant pas le moins du monde que le sujet de la liberté et de son absence, lié à un être vivant, n'a rien d'un sujet scientifique, et d'où pourquoi plusieurs membres sur ce forum ne participent pas à ce sujet, s'acharnant à nous dire que « 1+1=2 », alors que personne ne le nie.

[Dash]

Comme quoi j’ai raison de lire seulement le premier et le dernier de vos paragraphes.

Moi je lis tout ce que mes interlocuteurs écrivent. Que je sois d’accord ou pas et que ce soit lourd ou pas. Comme ça je suis en mesure de débattre en fonction de ce qu’ils écrivent et pas en fonction de ce que je crois qu’ils pensent~veulent dire. C’est quand même une règle de base. Mais, oui, parfois faut faire un effort!

Moi je vous ai déjà expliqué que faire du touche pipi avec des définitions ça ne m’intéresse pas.

Pourquoi ne faites-vous pas la même remarque à Dany alors? Dont le principal argument consiste à dire que la liberté ne provient que de la définition illusoire des concepts et des mots.

Bref, ça ne vous intéresse pas uniquement quand ça fait votre affaire!

Pas besoin d’être vivant pour faire un choix. Une machine peut faire un choix.

Mais elle le fait à partir de quoi, espèce de gros nigaud?

Qu’est-ce qui détermine sont motif, son procédé discriminatoire, sinon que l’instruction, à la base, que lui aura fournis un être vivant! Même le « deep learning » ne se produit pas à partir du non-vivant! Il existe des machines ou quoi que ce soit ayant la possibilité de discriminer, afin d’atteindre un dessein~objectif, dans le monde du non-vivant?

Qu'à cause de la définition des mots? Faire du touche pipi avec des définitions ça ne vous intéresse pas, vraiment?

Sujet déjà abordé. Dany corrigera en disant qu’un algorithme ne choisit pas et que de toute façon le choix véritable n’existe pas.

Ben ouais, tout un argument, ça : ça n’existe pas!

Et que fait-on du rapport relatif entre un être vivant qui instruit une machine d’un algorithme et le fait que sans, il n’y a même pas d’algorithme, ni aucun objectif!



Et que fait ton du fait que seule la sphère du vivant génère du « dessein », contrairement au non-vivant qui n’a aucun objectif? Du fait que ce « dessein » entre en opposition avec tout ce qui est sans dessein (déterminisme)?

Vous n'acceptez de ne traiter d'aucun paradoxe ni de quoi que ce soit qui impliquent la notion de relativité. Ni ne comprenez à quel plan ce situe cet échange. Bref, un autre qui est atteint du « syndrome de l'égoïsme du cadre » où seul lui décide de la limite de quoi l'on traite ou pas, choisissant forcément qu'une délimitation lui donnant forcément raison!

[Totolaristo]

@Dash

Mon temps n’est pas suffisamment extensible et vos réflexions à mon sens pas suffisamment intéressantes pour que je vous lise entièrement.
Je vous ai déjà demandé de me répondre à certaines questions en moins de 10 lignes (quitte à en poser de nouvelles par la suite), ce que vous avez refusé de faire.

Si je vous comprends bien, la machine peut faire un choix parce qu’elle a été codé par un être vivant capable de faire des choix. Ça marche comment ? Comme une imposition des mains ? C’est Phil qui va être content, vous parlez encore de magie.

Pour le reste vous êtes dans un raisonnement circulaire. Je pense que je suis libre donc ma pensée est libre. Inintéressant au possible.

[jean7]

Des machines qui opèrent des sélections, il y en a à la pelle.

Pour le moment, le choix = sélection opérée consciemment, est facile à mettre en évidence chez l’homme car c’est le modèle sur lequel nous avons établis ce qu’est la conscience.

Il reste le problème du ´choix véritable ´ qui se définit par son impossibilité fondamentale parce que au-dessous d’un certain niveau d’organisation (celui de la vie) et au-dessus d’une certaine dimension (pour exclure le quantique) le comportement des interactions de la matière jusqu’à aujourd’hui montre qu’en reproduisant les mêmes causes on obtient les mêmes effets... C’est évident et pas du tout dépendant du ressenti de celui qui l’affirme.

[DictionnairErroné]

Vous n'acceptez de ne traiter d'aucun paradoxe ni de quoi que ce soit qui impliquent la notion de relativité. Ni ne comprenez à quel plan ce situe cet échange. Bref, un autre qui est atteint du « syndrome de l'égoïsme du cadre » où seul lui décide de la limite de quoi l'on traite ou pas, choisissant forcément qu'une délimitation lui donnant forcément raison!

Pouvez-vous avoir une opinion autre celle-ci?

[richard]

Quid de l’intelligence artificielle? Un robot est-il libre? A-t-il une conscience? Comment prend-il ses décisions?

[Lambert85]

Les robots font les tâches qu'on leur a programmés.

[richard]

Oui! Comme les robots d’accueil par exemple.

[Totolaristo]

C’est l’histoire du bon chasseur et du mauvais chasseur.