Impression d'un double discours en science

[Dorothy]

......

Pour vous ce doc. c'est pas valable ?

https://tel.archives-ouvertes.fr/file/i ... 002336.pdf

MDR un document de 300 pages... Est-ce qu'il y a quelque chose là-dedans qui explique la présence de tant d'hélium dans les zircons radiodatés à 1 milliard et demi d'années? C'est à quelle page?

[Pepejul]

Allez le coup de grâce : http://www.oldearth.org/RATE_critique_he-zr.htm C'ets en anglais mais les arguments de RATE (ça ressemble à raté hein ?) sont démontés un par un dans ce texte.

Il ne fait qu'une page celui-là.... en anglais certes mais c'est tout à fait clair et argumenté.

[Dorothy]

Allez le coup de grâce : http://www.oldearth.org/RATE_critique_he-zr.htm C'ets en anglais mais les arguments de RATE (ça ressemble à raté hein ?) sont démontés un par un dans ce texte.

Il ne fait qu'une page celui-là.... en anglais certes mais c'est tout à fait clair et argumenté.

Même question: Peux-tu citer textuellement ici un passage de ce document qui explique comment on trouve autant d'hélium dans des cristaux de zircons prétendument vieux d'1,5 milliard d'années? Pas besoin de traduire, j'adore l'anglais.

[Pepejul]

The RATE study claims to have correctly predicted the helium contents of zircons from various depths (and temperatures) in the Fenton Hill well. That may or may not be the case, depending on the validity of the residual helium calculations in that study. In any case, the RATE "theory" totally fails to predict the helium contents of other zircons found at different sites in Asia and North America. The zircons have clearly lost more helium than could be explained by 6000 years of diffusion at low temperatures. They should have examined whether their specimen preparation technique might have induced some unusual behavior in the zircon crystals that accelerated the diffusion rate measurements. Finally, they should have repeated their lower temperature (down to at least 100C) experiments with helium in the zircons from the Fenton Hill well to show that they had reproducible results. Real science needs to be duplicated to prove its validity. RATE certainly has no grounds to declare the entire science of radiometric dating to be invalid based on a study that apparently involved only two published diffusion tests (only one of which actually showed the low temperature fast diffusion rates essential to their "theory"). In short, RATE needs to do a better job of explaining their results if they want to be taken seriously by mainstream scientists.

Ma traduction : ils ont fait un boulot de sagouins.

[Pepejul]

Pour revenir à la grotte des cristaux géants il y a une grosse différence qui donne raison à Ptitgab :

la cristallisation du gypse se fait dans l'eau "salée" par évaporation / cristallisation. Cela n'a rien à voir avec la cristallisation de refroidissement d'un magma ou d'une roche volcanique par exemple. Les zircon se forment lorsque un magma sous pression refroidit et une fois cristallisé ils ne grandissent plus, l'âge de leur cristallisation est donc bien l'âge d'arrêt de croissance du cristal.

[Dorothy]

The RATE study claims to have correctly predicted the helium contents of zircons from various depths (and temperatures) in the Fenton Hill well. That may or may not be the case, depending on the validity of the residual helium calculations in that study. In any case, the RATE "theory" totally fails to predict the helium contents of other zircons found at different sites in Asia and North America. The zircons have clearly lost more helium than could be explained by 6000 years of diffusion at low temperatures. They should have examined whether their specimen preparation technique might have induced some unusual behavior in the zircon crystals that accelerated the diffusion rate measurements. Finally, they should have repeated their lower temperature (down to at least 100C) experiments with helium in the zircons from the Fenton Hill well to show that they had reproducible results. Real science needs to be duplicated to prove its validity. RATE certainly has no grounds to declare the entire science of radiometric dating to be invalid based on a study that apparently involved only two published diffusion tests (only one of which actually showed the low temperature fast diffusion rates essential to their "theory"). In short, RATE needs to do a better job of explaining their results if they want to be taken seriously by mainstream scientists.

Rien dans ce document n'explique comment l'hélium a pu rester prisonnier du zircon durant 1,5 milliard d'années. J'ai beaucoup aimé le "They should have examined whether their specimen preparation technique might have induced some unusual behavior in the zircon crystals that accelerated the diffusion rate measurements". On nous a déjà fait le coup avec l'hémoglobine retrouvée dans les os de dinosaures. On avait "accusé" les archéologues d'avoir "contaminé" les échantillons. Jusqu'à ce que la preuve soit établie qu'il n'en était rien.

D'autre part, ce document date de 2005, nous sommes en 2015. Désolée mais il faudra trouver mieux.

[unptitgab]

Dorothy as tu lu le document en entier, sinon tu aurais remarqué que la température rentre en ligne de compte et que la quantité d'hélium constatée permet de connaître la date de refroidissement du zircon, mais pas sa date de formation.

[Pepejul]

Affirmation gratuite pour l'hémoglobine soi-disant récente dans le dinosaure. Sources ?


Tu affirmes que la roche granitique étudiée à 6.000 ans ? ok. Apporte nous des éléments en faveur de cette datation autres que "un créationniste trouve qu'il y a quand même beaucoup de Hélium dans ce zircon.

Tous les autres éléments apportés penchent en faveur d'un âge plus vieux. a toi maintenant de nous convaincre que TOUTES les autres mesures sont fausse. On est très attentifs à ta production à partir de maintenant.

[Jean-Francois]

Affirmation gratuite pour l'hémoglobine soi-disant récente dans le dinosaure. Sources ?

À mon avis, ses connaissances sur ces questions proviennent essentiellement de sites créationnistes de "vulgarisation" (que ce soit Yahya ou des sites américains) et elle sait très bien qu'on considère ses sites comme peu fiables (et facilement critiquables). Elle peut éventuellement citer des références si il y en a sur les sites en question mais elle évitera de donner celles sur lesquelles elle s'appuie réellement.

En faisant ainsi, elle donne l'apparence de s'y connaitre plus que ce n'est le cas et donne l'impression que sa position est solide. En effet, c'est une manière de rester dans le flou et de réclamer une réponse générale à une question dont rien n'assure la pertinence, réponse qui sera forcément insatisfaisante (c'est la présence d'hélium dans quels échantillons qu'il faudrait expliquer et en quoi cela va contre un vieil âge de la Terre? La réponse peut varier).

Sinon, je vous conseille vivement la lecture de ce texte.

Jean-François

[Dorothy]

Dorothy as tu lu le document en entier

De quel document tu parles? De celui en anglais? Celui de Futura-Sciences? Celui de Humphreys? Celui de 300 pages?

sinon tu aurais remarqué que la température rentre en ligne de compte

Oui, et justement c'est tout l'intérêt d'analyser des cristaux extraits à de grandes profondeurs, des zircons "chauds" dont le taux de diffusion est bien supérieur aux cristaux de surface.

et que la quantité d'hélium constatée permet de connaître la date de refroidissement du zircon, mais pas sa date de formation.

La "date de refroidissement du zircon"? MDR c'est quoi ça?

J'en profite pour reposter mon message de ce matin 9h41, auquel tu n'as toujours pas répondu:

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années

MDR Peux-tu me trouver un lien de site web scientifique qui atteste que "Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation [d'un cristal] c'est arrêtée" ?

Parce que là je t'avoue que ça me semble très bizarre. Et une datation radiométrique qui permettrait d'évaluer un âge géologique inférieur à un siècle, voire à mille ans, à mon avis c'est de la science-fiction. Alors "une quarantaine d'années"..? Tu es sûr de savoir de quoi tu parles, Gabriel?

[unptitgab]

Dorothy tu prouves vraiment que tu ne lis pas, Pépéjul et moi t'avons noté que la fin de croissance des cristaux de la mine de Naica correspond au moment où l'eau de la grotte fut pompée, il y a une quarantaine d'années. Pas besoin de radiodatation pour cela.

[Dorothy]

Affirmation gratuite pour l'hémoglobine soi-disant récente dans le dinosaure. Sources ?

Tss tss je ne prenais cet exemple qu'à titre de comparaison. Si tu veux, nous parlerons des travaux de Mary Schweitzer autant que tu veux lorsque j'en aurais fini avec les cristaux, c'est à dire probablement d'ici quelques semaines ou quelques mois. Si bien entendu je n'ai pas été bannie entre temps pour avoir absolument voulu aller au fond des choses, genre de truc que les Sceptiques du Québec détestent par dessus-tout visiblement, puisqu'on veut absolument me faire changer de sujet.

[uno]

Je ne prenais cet exemple qu'à titre de comparaison. Si tu veux, nous parlerons des travaux de Mary Schweitzer autant que tu veux lorsque j'en aurais fini avec les cristaux, c'est à dire probablement d'ici quelques semaines ou quelques mois. Si bien entendu je n'ai pas été bannie entre temps pour avoir absolument voulu aller au fond des choses, genre de truc que les Sceptiques du Québec détestent par dessus-tout visiblement, puisqu'on veut absolument me faire changer de sujet.

Dorothy que dirais-tu de passer de la théorie à la pratique et de tester le «discours scientifique» via une thématique pas trop compliqué? Car vois-tu j'ai justement ouvert un topic consacré aux objections créationnistes ou autres, quant à l'origine dinosaurienne des oiseaux et j'ai pensé que tu serais intéressée d'y participer. Ce sujet est simple, pas de génétique, juste des considérations morphologiques et anatomique accessible à tous, et bien sûr tu es libre de poser toutes les questions que tu veux sur le sujet.

[Jean-Francois]

Si bien entendu je n'ai pas été bannie entre temps pour avoir absolument voulu aller au fond des choses, genre de truc que les Sceptiques du Québec détestent par dessus-tout visiblement, puisqu'on veut absolument me faire changer de sujet

Votre tendance à vous défiler, à esquiver dès qu'on vous demande la moindre précision détaillée (comme des références) montre que vous vous en foutez d'aller au fond des choses. Ce que vous faites est débiter un texte qui vous est soufflé par le net. Vous ne démontrez aucune véritable connaissance du dossier que vous prétendez vouloir creuser et aucune "ouverture" quand à ce qui fait consensus en géochronologie. (Parler de "technique récente" dans le cas des prétentions de Humphreys montre bien votre incompréhension du problème.)

Vous serez donc certainement bannie si vous continuez ce genre de remarques fumistes. Surtout que cela s'ajoute à une accumulation de contre-vérités et autres propos douteux qui ne prêchent pas en faveur de votre honnêteté intellectuelle. Ce n'est pas parce que vous êtes poli sur la forme* que l'on va se gêner pour vous éjecter si vous nous prenez trop pour des cons.

Jean-François

* Ayant appris que vous laisser aller à être naturelle vous conduirait à l'éjection.

[Pepejul]

Je relance

Affirmation gratuite pour l'hémoglobine soi-disant récente dans le dinosaure. Sources ?


Tu affirmes que la roche granitique étudiée à 6.000 ans ? ok. Apporte nous des éléments en faveur de cette datation autres que "un créationniste trouve qu'il y a quand même beaucoup de Hélium dans ce zircon.

Tous les autres éléments apportés penchent en faveur d'un âge plus vieux. a toi maintenant de nous convaincre que TOUTES les autres mesures sont fausse. On est très attentifs à ta production à partir de maintenant.

[Dorothy]

Dorothy tu prouves vraiment que tu ne lis pas, Pépéjul et moi t'avons noté que la fin de croissance des cristaux de la mine de Naica correspond au moment où l'eau de la grotte fut pompée, il y a une quarantaine d'années. Pas besoin de radiodatation pour cela.

Ok ok laisse-moi résumer: Tu affirmes aujourd'hui à 15h18:

la fin de croissance des cristaux de la mine de Naica correspond au moment où l'eau de la grotte fut pompée, il y a une quarantaine d'années. Pas besoin de radiodatation pour cela.

A comparer avec ce que tu écrivais à 9h21:

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années...

Bon, admettons que tu te sois simplement mal exprimé, et que la tournure de ta phrase soit ambiguë.

Tu déclares quand même sans aucune ambiguïté à propos des cristaux:

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée

Pourrais-tu préciser devant notre humble assemblée combien de temps est nécessaire pour "former" un zircon? Tant que tu y es, pourrais-tu rappeler le temps qu'il a fallu aux cristaux mexicains de gypse de 10 mètres pour se former? Merci bien.
Pourrais-tu aussi expliquer ce qui se serait passé, concernant la "formation de ces cristaux", si on n'avait pas pompé l'eau de cette mine de Naica?

Et lorsque tu auras expliqué tout ça (c'est très simple, rassure-toi), tu pourras relire ton affirmation:

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée

... et nous dire quel en est le sens. Merci par avance.

[Dorothy]

Je relance

Inutile de relancer. J'ai pris la décision de ne plus répondre à ceux qui violent délibérément la charte du forum, notamment ce point:

En toutes circonstances, restez courtois, et faites preuve de bienséance et de politesse envers les autres utilisateurs du forum.

Par contre, Mathias et Gabriel, pas de problème, tant que vous respecterez la charte que tous les utilisateurs se sont engagés à respecter, nous pourrons continuer cette très intéressante discussion.

[Pepejul]

Ce que tu n'as pas compris c'est que la formation des cristaux géants de gypse n'a rien à voir avec la formation des zircons dans le granite....

Ce que dis Ptitgab est vrai pour les cristaux produits lors du refroidissement d'un magma (zircon).

Le gypse lui se cristallise dans l'eau non pas par refroidissement mais par précipitation, ils peuvent donc grandir indéfiniment (la pointe est plus jeune que la base en quelque sorte).

allez on repasse à mes questions ?

EDIT : ah ben non évidemment... tu ne peux pas répondre.


Dorothy : https://www.youtube.com/watch?x-yt-cl=8 ... detailpage

[unptitgab]

Dorothy quand tu fais une citation mets la proposition complète [

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années, quand l'eau de la grotte fut pompée

Ce sera honnête.
Deuxièmement la formation des cristaux de gypse se font par précipitation des minéraux présents dans l'eau donc on évalue le temps pour qu'une telle concrétion se forme, pour Naica environ 600000 ans.
Troisièmement lis les document que Pépéjul a fourni, tu comprendras pourquoi utiliser l'hélium pour dater ne se fait plus depuis de nombreuses années à cause des erreurs que cela emmènent, tu comprendras que les différences de quantité d'isotopes et le rapport de l'un sur l'autre qui est utilisé marque la fin de la cristallisation, pour les cristaux magmatiques. Tu veux aller au fond des choses, lit et apprends, ensuite tu pourras mettre un grain de sel, mais faire des remarques sur des éléments déjà présentés marque juste que tu te fous du travail que les autres fournissent, là est la marque de l'insulte, pas dans les mots grossiers.

[mathias]

Ce que tu n'as pas compris c'est que la formation des cristaux géants de gypse n'a rien à voir avec la formation des zircons dans le granite....

Bon , tu es grillé, ... Tu peux toutefois me faire passer tes messages, je posterai ceux-ci sous mon pseudo , et hop... 100 dollars les 15 lignes' c'est bon ?

[Dorothy]

Dorothy quand tu fais une citation mets la proposition complète [

Les datations radiométriques permettent de savoir quand la formation c'est arrêtée, dans le cas des mines de Naica c'est facile cela fait une quarantaine d'années, quand l'eau de la grotte fut pompée

Ce sera honnête.
Deuxièmement la formation des cristaux de gypse se font par précipitation des minéraux présents dans l'eau donc on évalue le temps pour qu'une telle concrétion se forme, pour Naica environ 600000 ans.

Je te remercie. Puisque tu le fais pas, je réponds moi-même à l'autre question que j'avais posée. Si on n'avait pas pompé l'eau de cette mine, les cristaux auraient continué de "pousser", es-tu d'accord avec ça?
(on va avancer point par point, ça sera plus simple que de tout mélanger, et notamment de mélanger des cristaux qui n'ont absolument rien à voir les uns avec les autres).

Ensuite je reviendrai sur cette nouvelle affirmation de ta part: "utiliser l'hélium pour dater ne se fait plus depuis de nombreuses années à cause des erreurs que cela emmènent", mais une chose après l'autre. ll faut se mettre à la place de ceux qui visitent ce forum et qui aimeraient bien y comprendre quelque chose.

[mathias]

Je relance

Inutile de relancer. J'ai pris la décision de ne plus répondre à ceux qui violent délibérément la charte du forum, notamment ce point:

Hello,
Et si comme nous l'avons fait, vous pardonniez ?

[unptitgab]

Je te remercie. Puisque tu le fais pas, je réponds moi-même à l'autre question que j'avais posée. Si on n'avait pas pompé l'eau de cette mine, les cristaux auraient continué de "pousser", es-tu d'accord avec ça?
(on va avancer point par point, ça sera plus simple que de tout mélanger, et notamment de mélanger des cristaux qui n'ont absolument rien à voir les uns avec les autres).

Oui et?

[Jean-Francois]

J'ai pris la décision de ne plus répondre à ceux qui violent délibérément la charte du forum, notamment ce point

C'est un travers qu'on note chez plusieurs qui n'aiment pas le forum mais qui tiennent à s'incruster pour des motifs douteux: ils s'accrochent à la charte comme à une bouée de secours. Ils ont sans doute l'impression d'y trouver une sorte de joker pour faire croire qu'ils ne tentent pas d'éviter les questions ou remarques qui dégonflent leurs allégations. Et, évidemment, nous sommes sensés les considérer comme sincèrement intéressés par la discussion.

Peut-être y a-t-il quelqu'un qui se croit plus malin qu'il ne l'est qui fait des captures d'écran afin de se persuader qu'il enfonce les sceptiques?

Jean-François

[unptitgab]

Dorothy se priver délibérément de l'expertise de Pépéjul concernant la géologie ne permettra pas d'aller au bout du sujet, il est le meilleur expert du forum concernant ce sujet et donc si réellement ton but est de mieux connaître ne te prive pas de ça, si c'est juste pour faire du bruit rapidement tu pourras mettre tout le monde en ignorer.