Existence de l'âme

[Iezane]

D'où vous vient cette idée saugrenue qu'il puisse y avoir une âme ? La pensée, expliquée scientifiquement par des phénomènes cérébraux n'est-elle pas suffisante ?

Plus de vie, plus de potentiels électriques, plus de pensée semble tout de même d'une logique implacable.

Pour croire en quelque chose, ne faut-il pas que la probabilité que cette chose soit vraie soit supérieure à 50% ? Quels indices forts vous permettent de conclure en l'existence de l'âme ?

[Mireille]

Salut Wooden,


Ce que notre cerveau interprète de la réalité m’apparaît très relatif à ce qui se produit au même moment dans l’environnement de toute chose observée puisque en l’observant nous agissons sur celle-ci. Comme tout est en mouvement perpétuel même si c’est de l’ordre de l’infiniment petit quant à ce qui peut être observé, rien n’est réellement statique. Enfin c’est ce que je pense. Il y a l’observateur qui par son cerveau interprète ce qu’il peut de l’objet, mais il y aussi la réalité de l’objet qui est observée et cela n’est pas sans effet, la preuve : nos propres réactions quand une personne nous observe inopinément, par exemple, ou bien si nous parlons d’un objet autre que soi-même, quand vous utilisez un instrument de mesure, ici je vais vous amener l’exemple apporté par un internaute qui expliquait que si vous observez un noyau nucléique à l’aide d’un microscope électronique vous bombarder les électrons de photons, ce qui n'est donc pas non plus sans effet sur l'objet. Il parlait aussi du principe d’incertitude amené Heisenberg , malheureusement là je m'y perds parce que je n’ai pas les capacités suffisantes pour le comprendre.

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

Non. Induire une possibilité ne change pas la réalité, seulement sa perception quand notre manque de rigueur et de raison nous amène à prendre nos hypothèses pour autre chose que des constructions mentales.

Quand tu émets une hypothèse sur cette réalité, tu agrandis ou diminues ton champ d'observation de celle-ci, ce n'est pas vain comme tu le prétends. Ca permet de faire le tri entre des croyances inutiles et une perception d'un système qui nous paraît exister. Je dis paraître parce que j'ai n'ai pas plus de preuves matérielles que j'en avais à part ce que j'en ressens.

Quand tu parles de manque de rigueur et de raison, on ne fait pas une étude métaphysique en passant par les même critères que la science l'exige pas plus qu'on essaierait de mettre un sentiment sur une lamelle de microscope.

Justement, c'est la perception de l'observateur qui change, pas ce qu'il observe

Ce qu'observe l'observateur dépend bien sûr de notre capacité à percevoir l'objet, mais aussi de ce qui environne et se produit sur celui-ci.

Pour moi l'existence de l'âme n'est pas un mensonge comme votre prétention à une supposée dette que j'aurais envers vous.

Concernant l'exemple de la relativité et bien je m'en excuse si je l'ai citée hors contexte.

[Mireille]

D'où vous vient cette idée saugrenue qu'il puisse y avoir une âme ? La pensée, expliquée scientifiquement par des phénomènes cérébraux n'est-elle pas suffisante ?

Non. D'ailleurs dites-moi vous qui semblez très connaissant, comment se construit une pensée très exactement.

[86lw]

"Pour moi l'existence de l'âme n'est pas un mensonge..."

Pas un mensonge, une croyance. Et une croyance que tout individu est libre de partager, ou pas. Comme il est libre de questionner ou critiquer toute affirmation basée sur cette croyance.
Le problème n'est pas nouveau. Déjà Homère ( ou le collectif que ce nom représente) admettait la survie de "quelque chose" mais son héros, Achille, préfèrera une gloire immortelle à une vie heureuse mais vouée à l'oubli.
Et étudier un sujet dont non seulement on ne peut rien dire sur le plan physique mais dont il est impossible de prouver la réalité conduit àmha forcément à des spéculations métaphysiques qui ne peuvent pas concerner ceux qui ne partagent pas cette croyance.

[Brigand]

Ah, Einstein. S'il n'avait pas existé, la science aurait sans doute pu s'en passer, mais la croyance aurait perdu un moyen de se faire passer pour savante en citant ce scientifique. J'aurais presque aimé que la découverte de la relativité soit le fruit d'une coalition de scientifique dont on n'aurait pas pu extirper un nom iconique histoire qu'on arrête de salire sa mémoire en usant de son image de savant à toutes les sauces, surtout paranormale.

J'ai tenté d'esquisser une loi générale à ce sujet.

Mireille, comme tu as admis avoir cité Einstein un peu à la légère, on ne t'en tiendra pas rigueur.

[Mireille]

Mireille, comme tu as admis avoir cité Einstein un peu à la légère, on ne t'en tiendra pas rigueur.

Tu m'aurais pardonné de toute façon, avoue

[Brigand]

Mireille, comme tu as admis avoir cité Einstein un peu à la légère, on ne t'en tiendra pas rigueur.

Tu m'aurais pardonné de toute façon, avoue

Oui, mais c'est surtout parce que je ne sais pas trop s'il faut encore vraiment te considérer comme zozo. Tu es une zozo en rémission, en quelque sorte. Tu es quelqu'un avec qui on peut discuter et tu fais de vrais efforts pour apprendre des choses sur ce forum, alors du coup pour moi, tu n'entres pas du tout dans la même catégorie que Tanio, Gatti, voyageur ou d'autres.

[Mireille]

"Pour moi l'existence de l'âme n'est pas un mensonge..."

Pas un mensonge, une croyance. Et une croyance que tout individu est libre de partager, ou pas. Comme il est libre de questionner ou critiquer toute affirmation basée sur cette croyance.
Le problème n'est pas nouveau. Déjà Homère ( ou le collectif que ce nom représente) admettait la survie de "quelque chose" mais son héros, Achille, préfèrera une gloire immortelle à une vie heureuse mais vouée à l'oubli.
Et étudier un sujet dont non seulement on ne peut rien dire sur le plan physique mais dont il est impossible de prouver la réalité conduit àmha forcément à des spéculations métaphysiques qui ne peuvent pas concerner ceux qui ne partagent pas cette croyance.

Bonjour 86lw,

Tout ce que l’on pense part d’une croyance au sens large et toutes nos croyances ne demande qu’à être confirmées. Une question intéressante serait qu’est-ce qui produit une croyance et pourquoi y tenons-nous tant ? Si on résoudrait cette énigme il m’apparaît que nous avancerions avec moins d’embûches. D’abord parce qu’on aurait plus besoin d’accuser l’autre d’être déraisonnable dans sa pensée et l’autre n’aurait plus besoin d’être lier tel à un boulet à sa croyance.

Qu'en pensez-vous ?

[BeetleJuice]

Quand tu émets une hypothèse sur cette réalité, tu agrandis ou diminues ton champ d'observation de celle-ci, ce n'est pas vain comme tu le prétends.

Mais je n'ai pas prétendu que c'était vain, ce que je dis c'est que lorsque l'on fait une hypothèse, il faut d'abord la vérifier avant de bâtir d'autres hypothèses dessus afin de juger de sa validité.

Là, vous construisez des hypothèses sur les propriétés que pourrait avoir l'âme sur l'environnement sans même avoir vérifié si l'âme existe, ni même réfléchit à une définition de l'âme. Le mot semble vous suffire pour adhérer au concept, comme s'il allait de soi, or il n'en est rien et donc toute construction mentale à partir de ce concept non défini et non examiné n'est que pure spéculation.

Comme je le dis: c'est divertissant, mais ça ne mène nulle part si l'on ne vérifie pas la source de cette construction mentale avant de la faire, à moins de justement ne vouloir en rester qu'à la spéculation.

Je n'ai rien contre les hypothèses, j'ai quelque chose contre ceux qui en reste là et prétende construire une représentation de la réalité à partir de celle-ci sans les vérifier un minimum.

Quand tu parles de manque de rigueur et de raison, on ne fait pas une étude métaphysique en passant par les même critères que la science l'exige pas plus qu'on essaierait de mettre un sentiment sur une lamelle de microscope.

Si l'âme a une action sur l'environnement et une réalité, alors elle est du domaine de la science. Sinon, elle n'est que littérature.

La métaphysique est souvent une imposture qui tente de faire passer une construction mentale, même raisonnable pour quelque chose de concret. Quand aux sentiments et aux ressentis, c'est une esquive bien commode dont use abondamment les croyants pour éviter d'avoir à remettre en questions leurs marottes personnelles. Tania et Voyageur n'ont fait que ça tout au long de ce topic, est-ce que vous voulez vraiment vous ranger de leur coté parce que vous tenez absolument à ce que l'âme existe sans le moindre début de preuve ?

Prétendre sortir du champs de la raison lorsqu'on affirme l'existence concrète de quelque chose, c'est juste une parade pour se mettre à l'abri des sceptiques et des contestataires, ça n'est pas un argument.

Honnêtement, les réponses du type "Dieu est dans notre coeur", j'en ai eu étant enfant et adolescent par des enseignants d'école catholique où j'ai fait ma scolarité et d'une certaine manière, je les en remercie, parce que couplé à mon environnement familiale apathéiste, j'ai finis par comprendre que ça signifiait grosso-modo "ta gueule, c'est magique et j'y crois" ou "je n'entends rien, lalalala".
C'est ce genre de réponse fondamentalement insatisfaisante qui m'ont plus ou moins vacciné contre les croyances religieuses et spirituelle; ça et la fréquentation de ce site.

Une question intéressante serait qu’est-ce qui produit une croyance et pourquoi y tenons-nous tant ?

Le cerveau humain est fait pour produire du sens et des analyses facilement assimilable et fournir aussi le moins d'effort possible pour le meilleur résultat possible. La croyance est une façon de prendre des décisions en validant d'autorité une analyse plutôt que de prendre le risque de la valider par l'expérience. C'est très utile lorsque l'environnement est dangereux, ça permet de prendre vite des décisions sans être sans arrêt assailli par le doute, mais c'est dangereux si jamais on se trompe de croyance.
Ca facilite aussi le fonctionnement des sociétés en permettant d'adopter facilement un certain nombre de règle. Par exemple, admettre que la loi à un impact sur le comportement des humains, à la base c'est une croyance, croire qu'on est protégé par la loi est aussi une croyance, mais on l'admet parce que c'est rassurant et parce que comme la majorité y croit aussi, ça fonctionne.

Le soucis, c'est que, comme toute chose, ça a ses inconvénient, car ça nous pousse à faire confiance, ce qui est utile pour la survie en groupe, mais provoque aussi des phénomènes de croyances absurdes, de fanatismes, de suivismes envers tel ou tel leader ou gourou...

[Mireille]

Mireille, comme tu as admis avoir cité Einstein un peu à la légère, on ne t'en tiendra pas rigueur.

Tu m'aurais pardonné de toute façon, avoue

Oui, mais c'est surtout parce que je ne sais pas trop s'il faut encore vraiment te considérer comme zozo. Tu es une zozo en rémission, en quelque sorte. Tu es quelqu'un avec qui on peut discuter et tu fais de vrais efforts pour apprendre des choses sur ce forum, alors du coup pour moi, tu n'entres pas du tout dans la même catégorie que Tanio, Gatti, voyageur ou d'autres.

Je ne sais pas trop non plus ce que je suis de toute façon, mais une chose est sûre j'adorerais être capable de comprendre les choses comme les zézés, malheureusement je ne le peux pas. Par contre, je suis une sensitive, et je perçois des choses disons particulières que probablement des zézés ne peuvent pas. En parlant de perception, mon ami m'a envoyé les DVD, ils étaient vierges, alors je l'ai rappelé il va me mettre ça sur une clé USB. C'est une bonne nouvelle quand même parce que il n'était pas encore parti en Europe et il a bel et bien le film dans son ordi. Donc c'est sûr qu'on va pouvoir le visionner. J'espère que tu seras en mesure de voir si il y a l'effet Bauman et tous ces trucs que je peux avoir utiliser inconsciemment, c'est ce qu'on verra.

[Mireille]

Mais je n'ai pas prétendu que c'était vain, ce que je dis c'est que lorsque l'on fait une hypothèse, il faut d'abord la vérifier avant de bâtir d'autres hypothèses dessus afin de juger de sa validité.

Tu admettras quand même que se faire des constructions mentales par manque de rigueur et de raison n’est certes pas très utile. Difficile de donner alors un autre un sens qu’illusoire sinon parfaitement inutile à ton commentaire.

ni même réfléchit à une définition de l'âme. Le mot semble vous suffire pour adhérer au concept, comme s'il allait de soi, or il n'en est rien et donc toute construction mentale à partir de ce concept non défini et non examiné n'est que pure spéculation.

J'y réfléchis très sérieusement au contraire pour la raison que si je ne vivrais que pour consommer je préffèrerais presque n'avoir jamais vécu. J'ai horreur de cette idée de n'avoir été que quelque chose qui a juste profiter de ce que la terre lui donnait, la meurtrissant au passage en la polluant un peu plus, tu n'as pas idée de la valeur que cette preuve aurait pour moi.

Si l'âme a une action sur l'environnement et une réalité, alors elle est du domaine de la science. Sinon, elle n'est que littérature.

Le pont entre religion et science n'est pas prêt d'être reconstruit, il ne le sera jamais d'ailleurs fort heureusement et comme le mot âme à une forte odeur de moississure biblique, je doute qu'on lui manifeste un grand intérêt. De plus, comme le disais ici quelqu'un, je ne me rappelle plus qui, il y a suffisamment à découvrir dans le domaine de la physique.

La métaphysique est souvent une imposture

Ce qui est une imposture c'est l'ésotérisme et non la pensée métaphysique.

La croyance est une façon de prendre des décisions en validant d'autorité une analyse plutôt que de prendre le risque de la valider par l'expérience.

Pas toujours, moi j'ai des croyances que j'ai été obligé d'avaler à cause de mes expériences et je n'ai pas besoin d'un gourou pour savoir ce que je sais.

[voyageur]

croire en quelque chose, ne faut-il pas que la probabilité que cette chose soit vraie soit supérieure à 50% ?

Tu te ballades au quotidien avec un appareil détecteur de proba? "Ah monsieur, ce que vous dites est inférieur à 50%!"

Quels indices forts vous permettent de conclure en l'existence de l'âme ?

L'expérimentation. D'autre part même si les gens savaient qu'ils sont cette âme, ça ne changerait rien de plus pour eux, puisqu'ils disent avoir deux yeux et deux oreilles mais vu ce qu'ils en font, autant dire qu'ils n'en ont pas.

[Brigand]

croire en quelque chose, ne faut-il pas que la probabilité que cette chose soit vraie soit supérieure à 50% ?

Tu te ballades au quotidien avec un appareil détecteur de proba? "Ah monsieur, ce que vous dites est inférieur à 50%!"

Oui. Ce "détecteur de probabilité", ça s'appelle un cerveau.
Sans le tien, je comprends que tu galères à ce point...

[86lw]

Tout ce que l’on pense part d’une croyance au sens large et toutes nos croyances ne demande qu’à être confirmées. Une question intéressante serait qu’est-ce qui produit une croyance et pourquoi y tenons-nous tant ? Si on résoudrait cette énigme il m’apparaît que nous avancerions avec moins d’embûches. D’abord parce qu’on aurait plus besoin d’accuser l’autre d’être déraisonnable dans sa pensée et l’autre n’aurait plus besoin d’être lier tel à un boulet à sa croyance.
Qu'en pensez-vous ?

Bonjour Mireille,
J'imagine que nous sommes tous dans la croyance au sens large ( je crois que la femme que j'aime a les mêmes sentiments pour moi, mais certains ont déjà fait l'amère expérience de la quasi-absence de preuve dans ce domaine...).
La croyance qui est en cause sur un forum sceptique concerne par exemple les OVNIs,le paranormal...On peut s'appuyer sur la réalité physique, la science, ou faire le "choix" d'une pensée qui ignore le réel.
Il ne s'agit pas d'accuser, mais une telle démarche est "déraisonnable" dans le fait que la logique en est absente ( en l'état actuel de nos connaissances, l'HET est une hypothèse nettement mois crédible que l'HSP, par exemple).

l’autre n’aurait plus besoin d’être lier tel à un boulet à sa croyance

Entendons-nous bien, Mireille. Il ne s'agit pas pour moi de dénigrer le fait de croire. Le croyant n'est pas forcément lié à sa croyance comme à un boulet (vous-même vous posez des questions), ça peut même l'aider dans certaines circonstances.
Ce qui m'irrite, c'est le bénéfice que tirent certains de la croyance des autres ( je pense surtout ici aux mouvements sectaires), et certains croyants qui se comportent comme des prêcheurs fanatiques (Voyageur, si tu nous lis... )
Cordialement

[Iezane]

D'où vous vient cette idée saugrenue qu'il puisse y avoir une âme ? La pensée, expliquée scientifiquement par des phénomènes cérébraux n'est-elle pas suffisante ?

Non. D'ailleurs dites-moi vous qui semblez très connaissant, comment se construit une pensée très exactement.

Bonjour Mireille, puis-je vous tutoyer ? Je trouve ça plus sympa, et puis, ça n'empêche pas un respect mutuel amha.

Si je vous semble si savant, je m'en excuse, parce que ce n'est pas le cas. D'ailleurs je serais incapable de vous expliquer comment se construit une pensée très exactement. J'ai tenu pour acquis que la pensée était le fruit de phénomènes neurobiologiques se déroulant dans le cerveau. D'ailleurs BeetleJuice dit :

Le cerveau humain est fait pour produire du sens et des analyses facilement assimilable et fournir aussi le moins d'effort possible pour le meilleur résultat possible. La croyance est une façon de prendre des décisions en validant d'autorité une analyse plutôt que de prendre le risque de la valider par l'expérience

C'est certainement ce qu'il s'est produit chez moi. J'ai du apprendre cette information un jour et elle m'a semblé vraie. Je l'ai gravée dans ma mémoire et j'ai forgé mon opinion à propos de la pensée autour de cette information. Grâce à vous, je me repose la question aujourd'hui. La réponse n'est plus si évidente, mais je maintiens mon idée initiale : la pensée semble avoir comme source unique le réceptacle anatomique qu'est le cerveau. De là, j'en déduis que si mon cerveau n'est plus oxygéné et que j'en meurs, je n'aurais plus de pensée.

Je suis sur ce forum pour me poser des questions et essayer de comprendre. J'essaie d'appréhender le monde avec une démarche sceptique. Si vous partagez les informations qui vous font tendre vers l'hypothèse de l'existence d'une âme, c'est avec plaisir que je les lirais. Ensuite, j'essaierai d'apprécier avec objectivité leurs valeurs : sont-elles un indice faible ou fort quant à l'existence de l'âme ?

Tu te ballades au quotidien avec un appareil détecteur de proba? "Ah monsieur, ce que vous dites est inférieur à 50%!" $

Quels indices forts vous permettent de conclure en l'existence de l'âme ?

L'expérimentation. D'autre part même si les gens savaient qu'ils sont cette âme, ça ne changerait rien de plus pour eux, puisqu'ils disent avoir deux yeux et deux oreilles mais vu ce qu'ils en font, autant dire qu'ils n'en ont pas.

Comme l'a dit Brigand, ce fameux detecteur de proba est le cerveau. Toutefois, comme le remarque Beetljuice dans la citation, les croyances sont parfois issues d'un processus intellectuel qui manque cruellement de rigueur. Amha, nos croyances dépendent aussi des informations qu'on a en notre possession et de leur interprétation. C'est pourquoi il est légitime d'avoir des croyances fausses si nous ne disposons pas d'informations suffisantes et/ou correcte, ou bien si nous ne parvenons pas à atteindre une certaine objectivité par exemple à cause d'un conditionnement non perçu. (éducation, contexte historico-socio-culturel).

Cependant, il y a certains sujets ou nous manquons d'information pour se forger une opinion précise.
J'estime la probabilité que le Coran soit la parole divine proche de 0
J'estime la probabilité que Jésus ait fait des miracles proche de 0
Je suis incapable d'estimer la probabilité qu'il y ait une entité surnaturelle à l'origine de notre univers. Dans ce cas, je suis agnostique.

[Brigand]

Je suis incapable d'estimer la probabilité qu'il y ait une entité surnaturelle à l'origine de notre univers. Dans ce cas, je suis agnostique.

Autrement dit, c'est du 50% ("peut-être bien que oui, peut-être bien que non").

J'ai peut-être une piste de réflexion pour t'aider à mieux définir ta position.
Prenons deux hypothèses à la question de l'apparition de l'univers:
A) L'univers et sa complexité sont apparus spontanément.
B) L'univers et sa complexité sont apparus suite à l'action d'une entité surnaturelle encore plus complexe qui est apparue spontanément.

Vu sous cet angle, et sans autres éléments, les hypothèses A et B te paraissent-elles équiprobables?

[Iezane]

Je suis incapable d'estimer la probabilité qu'il y ait une entité surnaturelle à l'origine de notre univers. Dans ce cas, je suis agnostique.

Autrement dit, c'est du 50% ("peut-être bien que oui, peut-être bien que non").

J'ai peut-être une piste de réflexion pour t'aider à mieux définir ta position.
Prenons deux hypothèses à la question de l'apparition de l'univers:
A) L'univers et sa complexité sont apparus spontanément.
B) L'univers et sa complexité sont apparus suite à l'action d'une entité surnaturelle encore plus complexe qui est apparue spontanément.

Vu sous cet angle, et sans autres éléments, les hypothèses A et B te paraissent-elles équiprobables?

Haha, ta répartie m'a fait rire. C'est très juste. Vu sous cet angle, je prèfère la proposition A. Cependant, mon cerveau d'humain ne peut valider cette hypothèse si facilement. En effet si entité surnaturelle créatrice il y a, elle dépasse automatiquement le cadre des lois de la physique, et de la compréhension humaine.

D'ailleurs, il y a un lien avec le sujet sur l'Age de l'univers. J'aimerais avoir suffisamment d'informations pour exclure ou non la possibilité que notre idée d'une origine puisse être biaisée par une mauvaise perception du temps. Je me demande si ou pourrait pas comparer le big bang au point 0 d'une fonction logarithme. On tendrait vers lui sans jamais vraiment l'atteindre. Ainsi, l'univers aurait toujours existé.

[Brigand]

C'est très juste. Vu sous cet angle, je prèfère la proposition A.

Tu es donc passé de 4 à 5 sur l'échelle de Dawkins. Je te souhaite donc officiellement la bienvenue parmi les athées.

Cependant, mon cerveau d'humain ne peut valider cette hypothèse si facilement. En effet si entité surnaturelle créatrice il y a, elle dépasse automatiquement le cadre des lois de la physique, et de la compréhension humaine.

L'hypothèse sans entité créatrice dépasse aussi le cadre des lois de la physique et de la compréhension humaine. La création d'un univers, je m'attends à ce que ce soit un tantinet contre-intuitif! Aucune des deux hypothèse n'est facile à valider pour nos cerveaux d'humains, mais le mien choisi de garder celle qui est la plus simple (c-à-d. sans complications invérifiables).

Ainsi, l'univers aurait toujours existé.

Si l'espace-temps est apparu avec le big bang, par définition, l'univers est âgé de 13,7 milliards d'années et il a toujours existé. Voilà encore un truc contre-intuitif

[dedale]

Bonjour 86lw,

Tout ce que l’on pense part d’une croyance au sens large et toutes nos croyances ne demande qu’à être confirmées. Une question intéressante serait qu’est-ce qui produit une croyance et pourquoi y tenons-nous tant ? Si on résoudrait cette énigme il m’apparaît que nous avancerions avec moins d’embûches. D’abord parce qu’on aurait plus besoin d’accuser l’autre d’être déraisonnable dans sa pensée et l’autre n’aurait plus besoin d’être lier tel à un boulet à sa croyance.

Qu'en pensez-vous ?

Je ne suis pas 86lw, mais je suis assez d'accord.

En fait quand on critique la croyance, il ne s'agit pas de la croyance au sens large, mais de la croyance idéologique.
- Qu'est-ce qui produit ce genre de croyance? La réponse est simple : l'endoctrinement.

La croyance en elle-même, au sens large, relève d'un sentiment d'évidence. Au vu de certains éléments réels, on pense que... et d'une certaine manière, même si on a aucune preuve, les éléments qui nous permettent de supposer sont autant de pièces à conviction.

On peut croire que des êtres intelligents existent quelque part dans l'univers. C'est une grande question mais le fait d'en être convaincu sans que cela soit confirmé n'engage que soi. Après tout, on peut se tromper et ça n'empêchera pas le monde de tourner. Mais le fait est que dans un débat, on ne peut pas imposer cette idée comme une vérité, comme une évidence : Cela reste une supposition.

Mais cela devient idéologique lorsque cette supposition se transforme en croyance; de là tout un processus de mystification est engendré : Tout ce qui bouge dans le ciel devient l'évidence d'une activité extraterrestre. Tout s'explique par les E.T : Des pyramides au phases hypnagogiques du sommeil en passant par le légendaire sang bleu des aristocrates. Autrefois, Dieu expliquait tout - on a la même configuration avec la croyance aux E.T. Alors l'être humain n'est plus naturel, il a été créé par les E.T. Et comme dans les anciennes théogonies, on a des élus, des apôtres du channeling qui sont en contact avec des entités de Zorberon, ou qui se présentent en hérauts de Ashtar Teran, le grand sauveur blond aux yeux bleu de la pangalaxie.

C'est une idéologie : Un ensemble d'opinions, de notions, d'idées et d'images, qui phagocytent le raisonnement éclairé.
Généralement, cela repose sur ce qui peut apparaître comme une fragilité psychologique, une crainte et un refus de la réalité.
Ces croyances sont un refuge.

Toujours pour prendre l'exemple des E.T - pour comparer, on remarque aujourd'hui que les bons vieux pléiadiens et reptiliens sensés être bien physiques, disparaissent peu à peu, pour laisser place à des entités dites immatérielles, interdimensionnelles, qui viennent vous chatouiller les doigts de pied - mais seulement en esprit.

Jadis, le même processus "dématérialisateur" avait atteint les divinités d'Homère et les dieux phéniciens ou égyptiens.
Où étaient passés les Titans fabuleux qui faisaient trembler le monde et les dieux? Ou était cet atlante fameux, figurant sur les temples des grands dieux, soutenant le ciel d'occident?
Ces titans n'étaient qu'une mystification, la personnification de terreurs indicibles, de superstitions, qui hantaient les anciennes croyances.

Le grand problème est que tout le modèle idéologique qui fonde la notion d'âme et foireux.
Aujourd'hui donc, l'âme désigne, nous dirons, la substance individuelle et sensible de l'humanité. Une âme = un être humain, rien de plus rien de moins.
Ca ne désigne plus ce principe incorporel auquel certaines religions font référence.

Et puis, de toute façon, ça serait quoi le "principe corporel"? D'être incarné?
C'est là une image extrêmement médiocre de la réalité qui résume un organisme vivant à une enveloppe attendant désespérément un souffle divin pour exister.
La vie n'a certes pas attendu les croyances des hommes pour conquérir l'univers.
Et toutes nos croyances auront disparu avec nous que la vie continuera à conquérir l'univers.

La question de la croyance se pose ainsi : Est-ce que ma croyance est fondée? Ou sur quoi se fonde ma croyance?
Un simple argumentation logique ou intuitive ne suffit pas, il faut des faits, des éléments auxquels on peut se référer qui jalonnent la recherche.
Il faut également savoir équilibrer entre des expériences subjectives et des faits objectifs
Car une conviction qui évolue, que l'on peut améliorer et dont on peut corriger les failles, les lacunes, est tout à fait naturelle.
C'est le sentiment que rien ne peut venir contredire ce à quoi on croit, alors que nous sommes que des hommes (ou des femmes) tentant de comprendre, qui relève d'une absurdité.

Ou alors vaut mieux être poète. Car l'imagination n'est pas une mauvaise chose.

[il_lio]

Salut à tous, bonjour il_lio.

Comme toujours, dans ce type de récits, je bute sur la présence d'un créateur, le démiurge dont l'œuvre n'est que beauté et perfection, évidence qui malheureusement « n'est pas à la portée d'un vrai sceptique » ; et les constructions mathématiques du Timée, aussi subtiles soient-elles, sont entachées de cette bien encombrante hypothèse.

Vous butez. Fort bien, vous buterez alors sur comme tous les sceptiques convaincus, sur:

-Harmonia Mund, les lois de Kepler vous seront inaccessibles, cela par des références au dieu créateur.
-Les écrits alchimiques de Newton, ainsi mis au panier.
-Poincaré dont l'ascendance métaphysique, nuira à la compréhension de son travail scientifique.
-Stephen Hawking, auteur de Dieu joue t-il aux dés?.
-etc.

Le créateur:

Goethe voulant traduire la première page de l' Evangile selon St-Jean, dans sa version "primitive" en grec, phonétiquement "En arche en o logos": "Au commencement était le Verbe" (du créateur), traduit en Allemand: "Im Anfang war das Wort", puis se ravise et écrit: "Im Anfang war die That", "Au commencement était l'action".


Un saut, des sauts ontologiques seront donc nécessaires voire indispensables pour comprendre tout d'abord le Timée, puis ensuite les termes, Monde, Âme, ciel.

[Milou]

Je n'exagère pas la part de réflexion, puisque justement je dis qu'il n'y en a aucune.
J'ai repris la lecture de cette discussion depuis quelques temps, par curiosité, pour voir si la question avait évolué un peu et Tania, comme plein d'autres amateurs de concept comme l'âme, la transcendance, le magique, ne sort aucun concept nouveau ou même n'a de réflexion qui ne soit une réminiscence d'un concept antérieur que de plus talentueux philosophes ou théologiens ont déjà souvent tiré jusqu'à la corde et exposé sous toutes les coutures sans le rendre plus fertile pour l'esprit.

C'est triste à dire, mais en lisant Tania, je suis profondément blasé du manque chronique d'inventivité des amateurs de paranormal, hormis pour inventer des termes nouveaux et charlatanesque du type "corps quantique", "amour altruiste"....qui camoufle le retour d'idées vieilles comme le monde. Sur le plan de la profondeur, c'est le néant abyssal et la régurgitation constante des mêmes thèmes stériles, des mêmes présupposés qui se sont fait démolir plusieurs fois.
Tania aura beau dénoncer le "matérialisme borné" de ses contradicteurs, le fait est que je suis certain que tous les sceptiques ici connaissent déjà l'ensemble des thèmes qu'il aborde et en on déjà vu plus d'une incarnation.
Moi personnellement, ça me déprime. A défaut d'être dans le vrai, Tania pourrait au moins être inventif ou chercher une profondeur dans sa réflexion, ça rendrait sa prétention moins désagréable.

Pourquoi vouloir absolument "du nouveau" ?... puisque tout ce qui était important a déjà été dit (comme vous le dites vous-même)… et en effet, depuis des siècles ("idées vieilles comme le monde") mais visiblement il faut rabâcher, après tout, la répétition est une des bases de l’enseignement…

je suis profondément blasé du manque chronique d'inventivité des amateurs de paranormal

mais justement !! parce qu'il n'y a rien à inventer...

Si vous voulez du "nouveau", allez lire des romans ou regarder des films…. (Et encore, même dans les fictions, il y a toujours en gros une demi-douzaine de schémas qui sont recyclés inlassablement…. Après, c’est le talent du conteur de nous surprendre avec une apparente nouveauté, davantage dans la forme, les formes, que dans le fond)

Entre nous, quelqu'un ici a-t-il appris quelque chose d'intéressant dans leurs interventions dans ce déjà long sujet?

Eh bien oui, moi ! ces "rabâchages" ne sont pas inutiles…
Parce que, même si tout, enfin l’essentiel, a déjà été dit, ce qui change peu à peu c’est la perception du récepteur... s’il est réglé sur la bonne longueur d’onde, pour ainsi dire…

[BeetleJuice]

Tu admettras quand même que se faire des constructions mentales par manque de rigueur et de raison n’est certes pas très utile.

Tout dépend à quoi on les destine. S'il s'agit de faire partir son imagination en vadrouille en imaginant des idées farfelues juste pour l'exercice mental, c'est pas forcement inutile, ça fait travailler l'imagination et c'est toujours utile, parce que de là peut venir l'inspiration qui peut amener à formuler des hypothèses qui ne sont pas forcement idiotes.
La vrai différence entre le raisonnable et le déraisonnable se situe non pas dans la formulation d'hypothèse, mais dans ce qu'on décide d'en faire après. C'est quand on jugera de leur crédibilité qu'on sera ou pas raisonnable et quand on les testera qu'on sera méthodique et scientifique.

J'y réfléchis très sérieusement au contraire pour la raison que si je ne vivrais que pour consommer je préffèrerais presque n'avoir jamais vécu.

Drôle de conception.
Donc c'est forcément quitte ou double, soit on a une âme et on a un but plus élevé, soit on n'en a pas et l'on est que des profiteurs...

Vous m'excuserez de ne pas adhérer à une philosophie aussi peu nuancée. Personnellement, je n'ai pas d'âme et je ne considère pas que ma vie ait un but intrinsèque décidé par un démiurge quelque part, ça ne m'empêche pas de considérer qu'elle a de la valeur, même si je sais parfaitement que cette valeur n'est pas objective.
Ca ne vous suffit pas de penser que votre vie à de la valeur pour vous, vos proches, votre espèce ? Il faut absolument qu'elle ait une valeur pour l'univers entier ?

J'ai horreur de cette idée de n'avoir été que quelque chose qui a juste profiter de ce que la terre lui donnait, la meurtrissant au passage en la polluant un peu plus, tu n'as pas idée de la valeur que cette preuve aurait pour moi.

Et ? Parce que vous n'aimez pas ça, la réalité doit avoir tord pour contenter votre égo et vous éviter de culpabiliser ?
A croire que le croyant n'est pas mû par la peur et le besoin de sens, mais l'orgueil et l'auto-gratification.

Le pont entre religion et science n'est pas prêt d'être reconstruit, il ne le sera jamais d'ailleurs fort heureusement et comme le mot âme à une forte odeur de moississure biblique, je doute qu'on lui manifeste un grand intérêt. De plus, comme le disais ici quelqu'un, je ne me rappelle plus qui, il y a suffisamment à découvrir dans le domaine de la physique.

Ca ne vous dispense pas de donner une définition de ce que vous entendez pas âme si vous entendez en promouvoir le concept.

Ce qui est une imposture c'est l'ésotérisme et non la pensée métaphysique

Non, la métaphysique aussi peut largement être une imposture, notamment parce que beaucoup de ses démonstrations demande d'adhérer en préalable à des postulats qui reste à prouver. Or c'est faire des pétitions de principes, donc des impostures intellectuelles.
Ca n'est pas forcement le cas de toute la métaphysique et d'un point de vue philosophique, on peut peut-être y trouver des choses intéressante, mais il n'empêche que certaine prétention de la métaphysique sont usurpée.

Pas toujours, moi j'ai des croyances que j'ai été obligé d'avaler à cause de mes expériences et je n'ai pas besoin d'un gourou pour savoir ce que je sais.

C'est toujours ce qu'on dit, mais au final, pourquoi vous croyez à l'âme, pourquoi l'idée d'un démiurge à l'origine des lois universelles vous séduit-elle, pourquoi l'absence de sens vous parait insupportable si ce n'est parce que vous baignez dans univers encore christianisé qui déteint sur vous.
Je suis prêt à parier que si vous aviez été inuit, vos expériences vous auraient amené à des conclusions bien différentes.

Pourquoi vouloir absolument "du nouveau" ?...

Je le dis au dessus: parce que c'est fatigant de voir sans cesse les mêmes rengaines dans la bouche des gourous en herbe. Je ne me fais pas d'illusion sur le fait qu'ils inventent réellement une nouveauté complète, vu que c'est impossible d'imaginer quelque chose sans se référer à des modèles antérieurs, mais il pourrait au moins améliorer leurs concepts plutôt que de sans cesse les recycler à l'identique uniquement en les couvrant d'épithète nouveaux comme quantique, énergétique et autres -ique qui dépendent de la science à la mode.
Et c'est quand il ne pille pas carrément les mythologies d'autres croyances, comme le fait voyageur avec son Lucifer.

mais visiblement il faut rabâcher, après tout, la répétition est une des bases de l’enseignement…

Ou de l'imposture.

[Wooden Ali]

Eh bien oui, moi ! ces "rabâchages" ne sont pas inutiles…

Comme si voyageur, Tania et toi disaient la même chose ! Si chacun rabâche des choses différentes en disant que c'est la même chose, qui passent pour des imbéciles ?

Vous vous complaisez tous trois dans un domaine où tout peut-être vrai et faux à la fois (dans le meilleur des cas). Rabâcher ad nauseam les mêmes salades indécidables, non réfutables et non prouvables n'arrangent rien, au contraire ... sauf pour vos contradicteurs qui vous en remercient.

Il n'y a qu'à voir les minables escarmouches entre Tania et voyageur pour percevoir clairement le profond désaccord qu'il y a entre eux.

Entre le nombrilisme marxo-nouillageux du spiritualiste auto-proclamé voyageur et le christianisme non assumé du réincarné de frais Tania, quoi de commun ? Des mots, rien que des mots qui sont les mêmes mais ne veulent pas dire la même chose. Le brouillard conceptuel est leur salut et leur permet, pour un temps, de ne pas perdre la face auprès des moins futés d'entre nous.

Je loue la discrétion que tu affiches depuis quelque temps. Tu sembles avoir compris que moins tu causes, moins tu dis de conneries. Fais-donc passer le message à tes coreligionnaires : ça nous fera des vacances.

[Tania]

...Je loue la discrétion que tu affiches depuis quelque temps. Tu sembles avoir compris que moins tu causes, moins tu dis de conneries. Fais-donc passer le message à tes coreligionnaires : ça nous fera des vacances.

Je suppose que c'est pour cette raison que tes interventions se limitent à de l'attaque ad hominem. Tu es vide d'idée (ça ne mérite même pas un "s"), tu n'as absolument rien à dire et tu la fermes!

Tu es un gros nul, Wooden, à l'image intellectuelle que dégage ton avatar, et il fallait le dire!

Tanio