Paradoxe des jumeaux.

[richard]

Quelle est la durée de vie propre du muon qu'il voyage ou pas ?
Rappel : La durée de vie propre d'une particule est invariante.
Attention de pas la confondre avec la durée de vie propre de l'observateur terrestre entre naissance et mort de notre muon voyageur.

Oh! mais ça je le dis depuis longtemps. Il s’agit de la deuxième version de la RR, celle qui comprend des grandeurs propres/réelles (sans indice) et des grandeurs impropres/apparentes/perceptibles (indice p). Lp = L’/γ, tp = γ t’. D’ailleurs mon truc n’est pas si éloigné de cette version, les grandeurs propres deviennent des grandeurs réelles et les grandeurs impropres des grandeurs apparentes. Comme quoi Einstein a eu l’intuition du bon chemin, il n’a pas eu la chance de vivre après la révolution artistique du XXè siècle et de ne pas s’être laisser abuser par la transformation de Lorentz.
Un point matériel M’ en mouvement par rapport à un référentiel R parcourt un trajet de longueur L dans ce référentiel tel que L = v’ t’ = vp tp, avec tp = γ t’ d’où vp = v/γ. J’insiste, pour les positivistes qui ne comprennent pas bien ce qu’est le réel, sur le fait que v’ et t’ sont respectivement la vitesse et la durée réelles du parcours, que vp et tp sont les grandeurs perçues, mesurées par un observateur de R.
J’ai vécu quelque temps dans le réel physique, je trouvais ce monde très étrange. Le fait d’en parler, il me devient plus familier à tel point que c’est maintenant la réalité qui me paraît trompeuse.

[Gwanelle]

Richard ,si la distance réelle L parcourue par les muons est égale à v't' , cette distance réelle est donc inférieure 660 m .... mais tu te rends bien compte que c'est la tour de Shangaï non ?

je me demande quelle est l'épaisseur réelle de l'atmosphère dans ta théorie .

[richard]

Toi pas bien comprendre réel et relativité richardienne.
L = v’ t’ = vp tp avec tp = γ t’ et v’ = γ vp, γ étant le facteur de Lorentz: γ = (1 - (vp/c)2)-1/2 = (1 + (v’/c)2)1/2.
Si vp —> c alors v’ très grande et L très grande aussi, voire infinies.

[Gwanelle]

Donc l epaiiseur de l atmosphere est comprise entre 0 et l infini....
C est pas faux.

[richard]

Qu’est-ce qu’on rigole avec toi ! Par contre, il n’est pas faux de dire que vitesse réelle infinie implique une possibilité de transmission instantanée d’information et de matière sous forme d’onde. Donc une autre façon d'appréhender l’infiniment petit et l’infiniment grand.

[Gwanelle]

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%AAme_pas_faux

[externo]

« Même pas faux » (de l'allemand « nicht einmal falsch », traduite en anglais par « not even wrong ») est une expression célèbre du physicien Wolfgang Pauli à la fin des années 1950 pour parler d'un article de physique sans intérêt. Elle est aujourd'hui utilisée pour décrire des arguments ou des explications qui paraissent scientifiques mais reposent sur un raisonnement injustifié ou sur des hypothèses qui ne peuvent pas être prouvées ni réfutées.

La phrase est souvent utilisée pour décrire la pseudoscience ou la mauvaise science et est considérée comme péjorative1.

Bizarre, je ne sais pas pourquoi, mais ça me rappelle un postulat à propos de l'invariance de la vitesse de la lumière...

L'expression « même pas faux » est utilisée pour qualifier les théories contestables, celles dont il n'est pas possible de dire si elles sont vraies ou fausses. Ces théories ne satisfont pas aux critères de réfutabilité énoncés par Karl Popper qui dit que les hypothèses scientifiques doivent pouvoir être testées5.

La théorie d'Einstein n'est pas testable et ne satisfait pas au critère de réfutabilité vu qu'il est impossible de mesurer la vitesse de la lumière dans un sens.

[Dominique18]

.....
La théorie d'Einstein n'est pas testable et ne satisfait pas au critère de réfutabilité vu qu'il est impossible de mesurer la vitesse de la lumière dans un sens.

As-tu bien conscience, en affirmant que la théorie d'Einstein
ne rentre pas dans le cadre strict des principes de réfutabilité, tu t'engages à le démontrer devant des pairs, suivant les exigences scientifiques les plus rigoureuses, et ce en dehors des limites de ce forum ?

https://philosciences.com/karl-popper-e ... entificite

Les critères de la scientificité
Le problème de la démarcation entre une démarche scientifique et une démarche spéculative (pseudoscience, idéologie) a été posé par Karl Popper en termes de méthode au sens large (c'est-à-dire associant la manière théorique et pratique de conduire la recherche). Pour Popper, la science se doit de fonctionner de manière déductive, allant du général de la théorie au particulier du fait empirique. Ainsi, elle devrait procéder en trois temps : théorie, déduction de conséquences, expérience pouvant réfuter la théorie.

La validation de la scientificité d'une démarche se prétendant scientifique comporte quatre étapes :

1 - L'évaluation de la cohérence du système théorique ;

2 - La mise en évidence de la forme logique de la théorie ;

3 - La comparaison à d'autres théories ;

4 - Les tests empiriques.
.....
La possibilité de réfutation est pour Popper un critère de scientificité essentiel : il faut que la théorie offre la possibilité « d'expériences cruciales » qui permettent de la réfuter pour qu'elle soit qualifiée de scientifique. Cela sous-entend que la théorie soit rigoureuse et permette des prévisions précises. Si elle est floue et fait des prévisions vagues ou interprétables, elle n'est pas réfutable et ne peut pas être considérée comme scientifique. La conception de Popper est de bon sens, car une connaissance qui prétendrait à la vérité (au sens d'une adéquation à la réalité) sans pouvoir être testée par la communauté savante est suspecte et ne peut faire partie d'un corpus scientifique acceptable.

Il apparaît, à te lire, que la théorie d'Einstein n'est pas "suffisamment" scientifique, et qu'elle serait plutôt à considérer, de fait, comme appartenant au domaine des pseudo-sciences, car elle n'est pas suffisamment rigoureuse et précise. C'est effectivement dans l'ordre des possibles.

Mais l'affirmer sur ce forum ne reste, en l'état, qu'une opinion personnelle, une conviction, qui n'ont aucune valeur si on se réfère à Karl Popper (cf. article) tant qu'il n'y a pas eu de démonstration claire, ferme, auprès d'autorités compétentes en la matière disposant des qualifications et compétences requises pour se prononcer.
Il est bien évident que cette confrontation ne peut s'exprimer que dans un cadre scientifique dénué de toute idéologie.

[externo]

Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, chose qui n'est pas testable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens
Sa théorie ne satisfait donc pas au critère de réfutabilité.
Il propose de changer les lois de la cinématique mais sa proposition n'est pas testable.
Ce qui est testable est la mesure de la vitesse de la lumière dans un mouvement non inertiel en circuit fermé, et il se trouve qu'elle varie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

[Dominique18]

Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, chose qui n'est pas testable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens
Sa théorie ne satisfait donc pas au critère de réfutabilité.
Il propose de changer les lois de la cinématique mais sa proposition n'est pas testable.
Ce qui est testable est la mesure de la vitesse de la lumière dans un mouvement non inertiel en circuit fermé, et il se trouve qu'elle varie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

Ta réponse ne corrrespond pas à ce que j'ai écrit, soit l'exigence d'une évaluation objectivée de tes affirmations pour disposer d'un éclairage rigoureux en la matière.
Il est bien précisé dans ton premier lien que le problème reste plus théorique que pratique.

[ABC]

Quelle est la durée de vie propre du muon qu'il voyage ou pas ?
Rappel : La durée de vie propre d'une particule est invariante.
Attention de pas la confondre avec la durée de vie propre de l'observateur terrestre entre naissance et mort de notre muon voyageur.

Oh! mais ça je le dis depuis longtemps.

Et du coup, c'est combien la durée de vie propre du muon ?

[externo]

Einstein postule l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous les référentiels inertiels, chose qui n'est pas testable :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_d ... _seul_sens
Sa théorie ne satisfait donc pas au critère de réfutabilité.
Il propose de changer les lois de la cinématique mais sa proposition n'est pas testable.
Ce qui est testable est la mesure de la vitesse de la lumière dans un mouvement non inertiel en circuit fermé, et il se trouve qu'elle varie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Sagnac

Ta réponse ne corrrespond pas à ce que j'ai écrit, soit une évaluation objectivée de tes affirmations.
Il est bien précisé dans ton premier lien que le problème reste plus théorique que pratique.

C'est un problème tout ce qu'il y a de plus pratique, car les vérifications expérimentales de la théorie sont faites dans le cadre de la théorie de Lorentz. On sait très bien que la théorie de Lorentz fonctionne. La théorie d'Einstein prédit exactement les mêmes choses à la différence près qu'elle postule quelque chose qui n'est pas testable. Elle ne peut donc pas prétendre à la remplacer.

[Dominique18]

@ externo

Eh bien à toi de le démontrer et de le prouver suivant les conditions et confrontations ad hoc, et nous serons fixés par rapport à ce qu'il en est.
Si la théorie de Lorentz est nettement préférable à celle d'Einstein, pour des raisons déontologiques et éthiques il est nécessaire de procéder et de rectifier en ce sens, ainsi que de sortir du cadre de ce forum.

[ABC]

@ externo. Eh bien à toi de le démontrer et de le prouver suivant les conditions et confrontations ad hoc, et nous serons fixés.

Pourquoi émettre un doute ? Nous sommes déjà fixés. Externo nous a donné les infos requises pour cela. Externo préfère l'interprétation Lorentzienne. Elle se défend et peut-être un jour permettra-t-elle d'aller plus loin (pour ma part, je n'en serais pas surpris). Un article proposant une position voisine de celle d'Externo pourra être trouvée en A Case for Lorentzian Relativity, Found. Phys. 44, 349 (2014)

Le problème n'est pas là. Il est dans le fait qu'Externo interprète comme une théorie achevée ce qui est une interprétation (certes susceptible d'orienter les recherches dans une direction possiblement intéressante) d'une théorie largement validée. C'est beaucoup moins absurde que les propositions incohérentes et sans que ni tête de richard, mais ce n'est pas une démarche scientifique pour autant.

Si la théorie de Lorentz est nettement préférable à celle d'Einstein, pour des raisons déontologiques et éthiques il est nécessaire de procéder et de rectifier en ce sens, ainsi que de sortir du cadre de ce forum.

Certes, mais le demander à externo tend à suggérer qu'il en aurait la possibilité. Ca ne correspond pas à son niveau de compétence (pas à son niveau actuel en tout cas si on se base sur ce qu'il écrit). De plus, si il persiste dans sa démarche actuelle, une démarche consistant

• à vouloir bruler les étapes et sauter à la conclusion qu'il appelle de ses voeux
• sans un travail bibliographique très approfondi (de nombreuses années)
• et sans acquisition des prérequis necessaires pour être en mesure de faire une analyse critique de ces références,

il risque fortement de s'enfermer dans une façon de travailler ne le conduisant à rien.

[Dominique18]

@ ABC

Merci pour ton éclairage et tes précisions.
Souhaitons lui qu'il change son fusil d'épaule, qu'il ajuste ses recherches et puisse progresser.

Je soumets â ta sagacité ce qui suit:

https://menace-theoriste.fr/es-tu-compl ... vele-tout/

Inspiré des travaux de Gérald Bronner?

[richard]

Richard, applique la définition que tu nous as rappelée ici :

En théorie relativiste, on appelle temps propre τ, d'une particule le temps mesuré dans le repère de cette particule, c'est-à-dire dans le repère où elle est immobile.

ABC m’a proposé un exercice qui se conclut par "applique ce que tu sais déjà". C’est donc un exercice complètement inutile qui ne m’apporte rien. Quel pédagogue, cet ABC ! Dire qu’il a été prof toute sa vie !

Une particule parcourt un trajet de longueur L dans un référentiel R à la vitesse v pendant un temps propre τ, tels que L = v τ. Les mesures effectuées par un observateur de R sont un temps ti et une vitesse vi différentes de celles d’un observateur cosmique, τ, v.
Un positiviste en déduit que le temps est fonction de la vitesse. Un réaliste sait que ce phénomène est dû à la perception, que L = vi ti met en jeu des valeurs perçues et que les vraies valeurs sont v et τ, celles que mesure un observateur cosmique. Même un lycéen un peu éveillé peut comprendre ça, alors un ancien prof de mécanique qui a lu plein de livres savants en physique et qui donne des conférences sur des notions métaphysiques comme le temps doit l’appréhender aisément pourvu qu’il prenne la peine d’ajouter une queue et une tête à sa vision tronquée.

[ABC]

Un muon de durée de vie propre 2,2 microsecondes parcourt, entre sa naissance et sa mort, un trajet aller-retour de longueur L = 66 km dans un référentiel R à une vitesse proche de c

• Le trajet a donc une durée propre dans R de L/c = 220 microsecondes (tu l'as compris et reconnu dans plusieurs posts)
• Pour le référentiel du muon, le trajet a une durée propre égale à sa durée de vie propre de 2.2 microsecondes (tu l'as compris et reconnu dans plusieurs posts)

C'est un exemple illustratif du paradoxe de Langevin auquel tu a su trouver la réponse...
...dans des posts séparés. Réunir tes 2 réponses t'est trop douloureux semble-t-il.

[richard]

Pourquoi me fais-tu dire des choses que je n’ai pas écrites ? Je trouve ça très désagréable, je n’ai pas écrit cela. Si un muon de durée de vie propre t = 2,2 microsecondes parcourt, entre sa naissance et sa mort, un trajet aller-retour de longueur L = 66 km dans un référentiel R, sa vitesse réelle est v = L/t = 66 km/2,2 μs = 30x10^6 km/s = 100 c. Sa durée de vie impropre, mesurée par un observateur terrestre est ti = γ t = 220 μs. Sa vitesse apparente, mesurée par cet observateur est donc vp = L/ti = v/γ proche de c.
Toi en être positiviste et pas comprendre différence entre entre grandeurs réelles et apparentes, entre réel et réalité, mais ça viendra car tu n’es pas bête, seulement coincé dans un positivisme étriqué.

[Lambert85]

Pourquoi me fais-tu dire des choses que je n’ai pas écrites ? Je trouve ça très désagréable, je n’ai pas écrit cela.

L’hopital qui se fout de la charité !

[ABC]

Une durée mesurée entre 2 évènements à partir d’un référentiel où ont lieu le phénomène les 2 évènements (en l’occurence ici la vie et la mort du muon)

Est :

• une durée de vie impropre si les deux évènements se produisent à 2 endroits différents de ce référentiel
• une durée de vie propre si les deux évènements se produisent au même endroit dans ce référentiel.

[Zebra]

Tu avais compris. Tu as décompris ?

Pour faire ça, il faut exactement inverser la vitesse de compréhension pour qu'elle retourne à son état initial, soit l'incompréhension

(Je rigole avec la théorie apprise, pas de richard)

[richard]

Pour le référentiel du muon, le trajet a une durée propre égale à sa durée de vie propre de 2.2 microsecondes.

Toutafè ! La durée de vie propre τ est celle que mesure un observateur dans le propre référentiel du muon, soit τ = 2,2 μs.

Le trajet a donc une durée propre dans R de L/c = 220 microsecondes.

Une durée mesurée à partir d’un référentiel où a lieu le phénomène (en l’occurence ici la vie du muon) est une durée impropre fonction du facteur de Lorentz: ti = γ τ, soit t = 100 x 2,2 μs = 220 μs.

C'est un exemple illustratif du paradoxe de Langevin auquel tu [as] su trouver la réponse...

Il n’y a pas de paradoxe de Langevin car en RR le temps est absolu.

[Dominique18]

Tu avais compris. Tu as décompris ?

Pour faire ça, il faut exactement inverser la vitesse de compréhension pour qu'elle retourne à son état initial, soit l'incompréhension

(Je rigole avec la théorie apprise, pas de richard)

Le phénomène de décompréhension est-il proportionnel au carré de la vitesse d'inversion de l'acquisition de connaissances?
Je pose la question à tout hasard...

[ABC]

Pourquoi me fais-tu dire des choses que je n’ai pas écrites ?

Petit rappel. Dans notre exemple, notre muon voyageur :

• parcourt, à vitesse proche de c, L=66 km aller-retour,
• entre sa naissance et sa mort au même endroit dans le référentiel terrestre.

La suite en réponse à ton message ou tu as oublié (hum ?) que dans notre exemple le muon était renvoyé sur son lieu de naissance.

[richard]

durée propre du voyage dans le référentiel du muon entre sa naissance et sa mort (2.2 microseconde)

D’accord, la durée de vie du muon mesurée dans le référentiel cosmique est une durée propre τ’ = 2,2 μs.

durée propre terrestre du voyage du muon entre sa naissance et sa mort au même endroit, L/c = 220 microsecondes.

Ben non! le muon ne naît pas au même endroit qu’il meurt dans le référentiel terrestre, La durée de vie du muon mesurée dans le référentiel terrestre est une durée impropre ti = γ τ´= 220 μs.

Tu as finalement compris le paradoxe de Langevin.

Oui, j’ai bien compris qu’il n’y a pas de paradoxe de Langevin puisqu’en RR le temps est absolu.