Forum Sceptique

Informations... Et eau pour le moulin...

https://www.science-et-vie.com/cerveau- ... lles-61755

https://www.science-et-vie.com/question ... t-10415%20

Je ne dispose pas des articles complets.

Ce qui semble bien indiquer que l'émergence de la conscience, de la pensée, du langage, émanent de structures communes et que le traitement des données et informations peut également être individuel, mais pas sans "supports" d'origine...
On doit se rapprocher de Lévi-Strauss sur le plan de l'organisation et de la cohésion des groupes.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 06:30 Ce qui semble bien indiquer que l'émergence de la conscience, de la pensée, du langage, émanent de structures communes et que le traitement des données et informations peut également être individuel, mais pas sans "supports" d'origine...

Tu sembles adorer répéter ça, comme si ça prouvait quelque chose

Les générateurs quantiques aléatoires ne sortent pas de nulle part non plus, ils ont une "structure", un support physique.

Franchement si même un nokia peut le faire*, prétendre que c'est impossible pour un cerveau humain me semble extrêmement obtus et catégorique.

*(produire quelque chose d'imprévisible et dont on a toutes les raisons de penser que le résultat aurait pu être autre, je prétends pas que le cerveau humain produit du hasard véritable, c'est pas le point, je prétends que quelque chose de structuré peut produire quelque chose "d'indéterminé" (qui s'oppose à même cause (y compris les conditions initiales) ---> même effet))

Dash a écrit : 02 mars 2021, 02:42 ...
Pour effectuer un choix, notion conceptuelle qui ne peut s’appliquer qu’à un être vivant, ça nécessite un motif et ce motif pourra tjrs être considéré comme étant la cause du choix correspondant, car inclus dans une suite ayant amené à ce motif.
....
Tout est une question de rapport et de contraste! Et, dans ce cadre philosophique, tout est relatif et rien n'est vraiment... ...autre qu'une perception~représentation arbitraire!
...
Et que fait ton du fait que seule la sphère du vivant génère du « dessein », contrairement au non-vivant qui n’a aucun objectif? Du fait que ce « dessein » entre en opposition avec tout ce qui est sans dessein (déterminisme)?
...

Nos pensées, nos idées se limitent à notre cage crânienne. C'est bête et naïf comme ça.

Ensuite, on pousse le raisonnement à savoir comment on réfléchit, comment on organise ces idées, comment on applique ces idées. J'accepte très bien la notion de contraste que tu amènes.

La douleur, la joie, l'amour, la haine sont des concepts très relatifs. On ne peut pas savoir l'importance de ce que ressent l'autre et pour en avoir une idée, il nous faut comparer avec les contrastes, et mettre en évidence la différence de nos perceptions relatives.

ce que tu propose avec le «dessein» (projet de faire quelque chose, intention, but que l'on se propose) correspond à ce que je comprend de la spéculation que nous pouvons faire avec nos pensées.

Nous pouvons entretenir plusieurs «dessein» en parallèle et ces «dessein» peuvent même se contredire ou être incohérent. Le choix devient apparent quand on applique un de nos «dessein».

C'est ce que tu veux dire ?

Totolaristo a écrit : 01 mars 2021, 22:30 ....
Par exemple la gravité, tous les corps de l’univers interagissent les uns avec les autres. Même si l’interaction est infiniment faible. Il me paraît risqué de prétendre qu’il existe des corps libres de la contrainte de la gravité.

J'aime ton exemple avec la gravité. Tout comme le libre-arbitre, la gravité est intangible et on en observe les effets. Sur la terre nous ne sommes pas libre de l'effet de la gravité, c'est une contrainte, mais nous pouvons nous déplacer, c'est ce genre de niveau de liberté qui nous intéresse.

Le libre-arbitre est observable, nous faisons continuellement des erreurs/bon-coups, et le libre-arbitre nous permet de les reproduire, de les corriger selon les choix que nous faisons. Le libre-arbitre implique que nous avons des contraintes et que nous choisissons dépendamment de nos acquis, nos connaissances, nos émotions.

Nous ne sommes pas déterminés à répéter les mêmes erreurs/bon-coups. Nous pouvons changer nos pensées et nos actions, et cela se fait parmi les contraintes que nous subissons.

Totolaristo a écrit : 01 mars 2021, 22:30 ..
Ça paraît logique de voir la liberté comme l’absence de contrainte. Cependant l’existence d’une contrainte n’implique pas nécessairement l’existence de sa liberté associée.
..

La liberté sans contrainte, que je peux concevoir, s'appelle imagination. Cette liberté n'existe pas en pratique. On s'entend sur ce point ?

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2021, 09:43

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 06:30 Ce qui semble bien indiquer que l'émergence de la conscience, de la pensée, du langage, émanent de structures communes et que le traitement des données et informations peut également être individuel, mais pas sans "supports" d'origine...

Tu sembles adorer répéter ça, comme si ça prouvait quelque chose

Les générateurs quantiques aléatoires ne sortent pas de nulle part non plus, ils ont une "structure", un support physique.

Franchement si même un nokia peut le faire*, prétendre que c'est impossible pour un cerveau humain me semble extrêmement obtus et catégorique.

*(produire quelque chose d'imprévisible et dont on a toutes les raisons de penser que le résultat aurait pu être autre, je prétends pas que le cerveau humain produit du hasard véritable, c'est pas le point, je prétends que quelque chose de structuré peut produire quelque chose "d'indéterminé" (qui s'oppose à même cause (y compris les conditions initiales) ---> même effet))

Est-ce que j'ai dit ou prétendu quoi que ce soit ?
Je propose, je mets à disposition, on dispose.
Pas plus, pas moins.
Pour l'instant, nous en sommes en l'état actuel des connaissances. Je traite de ce que je connais et appréhende le mieux, l'humain et ses constructions.
Si ça donne des poussées d'urticaire, j'en suis navré.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 12:58 Est-ce que j'ai dit ou prétendu quoi que ce soit ?

Quand tu précises :

mais pas sans "supports" d'origine.

, c'est gratuit ?

Qu'est ce qui selon toi emanerait de quoi que ce soit sans supports d'origine ?

Je te comprends sans doute mal mais le seul sens que je trouve à ton propos c'est un argument contre la liberté vue comme un super pouvoir s'affranchissant des structures et des supports physiques, cette position n'étant défendu par personne sur ce forum, ça me donne l'impression que tu t'acharnes à cogner sur des épouvantails.

N'empêche que le libre arbitre de la pensée emprunterait un chemin déterministe. Délibération-Décision-Action, Cause-Phénomène-Effet. La structure du langage*, donc de la pensée, est ainsi construite et nous ne pouvons y échapper. Disons, mettons, que les principaux déterminés de la délibération sont la connaissance, la mémoire, les sentiments, c'est-à-dire le non-conscient. Par les déterminants nous les conscientisons (rendre conscient) pour arriver à une décision, le fiat. Un processus déterminisme différent à chacun.

La seule possibilité de l'existence d'un libre arbitre se situerait au niveau du temps consacré au processus déterminisme de la pensée, la volonté. Et là encore ça reste à être démontré.

*Certains termes indiquent clairement la présence d'une cause ou d'une conséquence. Il s'agit souvent de conjonctions, de prépositions, d'adverbes ou de verbes. https://www.alloprof.qc.ca/fr/eleves/bv ... ence-f1669

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2021, 13:14

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 12:58 Est-ce que j'ai dit ou prétendu quoi que ce soit ?

Quand tu précises :

mais pas sans "supports" d'origine.

, c'est gratuit ?

Qu'est ce qui selon toi emanerait de quoi que ce soit sans supports d'origine ?

Je te comprends sans doute mal mais le seul sens que je trouve à ton propos c'est un argument contre la liberté vue comme un super pouvoir s'affranchissant des structures et des supports physiques, cette position n'étant défendu par personne sur ce forum, ça me donne l'impression que tu t'acharnes à cogner sur des épouvantails.

Le post de "Dico" est bien formulé, je m'y retrouve.
Cette "histoire" est tout sauf évidente et limpide.
Par "supports", j'entends structures physico-chimiques, groupe humain... J'en ai déjà longuement parlé.
Une sempiternelle histoire de niveaux d'organisation.
Le terme "liberté", j'évite d'y recourir. Trop imprécis, trop suspect aussi. Je coince. Fort possible aussi que nous ne nous comprenions pas, une histoire de barrière langagière ? De définitions ?
Quant à la (pseudo) existence d'un super-pouvoir, s'affranchissant en prime de contraintes, franchement non.

Les quelques connaissances dont je dispose sont en devenir, jusqu'à un certain point, limitées par mes possibilités physiques et par mes possibilités de compréhension, l'un n'allant pas sans l'autre.

Pour pouvoir me prononcer, je ne le peux pas : je me retrouve dans une "zone grise", où l'examen des connaissances disponibles ne me le permet pas. Il est possible que... Il semblerait que... Mais...
C'est agaçant, il faut l'admettre, je ne pense pas
pour autant correspondre à un donneur de leçons.
J'exprime mes doutes, non des certitudes.

Tu ne réponds pas à ma question :

Qu'est ce qui selon toi emanerait de quoi que ce soit sans supports d'origine ?


Pourquoi précises tu "mais pas sans "supports" d'origine" si c'est pas en rapport avec quelque chose "sans "supports" d'origine ??

Dico confonds lui aussi causalité : la cause précède l'effet et déterminisme : même cause --> même effet.

La liberté ne s'oppose pas à la causalité, mais bien au déterminisme.

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2021, 14:56 Tu ne réponds pas à ma question :

Qu'est ce qui selon toi emanerait de quoi que ce soit sans supports d'origine ?


Pourquoi précises tu "mais pas sans "supports" d'origine" si c'est pas en rapport avec quelque chose "sans "supports" d'origine ??

Dico confonds lui aussi causalité : la cause précède l'effet et déterminisme : même cause --> même effet.

La liberté ne s'oppose pas à la causalité, mais bien au déterminisme.

Désolé, je n'ai pas compris ta demande.
Par support j'entends plateforme "biochimique". Je ne m'imagine pas "quelque chose" exister en dehors de lois physiques et physico-chimiques.

Il y a une causalité, et un effet ou plutôt des effets constatés. Je ne fais que paraphraser ce qu'a écrit "Dico".

Le déterminisme semble suffisamment connu sous l'angle (les angles) de l'examen par rapport aux lois physiques.
La liberté repose sur un concept plus philosophique que scientifique. Je privilégierai amplitude et latitude, c'est à dire "réservoir" de potentialités existantes, avec une dose d'incertitude, d'indéterminisme,: ce n'est pas parce qu'on pense connaître les"composants" initiaux qu'on peut prévoir tous les scénarios possibles.

Le terme "réservoir" est impropre puisqu'il suppose des limites physiques.
En écrivant, je ne suis pas satisfait de ma production.
Je la trouve trop "carrée", trop restrictive, trop réductionniste.
Indéterminisme à considérer au sens mathématique du terme.

Épistémologiquement, on se retrouve devant une situation comme celle du passage de la matière inanimée au vivant ("matière animée"). Le vivant ne
saurait être réduit à la somme de ses composants.
Passer de l'un à l'autre s'avère impossible. On dispose de scénarios, et ça s'arrête là.

Du vivant à la conscience, c'est un peu le même constat : la conscience, avec le langage, la pensée... ne sauraient être réduits au seul vivant. Peut-être, peut-être pas...

On peut procéder à des expériences sur le vivant, le modifier, le booster, ou l'inhiber, on établit des constats, mais on ne sait toujours pas quels mécanismes sont en jeu, qui permettent ces expressions (conscience, pensée, langage...).

On peut indiquer que la recherche progresse, qu'on parvient à isoler certains "circuits", mais de là à reproduire un fonctionnement global et à parvenir à sa compréhension...

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 15:11 Désolé, je n'ai pas compris ta demande.

Je te demande d'expliquer pourquoi tu précises mais pas sans "supports" d'origine, quand tu dis
"Ce qui semble bien indiquer que l'émergence de la conscience, de la pensée, du langage, émanent de structures communes et que le traitement des données et informations peut également être individuel, mais pas sans "supports" d'origine..."

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 15:11 par support j'entends plateforme "biochimique". Je ne m'imagine pas "quelque chose" exister en dehors de lois physiques et physico-chimiques.

Oui. Donc comprends tu que ton "mais pas sans "supports" d'origine" qui indique une opposition, me laisse perplexe ? Si tu n'imagines pas d'alternative aux supports, je ne voie pas à quoi ils s'opposent, la seule explication que j'avais c'était que tu réfutais une position immatérielle de l'origine de la liberté.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 15:11 Le déterminisme semble suffisamment connu sous l'angle (les angles) de l'examen par rapport aux lois physiques.
La liberté repose sur un concept plus philosophique que scientifique.

Non le déterminisme universel, le seul qui nie la liberté, est un dogme philosophique pas scientifique. Les modèles déterministes scientifiques ne parlent pas de la liberté, ils parlent de ce qu'ils modélisent (la chute des corps, la distance d'arrêt d'un véhicule en focntion de sa vitesse, etc).
C'est mon point de désaccord le plus important avec les déterministes, ils veulent faire passer une position philosophique pour une position scientifique, c'est un stratagème.

DictionnairErroné a écrit : 03 mars 2021, 13:17 ...
N'empêche que le libre arbitre de la pensée emprunterait un chemin déterministe. Délibération-Décision-Action, Cause-Phénomène-Effet. La structure du langage*, donc de la pensée, est ainsi construite et nous ne pouvons y échapper.
...

Oui, le libre-arbitre est un processus cérébral qui n'a rien de magique.Il subit les effets des déterminants qui nous possédons et il choisi selon les contraintes et les possibilités (il y a de multiples possibilités que nous pouvons spéculer par les processus de la pensée).

#@ Étienne
Alors qu'est-ce qui nous sépare où ne nous sépare pas ?
Je t'avoue ma perplexité.
Pour moi, le déterminisme est scientifique, mathématique.
Comme j'ai essayé de l'expliquer, il existe deux seuils, passages ou ... Les explications, en l'état actuel des connaissances, sont vaines, dans un sens, comme dans l'autre (de l'inanimé au vivant, et du vivant à la conscience). Quand je parle de scénarios, effectivement, le terme modélisation peut convenir.
Pour le deuxième, peut-être que l'intelligence artificielle pourra apporter des éléments de réponse...
Je songe à ce qui concerne le corps "augmenté", dans le cas de prothèses.
De même les greffes humaines (cas de la main) qui posent beaucoup d'interrogations.

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 17:50 Pour moi, le déterminisme est scientifique, mathématique.

Ca ne veut rien dire.

Un système déterministe est un système qui réagit toujours de la même façon à un événement, c'est-à-dire que, quoi qu'il se soit passé auparavant, à partir du moment où le système arrive dans un état donné, son évolution sera toujours identique. En automatique, les systèmes déterministes forment une classe de systèmes qui, à une suite d'événements entrants, produisent une suite d'événements sortants, toujours la même et selon un ordre déterminé par l’ordre des événements entrants. En philosophie, le déterminisme est une vision du monde dans laquelle l'univers est conçu comme un système déterministe.

En bleu c'est de la science, en vert c'est écrit c'est de la philosophie.

Le déterminisme en science ça n'existe pas, déterministe qualifie un système, un modèle, une équation, etc.

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2021, 16:50C'est mon point de désaccord le plus important avec les déterministes, ils veulent faire passer une position philosophique pour une position scientifique, c'est un stratagème.

Je plussoie et souligne.
Je ne sais pas dans quelle mesure ils le font tous consciemment.

La discussion qu'on a avec un "déterministe" qui ne fait pas la distinction entre l'usage du déterminisme en science et la pétition de principe est aussi difficile que celle qu'on peut avoir avec un terre-platiste ou un témoin de Jehova. On butte sans cesse sur le mur de l'incompatibiliisme décrété comme fondamental qui sépare toute vérité de toute illusion. D'un coté, ceux qui ont raison par la raison, de l'autre, les illusionnés.
Et tout questionnement sur celle limite est rejeté.

Je me demande si ce comportement n'aurait pas quelque chose à voir avec la démonstration du "théorème du libre arbitre" https://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arb ... re_arbitre démontré en 2006 par les mathématiciens John Conway et Simon Kochen : "Ils y définissent le libre arbitre d'une entité A comme la capacité qu'aurait A de prendre des décisions non définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A, c'est-à-dire des observations disponibles dans le « cône de passé » de A.
Le théorème dit alors que si un expérimentateur dispose de ce libre arbitre (dans le sens ainsi exposé), alors les particules élémentaires qui le composent en disposent aussi. ".
Ce qui laisse supposer qu'admettre le libre arbitre chez l'homme implique que l'univers n'est pas un système déterminisme.
Pour ma part, il me semble, du peu que je comprend du résumé fait dans Wikipedia, que leur travail part d'une définition du libre arbitre qui va au-delà de l'observation car je ne vois pas où ils font la distinction entre ce qui différencie A du reste de la "réaction en chaine déterministe" (pour faire plaisir à Totoloristo).
Cette distinction est nécessaire pour être conforme au libre arbitre constaté qui est toujours lié à une personne. C'est le problème des conditions initiales.
Elle interdit d'extrapoler le comportement indéterministe apparent de la personne dans sa tranche de vie et d'en imaginer des conclusions concernant l'univers dans toute sa temporalité.
Il faudrait donc regarder dans le détail de leur démonstration pour vérifier qu'elle permet de conclure en remplaçant dans leur définition :
" la capacité qu'aurait A de prendre des décisions non définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A"
par :
"la capacité qu'aurait A de prendre des décisions non définies par une fonction (au sens mathématique du terme) de l'information accessible à A exclusion faite des informations constitutives de A".
Il me semble que avec une telle modification, le théorème ne serait plus démontrable.

DictionnairErroné a écrit : 03 mars 2021, 13:17 N'empêche que le libre arbitre de la pensée emprunterait un chemin déterministe. Délibération-Décision-Action, Cause-Phénomène-Effet. La structure du langage*, donc de la pensée, est ainsi construite et nous ne pouvons y échapper. Disons, mettons, que les principaux déterminés de la délibération sont la connaissance, la mémoire, les sentiments, c'est-à-dire le non-conscient. Par les déterminants nous les conscientisons (rendre conscient) pour arriver à une décision, le fiat. Un processus déterminisme différent à chacun.

La seule possibilité de l'existence d'un libre arbitre se situerait au niveau du temps consacré au processus déterminisme de la pensée, la volonté. Et là encore ça reste à être démontrer.

Ca, c'est pour "un libre arbitre" qui serait une fonction interne à la personne.
Oui, ça reste à démontrer.
Mais ça n'est pas nécessaire au libre arbitre de la personne elle-même en temps que capacité observée à faire des choix en fonction de ses projets.

Quand je dois écrire ce genre de choses, je me dit que c'est un peut effayant de devoir défendre l'idée que l'homme fait des projets, des choix en fonction de ses projets et qu'il le fait consciement. Et que soutenir ce genre de chose est regardé avec une condescendance pseudo-scientifique... par des gens qui pourtant n'ont pas l'air stupide. C'est atterrant.

Etienne Beauman a écrit : 03 mars 2021, 21:52

Dominique18 a écrit : 03 mars 2021, 17:50 Pour moi, le déterminisme est scientifique, mathématique.

Ca ne veut rien dire.
..............
Le déterminisme en science ça n'existe pas, déterministe qualifie un système, un modèle, une équation, etc.

J'ai pris note de mes carences et imprécisions. Je m'aperçois que je fais et entretiens une confusion entre différentes définitions mal maîtrisées. Vouloir être rigoureux ne signifie pas qu'on l'est... Je m'en aperçois, la fréquentation de ce forum n'y est pas pour rien.
Ce qui explique le suite...

J'ai lu, hier soir, un entretien accordé à un biologiste, Jean-Jacques Kupiec qui vient de sortir un livre sur les malentendus autour de l'évolution.
Il avait publié :
"Ni dieu, ni gène" (tout un programme...), et "Et si le vivant était anarchique".
Il est ingénieur en biologie moléculaire à l'INSERM.
Il dresse, eu cours ce cette interview, un rappel des thèses darwiniennes, avec une réflexion personnelle, produit de don expérience.

Deux extraits...
"La vie, dites-vous, n'est écrite nulle part, ni dans les astres, ni dans l'ADN...
Ma théorie, c'est que les gènes, comme les électrons en physique quantique, fonctionnement de façon aléatoire, probabiliste. Il existe aujourd'hui des preuves expérimentales de ce modèle, un déterminisme qui ne procède pas de l'enchaînement certain d'une cause et de son effet, mais où les conditions matérielles ont une influence.

Prenez une pièce à deux faces, où bien un dé qui en compte dix: leur structure physique détermine la probabilité, une sur deux, ou une sur six. Il existe toujours des conditions matérielles qui conditionnent des probabilités.

Or la plupart des biologistes restent persuadés qu'existe un phénomène déterminé, le développement embryonnaire, avec une origine -l'oeuf- et un point d'arrivée -nous-mêmes-, guidé par l'information génétique.

En quoi est-ce erroné?
Chez certaines espèces, comme des champignons microscopiques, par exemple, il est bien difficile de designer un début et une fin. Des déroulements continus existent chez des êtres cellulaires où multicellulaires, mais nous voudrions y voir un déroulement finaliste.

Or, même une lignée généalogique humaine s'opère à travers une succession de phases cellulaires. Jusqu'à assez récemment, si vous parliez de la probabilité qu'un gène s'exprime ou non, on vous regardait avec de grands yeux ! Les modèles strictement déterministes restent dominants et enseignés, comme les découvertes de Mendel sur la transmission des caractères héréditaires.

Celles ci constituent, au mieux, une exception, mais elles ont été érigées en lois. Il faudrait s'interroger sur les causes d'une telle résilience. Sans doute, cela tient à la capacité de la génétique à légitimer l'ordre établi : chacun est à sa place dans la société, selon les gènes qui sont les siens."

Ce qui va dans le sens des derniers échanges...
Il est possible que nos raisonnements ne soient pas si éloignés les uns des autres, les cheminements sembleraient l'indiquer, mais que nous ne parlions pas le même langage, par défaut de connaissances, d'imprécisions dans les définitions, du niveau d'organisation considéré....
Ce n'est pas une critique, mais un questionnement.
Il est fort possible que je m'égare. Je navigue dans le doute.

Il est également fort probable que les connaissances au sujet du vivant soient réactualisées dans le sens coup de fouet, à cause de la pandémie en cours, qui semble remettre beaucoup de pendules à l'heure.

Ce qui s'était déjà produit en profondeur, quand le HIV a débarqué et a envoyé baladé des certitudes bien ancrées dans le paysage.

Ce n'est pas le sujet du fil, mais puisqu'on aborde le vivant, on peu affirmer dans guère se tromper que les raisonnements simplistes à la J***9 sont proprement ubuesques et fatigants.

Jean-Jacques Kubiec précise également, au sujet du virus, que "certains scientifiques et médecins, qui veulent à tout prix se faire entendre, oublient les fondamentaux de la science, les principes mêmes des lois de la sélection naturelle, ce moteur de l'évolution."

Ajout:

Conférence d'Olivier Gandrillon, biologiste systémique,qui poursuit les travaux de Kupiec:

"Il n'y a pas de programme génétique"

https://www.youtube.com/watch?v=GZQwCExH0PE

Entre autre: aléatoire, variabilité, processus de réversibilité, irréversibilité, réseaux moléculaires, cellules, expression des gènes...

Cité des sciences - 13 août 2019

Brillant et dense.
Le déterminisme pur et dur prend une claque. Et moi aussi, pour d'autres raisons. Le "diable" se cache dans les détails...

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 ...

https://www.youtube.com/watch?v=GZQwCExH0PE

Entre autre: aléatoire, variabilité, processus de réversibilité, irréversibilité, réseaux moléculaires, cellules, expression des gènes...
..

Quand j'écoute, je réalise que j'ai beaucoup à apprendre.

Phil_98 a écrit : 04 mars 2021, 22:40

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 ...

https://www.youtube.com/watch?v=GZQwCExH0PE

Entre autre: aléatoire, variabilité, processus de réversibilité, irréversibilité, réseaux moléculaires, cellules, expression des gènes...
..

Quand j'écoute, je réalise que j'ai beaucoup à apprendre.

C'est le genre de chose qui scie les pattes. C'est pour ça que c'est fascinant. Quand je lis les âneries des autres guignols au sujet du coronavirus... Mon dieu que c'est petit...

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 Conférence d'Olivier Gandrillon, biologiste systémique,qui poursuit les travaux de Kupiec:

Merci pour la vidéo, elle rends bien compte de la complexité de ces problématiques, et je pense que les démarches multidisciplinaires de ce type n'en sont qu'à leur début.

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 Le déterminisme pur et dur prend une claque.

Pour moi il était déjà enterré depuis les expériences prouvant les violations des inégalités de Bell (? De mémoire) dans les années 80, mais ça ne changera rien pour nos déterministes pur et dur, par exemple Dany ne croit pas au hasard, mbs affirmera probablement que la science n'a pas encore compris comment les modèles stochastiques sont en fait déterministes, etc.

Etienne Beauman a écrit : 05 mars 2021, 13:36

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 Conférence d'Olivier Gandrillon, biologiste systémique,qui poursuit les travaux de Kupiec:

Merci pour la vidéo, elle rends bien compte de la complexité de ces problématiques, et je pense que les démarches multidisciplinaires de ce type n'en sont qu'à leur début.

Dominique18 a écrit : 04 mars 2021, 06:59 Le déterminisme pur et dur prend une claque.

Pour moi il était déjà enterré depuis les expériences prouvant les violations des inégalités de Bell (? De mémoire) dans les années 80, mais ça ne changera rien pour nos déterministes pur et dur, par exemple Dany ne croit pas au hasard, mbs affirmera probablement que la science n'a pas encore compris comment les modèles stochastiques sont en fait déterministes, etc.

J'ai entendu parler des inégalités de Bell. Il va me falloir beaucoup de temps pour tenter de m'approcher d'un minimum de compréhension, et encore, si j'y parviens.
J'avoue qu'un petit coup de main ne serait pas superflu.
Avec Kupiec et Gandrillon, j'ai enfin pu comprendre, et admettre, les lacunes, dans mes connaissances.
Admettre, parce que ce n'est pas rien de redéfinir ces dernières et de sortir de ses zones de confort.

Petite anecdote...
Hier, j'ai discuté fortuitement avec une lycéenne, en classe de première, options scientifiques. Dans son cursus scolaire, au niveau génétique, le niveau est conséquent. Ce dont je lui ai parlé, Kupiec et Gandrillon, ne l'a pas étonnée plus que ça. Et hop, encore une claque.
Il est coutume de dire que le niveau scolaire baisse... J'aimerais bien savoir pour qui...

Pour les deux chercheurs cités, je comprends mieux où Evelyne Heyer voulait en venir, dans ses recherches concernant les populations préhistoriques, les migrations,...

Dominique18 a écrit : 05 mars 2021, 07:56C'est le genre de chose qui scie les pattes. C'est pour ça que c'est fascinant...

EB a écrit :elle rends bien compte de la complexité de ces problématiques...

En effet, c'est très intéressant! Je n'en suis qu'à la moitié (de la vidéo), mais déjà, l'on pourrait presque* faire un certain parallèle avec les états superposés, entre autres, en PQ.

* je n'affirme rien, hein, mais avouons qu'il y a quelque chose de similaire, du moins dans la forme et/ou la représentation qui nous est présentée.

Dash a écrit : 05 mars 2021, 16:51

Dominique18 a écrit : 05 mars 2021, 07:56C'est le genre de chose qui scie les pattes. C'est pour ça que c'est fascinant...

EB a écrit :elle rends bien compte de la complexité de ces problématiques...

En effet, c'est très intéressant! Je n'en suis qu'à la moitié (de la vidéo), mais déjà, l'on pourrait presque* faire un certain parallèle avec les états superposés, entre autres, en PQ.

* je n'affirme rien, hein, mais avouons qu'il y a quelque chose de similaire, du moins dans la forme et/ou la représentation qui nous est présentée.

J'ai tellement été passionné par le sujet que je me suis commandé le livre de Jean-Jacques Kupiec "Et si le vivant était anarchique".

J'ai trouvé une critique plutôt bien construite:

"Depuis plus de quarante ans, Kupiec s’oppose à la théorie longtemps dominante d’un ADN architecte – vulgarisé par la théorie du gène égoïste de Dawkins – et défend l’idée maîtresse de la prépondérance du hasard et de l’adaptation des cellules entre elles. La construction de l'organisme ne serait pas déterminée à l'avance dans l'ADN mais résulterait davantage de l'auto-organisation complexe et inattendue de l'ensemble des cellules.

Et depuis le même temps, les résultats expérimentaux ne cessent de confirmer ces hypothèses et de relativiser l'idée du "tout génétique". Aujourd’hui plus un scientifique ne croit en la vieille lune d’un gène codant pour une protéine. Epigénétique, réseaux de gènes codants pour une protéine, protéines en relations entre-elles, variations à partir d'un même environnement... l'ADN ne cesse de tomber de son piédestal théorique.

Et pourtant, si les faits vont dans le sens de Kupiec, celui-ci n'arrive pas à transformer l'essai, c'est à dire proposer une alternative théorique. Preuve en est ce nouvel ouvrage qui consiste principalement en une revue critique de l’histoire de l’idée de génétique, et consacre trop peu de pages au développement d'idées personnelles.

Kupiec avance certes d’intéressantes pistes de réflexions : il ajoute ici à sa précédente théorie, l’Ontophylogénèse, une défense du rôle majeur de la variation et des lignées généalogiques, concepts qui selon lui doivent former le cadre de référence d’un darwinisme cellulaire et anarchique remplaçant la théorie de l’évolution actuelle trop centrée sur le concept de gène.

C’est bien… mais c’est peu. C'est davantage un brouillon philosophique qu'une véritable proposition scientifique. Et surtout la remise en question le "tout génétique" sonne trop souvent comme un abandon, cela malgré l’évidence que les organismes se développent selon un ordre privilégié et que l’ADN y joue un rôle majeur, supérieur à toute autre molécule ou facteur.

Et pourtant les intuitions sont bonnes, c’est certain. Que les cellules soient en adaptation darwiniennes entre elles, comment a-t-on pu négliger ce facteur aussi longtemps ? Que la variation, le désordre, le hasard, ne soient pas secondaires mais au contraire la base de l’ordre du vivant paraît d’autant plus crédible que la physique quantique, notre théorie physique la plus avancée, se fonde à priori sur un aléatoire intrinsèque. Et Stephen Jay Gould avait déjà montré, dans son ouvrage L’éventail du vivant, comment une marche mathématique aléatoire (voir le modèle statistique) pouvait expliquer l’apparent progrès dans l’évolution du vivant.

Tout le parcours intellectuel de Kupiec semble mener à une redéfinition des concepts classiques de gènes, d’individus, d’espèces. Cet ouvrage propose un brouillon de ce changement de perspective. En attendant, on l’espère, la lecture du dernier jet dans le prochain ouvrage."

et une vidéo:

https://www.youtube.com/watch?v=ZI8sQ9MiYWk

(pas encore eu le temps de la visionner)

Dominique18 a écrit : 05 mars 2021, 17:16 J'ai tellement été passionné par le sujet que je me suis commandé le livre de Jean-Jacques Kupiec "Et si le vivant était anarchique".

Probablement que je vais me faire corriger et j'espère si j'erre, mais il semble que l'évolution des espèces en général serait une suite de micro-erreurs dans la reproduction de l'ADN. Non? À moins que la combinaison d'ADN dans la reproduction permette des changements évolutifs.

DictionnairErroné a écrit : 05 mars 2021, 17:33

Dominique18 a écrit : 05 mars 2021, 17:16 J'ai tellement été passionné par le sujet que je me suis commandé le livre de Jean-Jacques Kupiec "Et si le vivant était anarchique".

Probablement que je vais me faire corriger et j'espère si j'erre, mais il semble que l'évolution des espèces en général serait une suite de micro-erreurs dans la reproduction de l'ADN. Non? À moins que la combinaison d'ADN dans la reproduction permette des changements évolutifs.

J'ai besoin de tout revoir, parce qu'il m'est impossible de tout capter au premier jet.
J'ai retenu les micro-erreurs( réplication par exemple...), l'aléatoire, la dispersion... ça fait une masse à absorber, quitte à provoquer des télescopages.
Ce qui conduirait à des interprétations erronées, à tous les coups. C'est une histoire qui n'est pas de tout repos.
Je vais commencer par la vidéo de Jean-Jacques Kupiec, plus pédagogique pour mon niveau.

Dominique18 a écrit : 05 mars 2021, 14:41 Il va me falloir beaucoup de temps pour tenter de m'approcher d'un minimum de compréhension, et encore, si j'y parviens.

Comprendre de quoi il en retourne est accessible, c'est comprendre ce que ça pourrait vouloir dire pour le réel qui semble impossible.
Une vidéo résumant la problématique et la mise en place des expériences d'Aspect, à la fin David Louapre laisse une porte de sortie pour sauver le déterminisme en évoquant la théorie de l'onde pilote, ça devient franchement complexe, et je comprends pas comment des variables cachées non locales pourraient sauver le déterminisme à nos yeux, si on y a pas accès ça ne fait pas grand différence pour nous qu'elles existent ou pas...