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Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 11:31
par spin-up
jroche a écrit : 31 mars 2020, 10:49
Tout ramener à cette étude est un sacré biais aussi. Même l'équipe de Raoult a forcément effectué bien plus d'essais qu'elle n'en mentionne dans l'étude pour arriver à ces dosages, et ils sont forcément en contact avec d'autres qui font de même sans le crier sur les toits.
C'est un biais de se baser sur les seules données disponibles et publiées??
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 11:36
par jroche
Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 10:56
Les chinois avaient déjà dit qu'ils l'utilisaient, pas de résultats ?
Il faudrait savoir s'ils ont vraiment utilisé le même traitement qui ne se limite pas à la chloroquine, et à quel stade. Par ailleurs ils affirment s'être tirés d'affaire. Ca demande encore confirmation, difficile d'en tirer des conclusions.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 11:43
par jroche
spin-up a écrit : 31 mars 2020, 11:31
C'est un biais de se baser sur les seules données disponibles et publiées??
Oui, sauf à préconiser un respect sacro-saint, intégriste, des normes de publication, forcément débordées par la situation d'urgence. De toute façon, on signale de partout dans le monde que le traitement est utilisé. Si vraiment c'est illusoire, il devrait y avoir très vite des remontées massives du fiasco.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 11:57
par Lambert85
Il n'y aura probablement pas de fiasco s'ils ne dépassent pas les doses prescrites. Le médicament a des contre-indications bien connues.
Savoir s'il a une utilité est le gros problème puisque chaque patient réagit différemment au virus même sans chloroquine, certains n'ont pas grand chose, d'autres sont aux soins intensifs pendant une semaine ou plus. La chloroquine pourrait au mieux raccourcir l'hospitalisation, ce serait déjà ça (si c'est averé !). Il ne prend pas de gros risques Raoult.
Quand aux chinois ils annoncent de nouveaux cas et ils ont reserré les boulons. On n'est pas sortis de l'auberge hélas.
Les plus jeunes sont malgré tout aussi touchés, une jeune fille de 16 ans est morte en France, un enfant de 14 ans au Portugl et une jeune fille de 12 ans en Belgique.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:08
par julien99
Oh si, la question est bien de savoir ce qu'il convient de faire pour répondre à la présente situation ; et il est opportun de considérer cette épidémie avec ses caractéristiques propres, différentes de celles de la grippe saisonnière, sans s'attacher seulement à l'estimation plus ou moins juste d'un chiffre de mortalité.
Comme i est opportun d'ignorer le bulletin de surmortalité que je vous déjà mis en lien :
https://www.euromomo.eu/?fbclid=IwAR0gY ... R59WxA18z4
N'est-ce pas ?
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:14
par Lambert85
Over the past few days, the EuroMOMO hub has received many questions about the weekly all-cause mortality data and the possible contribution of any COVID-19 related mortality. Some wonder why no increased mortality is observed in the reported mortality figures for the COVID-19 affected countries.
The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.
Therefore, although increased mortality may not be immediately observable in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:15
par jroche
Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 11:57 La chloroquine pourrait au mieux raccourcir l'hospitalisation, ce serait déjà ça (si c'est averé !).
Au mieux, c'est encore à voir. Et aussi, ils insistent là-dessus, réduire la contagiosité. D'où aussi l'intérêt de prescrire avant le stade de l'hospitalisation incontournable.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:26
par Jean-Francois
jroche a écrit : 31 mars 2020, 12:15
Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 11:57 La chloroquine pourrait au mieux raccourcir l'hospitalisation, ce serait déjà ça (si c'est averé !).
Au mieux, c'est encore à voir. Et aussi, ils insistent là-dessus, réduire la contagiosité.
Ah, s'ils insistent sans aucune donnée pour soutenir cette insistance... comment ne pas les croire, hein? D'ailleurs, c'est tellement précis "ils".
En faisant la promotion de ce truc sur la base de rumeurs que vous ne vérifiez pas, vous risquez d'influencer des personnes qui tentent l'automédication pour réduire leurs angoisses. Ce n'est certainement pas votre but mais c'est un risque que vous faites courir. Ce risque est assez minime sur le forum mais qui sait ce que vous faites irl.
Jean-François
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:42
par Inso
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 12:50
par unptitgab
Avec une baisse des accidents de la route et du travail, confinement oblige.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:00
par Arensor
Sans doute l'effet nocebo...
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:01
par julien99
La belle affaire
Et 6 % par rapport à quand ?
Ce n'est pas qu'il y a un décalage de petites semaines qu'on ne peut pas tirer de conclusions.
Vous êtes-vous pris la peine de regarder les différentes courbes d'évolution que ce soit au niveau nationale ou par tranche d'âge ? NON
Sauf pour l'Italie, la tendance n'est pas à la hausse, bien au contraire. La courbe est plate voire même à la baisse. Et ce que vous oubliez de mentionner, c'est que le niveau de surmortalité est faible par rapport à celui d'années comme 2012-2013 et 2017-2018.
Et pour ceux qui prétendent qu'en France les soins sont de qualité, il suffit de se mémoriser les cas de la femme qui accouche sur le bord de route en campagne et la personne qui est décédé aux urgences après plus de 10 heures d'attente. I y en a qui racontent n'IMPORTE QUOI !
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:09
par Cartaphilus
Et que montre-t-il, votre fameux bulletin,
European mortality bulletin week 12, 2020, soit du 16 au 22 mars 2020 ?
Therefore, although increased mortality may not be immediately observable in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19.
Je suppose que ce n'est pas la peine de vous traduire...
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:13
par jroche
Jean-Francois a écrit : 31 mars 2020, 12:26
Ah, s'ils insistent sans aucune donnée pour soutenir cette insistance... comment ne pas les croire, hein? D'ailleurs, c'est tellement précis "ils".
"Ils", c'est moi qui l'ai formulé ainsi, pensant que c'était assez clair. A part ça, parmi les soutiens de Raoult donc ce "ils", il y a l'ex-ministre de la santé sous Chirac Philippe Douste-Blazy.
https://www.letelegramme.fr/france/perm ... 532356.php
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:41
par spin-up
Ainsi que les professeurs Jean-Luc Melenchon et Jean-Marie Bigard, n'oublions pas...
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:42
par Spartacus
pire que le covid-19...c'est le choix irremediable entre soit la peste soit le cholera, qui va s'en suivre !
...a moins que !?
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 13:47
par Wooden Ali
ll y a l'ex-ministre de la santé sous Chirac Philippe Douste-Blazy
Alors, s'il y a Douste-Blazy, je m'incline. Une pointure !
Tant qu'on sera dans le : "Moi je connais quelqu'un de 'achement balèze qui pense comme moi", on n'en sortira pas.*
C'est pourtant le principal argument de ceux qui disent qu'il n'y a pas de crise, que l'engorgement des hôpitaux est dû à l'effet nocebo provoqué par des médias complaisants, que le nombre de décès est, somme toute, conforme à ce qu'on a habituellement.
L'aveuglement devant les faits ? Ça porte un nom, non ?
*D'un autre côté, faire référence à Douste-Blazy comme appui de leur thèse est, en soi, un terrible aveu de faiblesse. Un peu comme citer Bernard Tapie en témoin de moralité.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 14:07
par Cmous23
Wooden Ali a écrit : 31 mars 2020, 13:47
ll y a l'ex-ministre de la santé sous Chirac Philippe Douste-Blazy
Alors, s'il y a Douste-Blazy, je m'incline. Une pointure !
Tant qu'on sera dans le : "Moi je connais quelqu'un de 'achement balèze qui pense comme moi", on n'en sortira pas.*
C'est pourtant le principal argument de ceux qui disent qu'il n'y a pas de crise, que l'engorgement des hôpitaux est dû à l'effet nocebo provoqué par des médias complaisants, que le nombre de décès est, somme toute, conforme à ce qu'on a habituellement.
L'aveuglement devant les faits ? Ça porte un nom, non ?
*D'un autre côté, faire référence à Douste-Blazy comme appui de leur thèse est, en soi, un terrible aveu de faiblesse. Un peu comme citer Bernard Tapie en témoin de moralité.
On peut quand meme rappeler que Douste est cardiologue, et il ne s’inquiète absolument pas de la toxicité cardiaque du Plaquenil qui est l’un des arguments des détracteurs de Raoult.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 14:09
par Cmous23
spin-up a écrit : 31 mars 2020, 13:41
Ainsi que les professeurs Jean-Luc Melenchon et Jean-Marie Bigard, n'oublions pas...
Et parmi les détracteurs de Raoult on a qui ? Cohn-Bendit l’éminent de professeur de pédiatrie , ou Michel Cymes médecin spécialisé en plateaux télés...
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 14:16
par Jean-Francois
jroche a écrit : 31 mars 2020, 13:13
Jean-Francois a écrit : 31 mars 2020, 12:26
Ah, s'ils insistent sans aucune donnée pour soutenir cette insistance... comment ne pas les croire, hein? D'ailleurs, c'est tellement précis "ils".
"Ils", c'est moi qui l'ai formulé ainsi, pensant que c'était assez clair
Vous oubliez aussi aisément les faits qui n'entrent pas dans votre "je crois que" que vous l'alimentez en recherchant des propos non-étayés. Au final, ça fait que cette clarté n'est que de façade. Si vous voulez être vraiment clair: : choisissez votre effet, énoncez-le le plus clairement possible, amenez les preuves qui le soutiennent le plus clairement possible.
Je ne crois pas que vous pourrez montrer clairement que l'hydroxychloroquine a un effet bénéfique significatif dans le cas de la covid-19. Personne ne l'a fait. Tant que cet effet supposé n'aura pas été démontré, sur des bases scientifiques et non des intuitions (fussent-elles de chercheurs reconnus), clamer le contraire ne sert qu'à encourager inutilement les effets d'annonce (aka, du bruit médiatique), les ruptures de stock pour des personnes qui en ont vraiment besoin (pour des traitements démontrés), et l'automédication.
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Cmous23 a écrit : 31 mars 2020, 14:09Et parmi les détracteurs de Raoult on a qui ? Cohn-Bendit l’éminent de professeur de pédiatrie , ou Michel Cymes médecin spécialisé en plateaux télés...
En rester au "untel a dit" est bien ce qui cloche avec l'idée de ce précipiter pour appliquer un traitement non démontré parce qu'un chercheur gueule sur les plateaux télé.
Jean-François
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 14:16
par jroche
Wooden Ali a écrit : 31 mars 2020, 13:47
Alors, s'il y a Douste-Blazy, je m'incline. Une pointure !
Il a aussi repris du service comme médecin à l'hôpital de Garches, où il semble y avoir un consensus.
Tant qu'on sera dans le : "Moi je connais quelqu'un de 'achement balèze qui pense comme moi", on n'en sortira pas.*
C'est pourtant le principal argument de ceux qui disent qu'il n'y a pas de crise, que l'engorgement des hôpitaux est dû à l'effet nocebo provoqué par des médias complaisants, que le nombre de décès est, somme toute, conforme à ce qu'on a habituellement.
Je ne parlais pas de ça.
*D'un autre côté, faire référence à Douste-Blazy comme appui de leur thèse est, en soi, un terrible aveu de faiblesse. Un peu comme citer Bernard Tapie en témoin de moralité.
Qu'est-ce qui ne va pas avec lui ? Qu'est-ce qu'il y a d'autre à la limite que des arguments d'autorité ?
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 14:26
par jroche
Jean-Francois a écrit : 31 mars 2020, 14:16
e ne crois pas que vous pourrez montrer clairement que l'hydroxychloroquine a un effet bénéfique significatif dans le cas de la covid-19. Personne ne l'a fait. Tant que cet effet supposé n'aura pas été démontré, sur des bases scientifiques et non des intuitions (fussent-elles de chercheurs reconnus), clamer le contraire ne sert qu'à encourager inutilement les effets d'annonce (aka, du bruit médiatique), les ruptures de stock pour des personnes qui en ont vraiment besoin (pour des traitements démontrés), et l'automédication.
Problème, les "essais sur des bases scientifiques" sont aussi sujet à caution. Vu sur
http://jdmichel.blog.tdg.ch/archive/202 ... 05255.html :
Alors comment concilier ces preuves très convaincantes du pouvoir curatif de la biomédecine et les critiques consternées désormais portées par les plus prestigieuses revues médicales sur ses innombrables dérives et scories ? Les propos de deux rédacteurs en chef démissionnaires du New England Medical Journal nous éclaireront.
Le Dr Relman, en 2002, avait souligné :
"La profession médicale est achetée par l'industrie pharmaceutique, non seulement en termes de pratique de la médecine, mais aussi en termes d'enseignement et de recherche. Les institutions académiques de ce pays se permettent d'être les agents rémunérés de l'industrie pharmaceutique. Je pense que c'est honteux."
Son successeur, Marcia Angeli relevait quant à elle en 2009 :
"Il n'est tout simplement plus possible de croire une grande partie des recherches cliniques qui sont publiées, ni de se fier au jugement de médecins de confiance ou à des directives médicales faisant autorité. Je ne prends aucun plaisir à cette conclusion, à laquelle je suis parvenu lentement et à contrecœur au cours de mes deux décennies de travail de rédactrice en chef."
Serait-on immunisé contre ça en France ?
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 15:12
par Lambert85
Et allez donc, la rengaine sur ces maudits laboratoires ! Vous serez bien contents s'ils trouvent un vaccin ou un remède efficace !
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 15:24
par jroche
Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 15:12
Et allez donc, la rengaine sur ces maudits laboratoires ! Vous serez bien contents s'ils trouvent un vaccin ou un remède efficace !
C'est quoi, ce manichéisme ? On ne parle pas vraiment des laboratoires mais du système qui les chapeaute. Il y en a forcément un, bon ou mauvais. Cette dérive mafieuse (ça peut toucher n'importe quelle instance ayant autorité dans un domaine quelconque, quels qu'aient pu être ses mérites et réussites à une autre époque) est dénoncée depuis belle lurette, ça ne date pas de la crise actuelle.
Re: CoronaVirus
Publié : 31 mars 2020, 15:37
par Babar
jroche a écrit : 31 mars 2020, 15:24
Lambert85 a écrit : 31 mars 2020, 15:12
Et allez donc, la rengaine sur ces maudits laboratoires ! Vous serez bien contents s'ils trouvent un vaccin ou un remède efficace !
C'est quoi, ce manichéisme ? On ne parle pas vraiment des laboratoires mais du système qui les chapeaute. Il y en a forcément un, bon ou mauvais. Cette dérive mafieuse (ça peut toucher n'importe quelle instance ayant autorité dans un domaine quelconque, quels qu'aient pu être ses mérites et réussites à une autre époque) est dénoncée depuis belle lurette, ça ne date pas de la crise actuelle.
Totalement ahurissant non ?
La moitiée de la planète à l'arrêt à cause d'un krach boursier, pardon d'un coronavirus.
Des lois martiales, bientôt l'effondrement des banques, et certains croient encore au père Noël.
Bien sûr que les labos sont en partie à l'origine de tout ce bordel.
C'est une guerre de l'oligarchie contre les peuples.