Forum Sceptique

godspeed a écrit :J'ai déjà cité le pdf du professeur de physiques Henry-Couannier.

Exemple 1 :

Sur les deux premières assertions, j'ai dit pourquoi l'interprétation du pull it consacrée par lui-même et les sites des debunkers était apparemment contraire aux données factuelles. J'ai dit que je ne comprenais pas ce "pull it" et que seul son auteur pourrait s'en expliquer dans un approfondissement de l'enquête.

J'ai dit aussi pourquoi je n'estimais pas à ce stade qu'il s'agisse d'un élément convainquant pouvant accuser Larry Silverstein mais je ne vois pas en quoi ceci devrait effacer les témoignages disant que le WTC était vide dès 11h30.

Bref, je ne vais passer ma vie à répondre à des gens qui ne sont visiblement pas de bonne composition et en viennent même à m'adresser la parole de manière franchement cavalière. Sinon, je vais finir par m'énerver comme sur les autres forums et c'est ce que je veux éviter...

Exemple 3 : Sur le fait que la BBC ait annoncé avec un temps d'avance l'effondrement du WTC 7, j'ai donné un témoignage provenant du direct de CNN (11h17) disant qu'une tour d'approximativement 50 étages s'était effondré ou "avait explosé" et l'intervenant que tu cites me répond en disant que le journaliste de la BBC a juste fait une erreur... Et je devrais rajouter quelque chose à la vacuité de ses propos... Non, trois fois non!

Exempe 4 : on me cite un exemple de confusion entre un bruit d'explosion et une explosion mais désolé j'ai cité des témoignages provenant de pompiers, secouristes, journalistes, FBI dont il apparaît que leur première hypothèse était que des explosifs ont été plantés dans les tours et ont détonné préalablement à l'effondrement des tours.

mao a écrit :Celui qui a dit que ca pouvais pas être autre chose qu'un complot islamiste par ce que c'était trop gros est un collègue de travail pas plus instruit que moi (voire même moins).

Donc comme tu le sais dit moi qui pilotait l'avion et pourquoi en es tu certain ?

et Qui a tiré sur JFK et pourquoi en es tu certain ?

nikotesla a écrit :vous etes des tanches pas besoin de prendre des pincettes

Poulpeman a écrit :Ne le prends pas perso, mais ça fait plus de 7 ans que le sujets est débattu sur le forum. Etant donné que tu reviens avec les mêmes arguments 10.000 fois débunkés, tu ne feras pas mieux que les 7892 troofers passé ici avant toi.

Poulpeman.

godspeed a écrit :C'est DERISOIRE!

<affaires personnelles de Mohamed Atta>

Beaucoup d’observateurs eurent du mal à croire qu’un tel document ait pu sortir indemne de la poche d’un mort, puis des débris en feu, jusqu’à atterrir dans la rue et finir par être retrouvé miraculeusement quelques minutes seulement plus tard.

<indices compromettants>

Le 12 septembre 2001, le propriétaire d’un hôtel de Deerfield Beach en Floride déclara au FBI avoir trouvé [...]

Selon une autre version, l’identité des présumés pirates de l’air a été déterminée « près de deux heures après les attaques du 11/9 » par les services des douanes états-uniennes « qui [en] furent capables [après avoir] eu accès aux manifestes de vol des appareils » [23].

Toutefois, il est important de garder à l’esprit que la découverte de ces pièces ne prouve pas en soi que leurs détenteurs supposés aient embarqué dans les appareils et en aient pris le contrôle avant de les envoyer s’écraser aux endroits que l’on sait. Ces découvertes ne forment que de simples présomptions ou des preuves par ouï-dire.

1. Le gouvernement US n’a pas montré une seule liste authentifiée

les autorités US et United Airlines annoncèrent d’abord que le vol UA93 avait eu à son bord 45 personnes avant de ramener le nombre à 44, mettant en avant le fait qu’un des passagers en classe économique – Marion Britton – avait acheté deux billets [35]. Aucun élément ne fut rendu public pour corroborer cette explication.

2. Aucun témoignage sur l’embarquement dans les avions

Il y a un deuxième type d’éléments qui permet de prouver que des individus spécifiques sont montés à bord des avions à telle porte d’embarquement et à une heure précise. Ce sont les récits de témoins et les enregistrements des caméras de sécurité.

Apparemment, aucun des trois supposés aéroports de départ de l’opération du 11/9 n’avait de caméras de surveillance au niveau des portes d’embarquement. Si bien qu’il n’existe ni témoignage visuel ni enregistrement vidéo du processus d’embarquement. En clair, cela signifie qu’on a empêché les familles des passagers et des membres de l’équipage de ces vols de savoir ce qu’il était advenu de ceux à qui ils tenaient, ce matin-là dans ces trois aéroports. Il n’est toujours pas sûr qu’ils soient effectivement montés dans les avions.

3. Pas de cartes d’embarquement

4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés

4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés

[...]

Des fonctionnaires non identifiés dirent au Times (G.B.)enoctobre 2001 qu’ils s’attendaient à ce que les corps des responsables suspectés pour le 11/9 soient identifiés « par un processus d’élimination » [65]. Ils ne dirent pas pourquoi ils ne s’attendaient pas à une identification formelle de ces corps.

5. c) L’absence totale de preuves qu’il y ait eu embarquement dans les quatre avions dits écrasés le 11/9, ajoutée au refus du gouvernement US de prouver formellement sa version, justifient les soupçons qu’il ait été complice du crime du 11/9 et des obstacles qui furent mis à l’enquête.

5. Conclusion

godspeed a écrit :C'est vous qui mentez quand vous dites quer l'on a retrouvé la liste d'embarquement, alors qu'il ne s'agit pas d'un document original! et que ce document original!

Pitoyable...

Lambert85 a écrit :

godspeed a écrit :C'est vous qui mentez quand vous dites quer l'on a retrouvé la liste d'embarquement, alors qu'il ne s'agit pas d'un document original! et que ce document original!

Pitoyable...

Pitoyable est le mot pour toi mon petit charmord. Prouve-nous que les listes d'embarquement présentées au procès Moussaoui sont fausses !

http://www.vaed.uscourts.gov

1) les images que l’on voit reflètent un amalgame de différentes feuilles ;

(2) rien n’indique que les listes aient été imprimées juste après l’embarquement dans les avions, comme cela se fait normalement (celles correspondant aux vols UA93 et UA175 furent imprimées le 4 octobre 2002 !) ;

(3) les listes ne comportent pas la moindre signature de la part d’un responsable qui en attesterait l’authenticité.

godspeed a écrit :Regardez en face les "preuves" de votre théorie qui tient plus de la religion :

C'est DERISOIRE!

http://www.reopen911.info/News/2008/12/ ... septembre/

godspeed a écrit :Son analyse, une dernière fois, ne se fonde pas sur des sources conspirationnistes mais sur l'ensemble des documents officiels et coupures de presse disponibles...

D'ailleurs, regardez la note infrapaginale 70 et vous constaterez qu'elle renvoit au lien de votre article de la BBC! Toujours plus de désinformation et de stygmatisation, telle semble votre devise!

Pardalis a écrit : Alors les pathologistes sont dans le coup aussi?

Ça n'en fait combien en tout? Vous avez déjà essayé un estimé de gens complices?

godspeed a écrit :Argument ridicule visant uniquement à décrédibiliser l'article...
Lisez le mieux. Ce n'est pas cela qu'il dit ni même insinue...

Pardalis a écrit :Voici un peu d'infos sur l'auteur:

http://www.aldeilis.net/english/index.p ... &Itemid=89

Pas vraiment un expert des services secrets ou de la communauté internationale des renseignements, seulement un homme ordinaire très politisé qui nie les événements parce qu'il semble avoir une dent contre Israël et les États-Unis, et semble dans son petit article commettre le même raisonement d'incrédulité, et de déni. Sa "recherche" est de toute évidence intimement liée à ses idées politiques.

Pas ce que j'appelle une source objective.

Voici des sources plus crédibles:

http://www.amazon.ca/Looming-Tower-Al-Q ... 037541486X
http://www.amazon.com/Perfect-Soldiers- ... 684&sr=1-1

Aussi celles-là

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/2808599.stm
http://www.usatoday.com/news/nation/200 ... ains_x.htm

Ah, oui, j'oubliais, vous croyez que la BBC est dans le coup, et les mots "New York" et "USA" vont vous faire immédiatement douter de la véracité de ces sources, vous préférez vous référer à un Islandais anti-Israélien qui joue du piano...

Pardalis a écrit :

godspeed a écrit :Argument ridicule visant uniquement à décrédibiliser l'article...
Lisez le mieux. Ce n'est pas cela qu'il dit ni même insinue...

Comment pensez-vous qu'ils font les analyses d'ADN lorsqu'une enquête majeure sur la sécurité nationale est en cours? Est-ce que normalement le FBI divulgue les noms des suspects aux médecins pathologistes? Est-il important pour eux de savoir cette information pour compléter leur tâche?

Est-ce que tout cela rime nécessairement avec un complot?

4. Les restes des corps des pirates de l’air n’ont pas été identifiés

Selon le récit officiel, les dix-neuf pirates kamikazes sont morts sur les lieux des crashs au World Trade Center, au Pentagone et près de Shanksville en Pennsylvanie. Pourtant, il n’y a pas de preuves tangibles qu’ils l’aient été. Rien n’indique que le FBI ait, comme il se doit pour les affaires criminelles, effectué en bonne et due forme une procédure de traçabilité [64] des restes humains, entre le moment où on les trouva et le moment où on finit par s’en débarrasser. La Commission sur le 11/9 n’a pas fait allusion à une quelconque documentation de ce type.

Des fonctionnaires non identifiés dirent au Times (G.B.)enoctobre 2001 qu’ils s’attendaient à ce que les corps des responsables suspectés pour le 11/9 soient identifiés « par un processus d’élimination » [65]. Ils ne dirent pas pourquoi ils ne s’attendaient pas à une identification formelle de ces corps.

Chris Kelly, le porte-parole de l’Institut de Pathologie des Forces Armées (AFIP), là où s’effectua l’identification des corps des victimes des vols AA77 et UA93, a dit que les autorités avaient des réticences à vouloir se séparer des corps des pirates kamikazes : « Nous ne savons pas exactement ce qu’il en sera d’eux, il y a très peu de chances que l’on fasse l’effort d‘atteindre les familles jusque chez elles » [66]. Il n’expliqua ni pourquoi aucun effort ne serait fait pour localiser les familles des pirates de l’air présumés, ni pourquoi l’AFIP ne serait pas en mesure de faire une comparaison avec les échantillons d’ADN retrouvés à des endroits où les prétendus pirates de l’air auraient vécu. Pourtant dès le 16 septembre 2001, on pouvait apprendre que la famille du supposé pirate Ziad Jarrah au Liban était « prête à coopérer avec les autorités ». Ses membres ne croyaient pas aux allégations voyant en Ziad un terroriste. Les autorités US ne répondirent pas à cette offre de coopération. A la mi-août 2002, une nouvelle information sur les restes des victimes indiquait que l’ADN n’avait toujours pas été vérifié en raison du fait qu’ « il avait été prêté peu d’attention aux restes des terroristes » [67]. Alors que l’AFIP déclarait avoir formellement identifié les restes de l’ensemble des passagers « innocents » et ceux du personnel navigant, elle n’identifia aucune partie du corps d’aucun pirate présumé. Kelly déclara plus tard que « les restes humains qui ne correspondaient à aucun relevé étaient ceux des terroristes » [68]. Le coroner (NdT : Fonctionnaire chargé de déterminer les causes d’un décès) du comté de Somerset, Wallace Miller, affirma que « les certificats de décès [des pirates de l’air présumés] seraient classés comme étant ceux d’anonymes [NdT : « John Doe » en anglais] » [69].

Quant aux restes des suspects qui auraient précipité les vols AA11 et UA175 contre les tours Jumelles, une porte-parole du Bureau d’Examen médical de New York, où eut lieu l’identification des victimes du W.T.C. affirma avoir reçu en février 2003 de la part du FBI « le profil [NdT : génétique ?] des dix pirates de l’air au complet … afin que leurs restes soient séparés de ceux des victimes » et ajouta qu’ « aucun nom n’accompagnait ces profils. Nous les avons comparés et nous avons établi un rapport entre deux de ces profils et les restes que nous avions » [70]. En 2005, le nombre d’échantillons qui avaient collé avait augmenté : trois [71]. A nouveau, l’unité médicale de criminalistique de Robert Shaler à New York ne pouvait les identifier par nom. Comme l’écrivait Shaler : « Pas de noms, juste un code K, façon pour le FBI de désigner les gens connus [NdT : « knowns » en anglais ], ou les spécimens dont il connaît la provenance ». « Bien entendu, nous ne savions pas directement comment le FBI avait obtenu l’ADN des terroristes ».

Il n’y eut pas d’explication sur l’origine des profils de ces dix personnes, la façon dont le FBI se les était procurés, la raison pour laquelle il avait fallu tant de temps avant de pouvoir les soumettre en vue d’identifier les corps, ni sur la raison pour laquelle ils ne pouvaient pas être reliés à des noms.

L’absence d’identification tangible des restes humains des pirates de l’air présumés, combinée à l’absence de traçabilité de ces restes signifie que les autorités US ne sont pas parvenues à prouver que les kamikazes présumés étaient décédés le 11 septembre sur lesdits sites de destruction.

[64] En termes pratiques, une chaîne de traçabilité (« chain of custody ») est l’ensemble de la documentation et des témoignages qui prouvent qu’une pièce à conviction n’a pas été altérée ou falsifiée d’une manière ou d’une autre depuis qu’elle a été obtenue. Cela est nécessaire à la fois pour s’assurer de son admissibilité dans le cadre d’une procédure judiciaire et s’assurer de sa validité en tant que preuve lors des enquêtes préliminaires. « Prouver la traçabilité est nécessaire pour « jeter les bases » de la preuve en question, en montrant l’absence d’altération, de substitution ou de changement d’état. En particulier, la base pour le témoignage d’une preuve tangible réside dans le fait que les pièces à conviction soient identifiées comme étant réellement dans le même état que lorsqu’elles ont été saisies, et dans le fait que la pièce est restée dans cet état tout au long d’une chaîne ininterrompue de traçabilité. Par exemple, supposons le cas d’une plainte pour possession illégale de drogue. Le sergent de police A récupère de la drogue auprès de l’accusé ; a donne la drogue à l’officier B ; B la donne au policier expert qui mène l’analyse de la drogue ; C donne la drogue au détective D qui l’apporte au tribunal. Les témoignages de A, B, C, et D constituent une « [chaîne de] traçabilité » de la drogue, et les plaignants devront fournir le témoignage de chaque personne dans cette chaîne pour déterminer à la fois la nature de la preuve et son état, à moins que l’accusé ne discute de la chaîne de traçabilité afin de gagner du temps » (Free Online Law Dictionary [tr. fr. : Dictionnaire de droit en ligne et gratuit], http://legal-dictionary.thefreedictiona ... of+custody).

[65] Damian Whitworth, ‘Hijackers’ bodies set Bush grisly ethical question’ [tr. fr.: “Les corps des pirates soulèvent des questions très embarrassantes en matière d’éthique”], The Times (U.K.), 6 octobre 2001.

[66] Ibid.

[67] Associated Press, 16 août 2002.

[68] ‘Remains Of Nine Sept. 11 Hijackers Held’ [tr. fr.: “On a récupéré les restes de neuf des pirates du 11-Septembre”], CBS, 17 août 2002. Document disponible ici : http://www.cbsnews.com/stories/2002/08/ ... 9033.shtml, copié sur http://www.aldeilis.net/english/index.p ... Itemid=107; Tom Gibb, ‘FBI ends site work, says no bomb used’ [tr. fr.: “Le FBI met un terme à son enquête de terrain, et déclare qu’aucune bombe n’a été utilisée”], Post-Gazette News, 25 septembre 2001. Document disponible ici : http://www.post-gazette.com/headlines/2 ... 0925p2.asp

[69] Tom Gibb, Flight 93 remains yield no evidence [tr. fr.: “Les débris du vol 93 ne fournissent aucunes preuves”], Post-Gazette News, 20 décembre 2001. Copié sur http://www.aldeilis.net/english/index.p ... Itemid=107

[70] ‘Remains of 9/11 hijackers identified’ [tr. fr.: “Les restes des pirates du 11-Septembre ont été identifiés”], BBC, 28 février 2003.

[71] Paul D. Colford, 9/11 parts split by good and evil, New York Daily News, 12 octobre 2005 [tr. fr.: “des morceaux du 11/9 tiraillés entre le bien et le mal”].

Pas un expert des services secrets, certes , mais depuis quand est-ce un pré-requis pour s'exprimer sur un sujet en démocratie ?

de_passage a écrit :Quelques commentaires sur la forme (pas sur le fond) :

Elias Davidson est un juif qui a simplement la particularité rare d'être antisioniste et de défendre -aussi - la cause palestinienne. Sa bio ne me parait pas montrer une haine particulière contre les USA, ni même contre Israel (si ce n'est évidemment contre les actions agressives et/ou colonisatrices).
Pas un expert des services secrets, certes , mais depuis quand est-ce un pré-requis pour s'exprimer sur un sujet en démocratie ?

D'autant plus que vos deux contre-exemples de sources "crédibles" (au sens : partisan de la version officielle), ne le sont pas non plus des "experts des services secrets".

Le premier, Lawrence Wright, est un écrivain, tout simplement. Principalement au New Yorker, mais qui a travaillé dans plusieurs autres medias. Anecdote qui devrait vous plaire, il est membre du CFR (Council for Foreign Relations) Brrr le NWO et le complot mondial
Le second, Terry McDermott, est lui aussi écrivain et journaliste (au LA Times). Et pour citer sa page "About me" : "In addition to journalism, I have worked as a carpenter, a political campaign manager and an interpreter of satellite reconnaissance imagery in the U.S. Air Force". Comme quoi lui aussi est "politisé". Et qui plus est, attention les yeux, il a travaillé pour l'armée US, dans l'espionnage par satellite ! Brrr....

Sérieusement, tout ça pour dire que le "name droping" (en plus via des liens Amazon ...) n'est pas une argumentation ni une preuve, pour aucun des deux camps. Et qu'en tirant un tout petit peu, on peu trouver crédible, ou pas crédible, n'importe qui. Cessez donc de critiquer à demi-mots les personnes, et répondez sur le fond : démolissez leurs arguments.

Les deux derniers liens que vous donnez sont intéressants et fiables. Mais malheureusement insuffisants par nature pour convaincre un complotiste. En effet :
- ils indiquent que les restes de 3 terroristes du WTC ont été identifiés par les médecins légistes grâce à des échantillons d'ADN fournis ... par le FBI ! Un complotiste, va évidemment vous dire que le FBI, ou du moins ceux qui ont été nommés en charge de cette affaire, ont fourni des echantillons truqués
- de plus un complotiste vous fera remarquer que 16 des terroristes sur 19 n'ont donc pas été formellement identifié ...

Bref, et c'est le point faible majeur d'une "théorie du complot" ... en appeler à un "cover-up" est imparable, mais improuvable ... Nous serions dans le pur domaine de la Science, une telle théorie, par nature infalsifiable, serait donc rejetée (au sens des critères de Popper). Mais nous ne sommes pas dans ce strict cadre là. Nous sommes à cheval entre l'enquête scientifique, juridique/policière, journalistique, politique, etc... Devant un tribunal sont couramment admis bien des "preuves" qui ne sont pas scientifiques (par nature).

A+