Forum Sceptique

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 17:03
Comme j'etais plutot d'accord, j'avais pas grand chose à répondre.

Merci. Mais tu es d'accord avec ce que je dis mais pas d'accord avec Etienne quand il parle d'outil...

Ca ne surprend aucun déterministe de voir qu'on a une machine-outil-instrument unique dans son fonctionnement et sa plasticité, qui peut se modifier d'elle meme d'une part (déterminants) et que nous pouvons parallèlement modifier avec notre seule volonté dans un objectif qu'on s'est fixé d'autre part (LA) ? Et que ça puisse coexister?

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 17:15 Merci. Mais tu es d'accord avec ce que je dis mais pas d'accord avec Etienne quand il parle d'outil...

On dirait que c'est personnel, il veut juste me troller et me faire dire que je crois en Dieu où je sais pas quoi.

Etienne Beauman a écrit : 04 mars 2020, 17:18

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 17:15 Merci. Mais tu es d'accord avec ce que je dis mais pas d'accord avec Etienne quand il parle d'outil...

On dirait que c'est personnel, il veut juste me troller et me faire dire que je crois en Dieu où je sais pas quoi.

Non, je ne pense pas

Par contre quand un propos ou une question dérange leur certitude, les déterministes ne répondent pas.

Exemple : 1. Je respire automatiquement c'est un déterminant et suis déterminée à le faire pour vivre. 2. Je choisis par ma volonté parce que j'en ai envie de controler et réguler ma respiration (localisation, intensité, rythme). C'est du LA.

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 17:15 Merci. Mais tu es d'accord avec ce que je dis mais pas d'accord avec Etienne quand il parle d'outil...

Ca ne surprend aucun déterministe de voir qu'on a une machine-outil-instrument unique dans son fonctionnement et sa plasticité, qui peut se modifier d'elle meme d'une part (déterminants) et que nous pouvons parallèlement modifier avec notre seule volonté dans un objectif qu'on s'est fixé d'autre part (LA) ? Et que ça puisse coexister?

Je suis d'accord qu'on peut modifier le cerveau par l'apprentissage (et autres), mais "on" c'est ni plus ni moins que le cerveau et son activité.
Ca n'a pas de sens de dire qu'un cerveau est un outil si son seul et unique utilisateur, c'est lui même (ou la "volonté", "conscience", ou n'importe quelle autre propriété du fonctionnement cerebral).

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 17:26 Par contre quand un propos ou une question dérange leur certitude, les déterministes ne répondent pas.

Je ne suis certainement pas un adepte de ce que toi, tu appelles déterministe. Et oui, sur le plan social et psychologique, je n'ai pas de problème a parler de libre arbitre.
Par contre, dès que les discussions tentent de l'aborder d'un point de vue métaphysique, c'est du n'importe quoi.

LoutredeMer a écrit : 04 mars 2020, 16:51 Bon et ce que je dis c'est de la merde? Tout le monde s'en fout?

Ben oui...
... Enfin je ne m'exprimerais pas comme ça (mais oui quand même...)

Comme tu répète tout le temps la même chose et que je t'ai déjà répondu en long et en large, c'est terminé. Dans le fond, si c'est ta manière fonctionner et que tu y tiens, pourquoi pas…

Je situe pas mal la bande des quatre, sauf peut être Jroche. Je le soupçonne de croire à l'âme ou du moins à une conscience délocalisée, mais il ne l'a jamais exprimé clairement. Dans ce cas, ce serait le seul de vous quatre à être cohérent.

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 17:50 Je ne suis certainement pas un adepte de ce que toi, tu appelles déterministe. Et oui, sur le plan social et psychologique, je n'ai pas de problème a parler de libre arbitre.
Par contre, dès que les discussions tentent de l'aborder d'un point de vue métaphysique, c'est du n'importe quoi.

Ok. Et oui, j'ai l'impression que chacun est sur sa planète.

jean7 a écrit : 04 mars 2020, 14:17

spin-up a écrit : 04 mars 2020, 14:03 Mon cerveau commande mes jambes.

Ben tu n'es pas bien câblé.
Il me semble que c'est surtout le cervelet.
(enfin je crois).

Pour compléter la réponse de spin-up (mise en gras d'origine) :

Le cervelet a un rôle majeur dans la coordination et la synchronisation des contractions musculaires nécessaires à la réalisation des mouvements. Lorsque l'aire motrice primaire envoie des informations vers les muscles striés squelettiques, ces informations sont simultanément envoyées vers le cervelet.

Le cervelet reçoit en même temps des informations sensorielles (musculaires, articulaires, de l'équilibre et visuelles) permettant de connaitre la position du corps dans l'espace. Le cervelet analyse alors ces informations motrices et sensorielles afin d'élaborer le meilleur programme pour réaliser le mouvement désiré. Le programme est alors envoyé à l'aire motrice qui corrige les informations envoyées aux muscles striés squelettiques.

Le cervelet joue donc un rôle de pilote automatique où de système d'asservissement, c'est-à-dire qu'il corrige en temps réel les consignes envoyés aux muscles selon le geste désiré et la disposition du corps dans l'espace.

Référence.

Cartaphilus a écrit : 04 mars 2020, 19:08 Pour compléter la réponse de spin-up (mise en gras d'origine) :

Merci ! (et à Spin-up)
Il me semble que cet exemple montre finalement que "est-ce que mon cerveau commande mes jambes" n'a pas une réponse simple...
(et que je suis mauvais en anatomie )

Une IA vient de permettre de publier un manga original s'inspirant de Osamu Tezuka, certes les dialogues ont été revus par des humains, mais cela réfute en partie le fait qu'un libre-arbitre serait nécessaire à une production élaborée comme celle d'un scénario ou de choix graphiques des différents portraits de personnages. Un hardware fonctionnel et des déterminants, ici les œuvres de Tezuka semblent suffisants.

jean7 a écrit : 05 mars 2020, 00:32 Merci ! (et à Spin-up)
Il me semble que cet exemple montre finalement que "est-ce que mon cerveau commande mes jambes" n'a pas une réponse simple...
(et que je suis mauvais en anatomie )

La réponse est simplement oui même si le mécanisme est complexe.

unptitgab a écrit : 05 mars 2020, 08:35 Une IA vient de permettre de publier un manga original s'inspirant de Osamu Tezuka, certes les dialogues ont été revus par des humains, mais cela réfute en partie le fait qu'un libre-arbitre serait nécessaire à une production élaborée comme celle d'un scénario ou de choix graphiques des différents portraits de personnages. Un hardware fonctionnel et des déterminants, ici les œuvres de Tezuka semblent suffisants.

Toujours la même chose, est-ce que cette IA est fière ou insatisfaite de sa prestation ? Comment le prouver, dans un sens ou un autre ?

unptitgab a écrit : 05 mars 2020, 08:35 Une IA vient de permettre de publier un manga original s'inspirant de Osamu Tezuka, certes les dialogues ont été revus par des humains,

Merci pour l'info fraîche. Ca change des rabâchages en boucle de Dany (qui est déterminé à rabâcher en boucle, on sait).

spin-up a écrit : 05 mars 2020, 09:32 La réponse est simplement oui même si le mécanisme est complexe.

Je dirais plutôt la réponse simplifiée.
Si tu as un cerveau connecté à des jambes et pas tout le reste, je ne crois pas que ça marche...

jroche a écrit : 05 mars 2020, 10:12 Toujours la même chose, est-ce que cette IA est fière ou insatisfaite de sa prestation ? Comment le prouver, dans un sens ou un autre ?

C'est pas beau de déplacer les cages pour éviter de parler du sujet.

mais cela réfute en partie le fait qu'un libre-arbitre serait nécessaire à une production élaborée comme celle d'un scénario ou de choix graphiques des différents portraits de personnages.

Ah ah !

Ces derniers ont d’abord fait « digérer » 65 œuvres d’Osamu Tezuka, des plus célèbres au plus confidentielles, à une intelligence artificielle.

Bref sans l’œuvre d’Osamu Tezuka, l' I.A. n'aurait strictement rien pondu.

unptitgab a écrit : 05 mars 2020, 12:32

jroche a écrit : 05 mars 2020, 10:12 Toujours la même chose, est-ce que cette IA est fière ou insatisfaite de sa prestation ? Comment le prouver, dans un sens ou un autre ?

C'est pas beau de déplacer les cages pour éviter de parler du sujet.

Déplacer les cages ? Quelles cages ? Le sujet, c'est "serions-nous plus heureux en sachant que...".

Pour relancer et recentrer, si le libre-arbitre est une illusion, en quoi le bonheur ou son contraire ("serions nous plus heureux...") n'en est-il pas une ?

jean7 a écrit : 05 mars 2020, 10:22 Je dirais plutôt la réponse simplifiée.
Si tu as un cerveau connecté à des jambes et pas tout le reste, je ne crois pas que ça marche...

"Cerveau" n'a pas de definition officielle, mais il est commun d'y inclure l'ensemble de l'encephale (donc y compris cervelet et bulbe rachidien). Il n'y a d'ailleurs pas de raison de les separer, le systeme nerveux central forme un ensemble.

spin-up a écrit : 05 mars 2020, 13:44 "Cerveau" n'a pas de definition officielle, mais il est commun d'y inclure l'ensemble de l'encephale (donc y compris cervelet et bulbe rachidien). Il n'y a d'ailleurs pas de raison de les separer, le systeme nerveux central forme un ensemble.

Continuons ce HS, c'est plus intéressant et je suis curieux.
Il me semble aussi que le système nerveux central est très dépendant du reste du système nerveux total.
Ou y a-t-il quelle raison de placer quelle séparation ?

Pas de problème : c'est le cerveau (système nerveux central) qui commande, je n'y reviendrais pas.
On a par contre peut-être généralement tendance à sur-estimer beaucoup l'importance du commandement dans l'action.
Par analogie militaire, le meilleur commandement du monde ne peut rien faire sans renseignements...

Est-ce qu'on sait par analogie informatique à quelle fréquence "tourne le processeur" (à quelle fréquence par exemple il scanne les sens)...

Etienne Beauman a écrit : 05 mars 2020, 12:51 Bref sans l’œuvre d’Osamu Tezuka, l' I.A. n'aurait strictement rien pondu.

Parce que tu crois vraiment que si Tezuka n'avait jamais entendu, lu d'histoires, vu des dessins et n'avait pas connu une foultitude d'événements depuis qu'il est sorti du vagin de sa mère il aurait pondu quelque chose ? Si c'est ton seul contre argument c'est que ton si précieux libre arbitre ne repose sur pas grand chose de solide.

jean7 a écrit : 05 mars 2020, 14:22 Continuons ce HS, c'est plus intéressant et je suis curieux.
Il me semble aussi que le système nerveux central est très dépendant du reste du système nerveux total.
Ou y a-t-il quelle raison de placer quelle séparation ?

Le systeme nerveux central est...central. Il est contenu dans l'ensemble boite cranienne + moelle epiniere et protégé par la barriere hemato-encephalique.

Le reste c'est le systeme nerveux somatique (les nerfs moteurs et sensoriels), et le systeme nerveux autonome qui régule les viscères.

Le systeme nerveux central est le seul qui contient de la matière grise et les types de neurones présents ne sont pas les memes dans les 3 systèmes nerveux.

jean7 a écrit : 05 mars 2020, 14:22 Est-ce qu'on sait par analogie informatique à quelle fréquence "tourne le processeur" (à quelle fréquence par exemple il scanne les sens)...

Il n'y a pas d'analogie valable a ce niveau la. Il n'y a pas de processeur qui tourne et "scanne les sens", les nerfs sensoriels envoient l'information en permanence vers le systeme nerveux central. Il existe une multitude de processus qui se produisent a differentes vitesses, ou suivent des cycles de differentes frequences.

unptitgab a écrit : 05 mars 2020, 16:23

Etienne Beauman a écrit : 05 mars 2020, 12:51 Bref sans l’œuvre d’Osamu Tezuka, l' I.A. n'aurait strictement rien pondu.

Parce que tu crois vraiment que si Tezuka n'avait jamais entendu, lu d'histoires, vu des dessins et n'avait pas connu une foultitude d'événements depuis qu'il est sorti du vagin de sa mère il aurait pondu quelque chose ? Si c'est ton seul contre argument c'est que ton si précieux libre arbitre ne repose sur pas grand chose de solide.

Réfléchis deux secondes pour changer.

Hypothèse :
Le libre arbitre est nécessaire pour écrire une œuvre.

si l'hypothèse est vrai, l'oeuvre de Tezuka implique le libre arbitre de Tezuka.

Comme l'oeuvre de Tezuka est nécessaire à la création de l'IA
le libre arbitre de Tezuka est nécessaire à la création de l' IA.


pour démontrer qu'on peut créer une œuvre sans libre arbitre on ne peut logiquement pas utiliser des oeuvres qui sont possiblement créer avec !

spin-up a écrit : 05 mars 2020, 16:42

jean7 a écrit : 05 mars 2020, 14:22 Est-ce qu'on sait par analogie informatique à quelle fréquence "tourne le processeur" (à quelle fréquence par exemple il scanne les sens)...

Il n'y a pas d'analogie valable a ce niveau la. Il n'y a pas de processeur qui tourne et "scanne les sens", les nerfs sensoriels envoient l'information en permanence vers le systeme nerveux central. Il existe une multitude de processus qui se produisent a differentes vitesses, ou suivent des cycles de differentes frequences.

La question effectivement ne fait pas de "sens" (désolé Jean) analogiquement parlant (dans le sens d'une analogie rhétorique) car indépendamment des vitesses de traitement des différents "processus"neurologiques, des prétraitements et traitements sont effectués de manière massivement parallèle à chaque niveau d'intégration de l'information (cf. un bon résumé de la vision et de ses intégrations successive)

spin-up a écrit : 05 mars 2020, 16:42Le systeme nerveux central est...central. Il est contenu dans l'ensemble boite cranienne + moelle epiniere et protégé par la barriere hemato-encephalique.

J'aime beaucoup cette justification d'identification par la topographie.
Ça au moins, il n'y a pas à en discuter.

spin-up a écrit : 05 mars 2020, 16:42Il n'y a pas d'analogie valable a ce niveau la. Il n'y a pas de processeur qui tourne et "scanne les sens", les nerfs sensoriels envoient l'information en permanence vers le systeme nerveux central. Il existe une multitude de processus qui se produisent a differentes vitesses, ou suivent des cycles de differentes frequences.

Quand on apprend à conduire, on nous dit qu'il faut une seconde pour que l'on passe de la détection visuelle d'un obstacle sur la route à l'appui de la pédale sur le frein. Ça semble très long pour une fonction réflexe et vitale.

jean7 a écrit : 06 mars 2020, 01:01 Quand on apprend à conduire, on nous dit qu'il faut une seconde pour que l'on passe de la détection visuelle d'un obstacle sur la route à l'appui de la pédale sur le frein. Ça semble très long pour une fonction réflexe et vitale.

L'appui sur la pédale de frein a la vue d'un obstacle n'est pas une fonction réflexe.
1 seconde est un délai general, un ordre de grandeur qui inclut l'attention, la duree du geste, etc... Le temps de réaction humain a un stimuli visuel est autour de 0.25s.

spin-up a écrit : 06 mars 2020, 11:59 L'appui sur la pédale de frein a la vue d'un obstacle n'est pas une fonction réflexe.

Si ce n'est pas un réflexe, c'est quoi ?
S'il y a un domaine où ça marche comme dans le labo à Libet, c'est bien dans la conduite automobile.
Perso, plus d'une fois sur deux, je sais que j'ai freiné après l'avoir fait.

Dans la première année de conduite, je ne dis pas, mais au bout d'un temps de pratique...
(un problème de définition, j'imagine ?)