Forum Sceptique

L'article de Nioutaik resume pas mal de choses, et il est pas chiant a lire: http://www.nioutaik.fr/index.php/2013/0 ... porte-quoi

En effet, + 1.

Il y a www.bastison.net qui est assez complet.

Christian

Salut Carlos! tu demandes

Mieux, est-ce qu'il y a une vidéo (il me semble avoir vu ça qq part) ? Merci...

Celle-là peut-être?

Christian a écrit :Il y a www.bastison.net qui est assez complet.

Entrevue du responsable du site dans le ballado-diffusion de JMA en 2010. A la cantonade, je m'étonne qu'aucun conjurationniste n'ait débarqué pour proclamer sa foi cette année.

Documentaire de "National Geographic" sur l'impostrice du 11 septembre:

National Geographic a écrit :L'imposteur du 11 septembre
DESCRIPTION
Le 11 septembre 2001, Tania Head a perdu son mari, elle-même a failli mourir dans le feu de la tour sud du World Trade Center avant d’être secouru par Welles Crowther, célèbre pompier mort en héros. Véritable inspiration pour des milliers de rescapés, elle devient en 2004 la présidente de l’association des survivants du World Trade Center. Elle devient, tout naturellement, la star d’un documentaire d'Angelo J. Guglielmo Jr sur les survivants du 11 septembre. Mais une nouvelle de taille bouleverse le tournage… Tania Head la survivante, l’héroïne, la veuve…n’a jamais existé.

Alicia Esteve Head- de son vrai nom- n’était pas à New-York le jour des attentats, ni même sur le sol américain, elle n’a jamais été mariée non plus. Elle s’est inventé une histoire d’amour et de survie de toutes pièces. Un reporter du New-York Times a révélé que tout n’était qu’un tissu de mensonges. Mais pourquoi ? Pour la gloire ? La reconnaissance ? Le sentiment d’appartenir à quelque chose de grand ? Pendant 6 ans cette femme a menti à des gens qui étaient ses amis. Aujourd’hui, ils se confient. Comment ont-ils pu la croire ? Pourront-ils lui pardonner ?

Prochaine diffusion:
mercredi 17 septembre à 23h55 - National Geographic Channel
Rediffusions:
samedi 20 septembre à 12h45 - National Geographic Channel
samedi 20 septembre à 21h30 - National Geographic Channel

Voici un autre clou dans le cercueil des théories de la conspirations :

Le témoignage d'une pilote de F-16 prête à envoyer son avion (qui n'était pas armé) dans le vol UA93.

LeProfdeSciences a écrit :Voici un autre clou dans le cercueil des théories de la conspirations :

Le témoignage d'une pilote de F-16 prête à envoyer son avion (qui n'était pas armé) dans le vol UA93.

Il y a juste de quoi faire chialer la ménagère de plus de 50 ans et dépressive.

D'aucun diront qu'un témoignage tardif d'une belle blonde au guidon d'un F16 sacrificiel semble assez peu crédible non ?

Ce n'est pas mon avis mais j'imagine les conspis un peu "sceptiques"....

Pepejul a écrit :D'aucun diront qu'un témoignage tardif d'une belle blonde au guidon d'un F16 sacrificiel semble assez peu crédible non ?

D'ailleurs si son avion n'était pas armé c'était sûrement parce qu'elle avait déjà laché ses missiles sur le Pentagone.

Pepejul a écrit :D'aucun diront qu'un témoignage tardif d'une belle blonde au guidon d'un F16 sacrificiel semble assez peu crédible non ?

Ce n'est pas mon avis mais j'imagine les conspis un peu "sceptiques"....

Si des restes de corps dans les débris du pentagone est pas convaincants, je ne penses pas qu'un témoignage de gens qui n'avait pas à être au courant et qui agissent après que l'important du scénario soit complété change leur avis.

MadLuke a écrit :

Pepejul a écrit :D'aucun diront qu'un témoignage tardif d'une belle blonde au guidon d'un F16 sacrificiel semble assez peu crédible non ?

Ce n'est pas mon avis mais j'imagine les conspis un peu "sceptiques"....

Si des restes de corps dans les débris du pentagone est pas convaincants, je ne penses pas qu'un témoignage de gens qui n'avait pas à être au courant et qui agissent après que l'important du scénario soit complété change leur avis.

Sauf qu'un moment donné, l'accumulation des petites preuves (le témoignage de la pilote) et des grosses preuves, comme les corps des victimes de l'attentat du Pentagone, ça fait beaucoup trop pour être ignoré.

Sauf qu'un moment donné, l'accumulation des petites preuves (le témoignage de la pilote)...

Ce pseudo héro à titre posthume, c'est preuve de quoi ?

Il y a également d'autres témoignages sur les procédures au sein de l'Otan, comme celui de ce lieutenant de défense aérienne de l'otan. Ca ne parle qu'allemand, mais toute manière cela ne changerait rien !
https://www.youtube.com/watch?v=PJUE-_48lmo

Chaque base dispose de deux chasseurs armés près à intervenir en moins de 15 minutes 24h/24 et 365 jours /365 jours juste au cas où un avion présente un comportement suspect.
Bien-entendu que les USA c''est pas l'Otan, même s'ils en font partie. Après Pearll Harbour, il n'y avait aucun risque que ça se reproduise, n'est ce pas, bien-sûr...
Question à cent balles : un avion de chasse sert à quoi lorsqu-il n'est pas opérationnel ? Mis à part :
- a avoir des sensations fortes
- jouer au cirque et effectuer des exercices de voltige
- à impressionner technologiquement
- à dilapider l'argent au contribuable

julien99 a écrit : Ce pseudo héro à titre posthume, c'est preuve de quoi ?

Il y a également d'autres témoignages sur les procédures au sein de l'Otan, comme celui de ce lieutenant de défense aérienne de l'otan. Ca ne parle qu'allemand, mais toute manière cela ne changerait rien !
https://www.youtube.com/watch?v=PJUE-_48lmo

Chaque base dispose de deux chasseurs armés près à intervenir en moins de 15 minutes 24h/24 et 365 jours /365 jours juste au cas où un avion présente un comportement suspect.
Bien-entendu que les USA c''est pas l'Otan, même s'ils en font partie. Après Pearll Harbour, il n'y avait aucun risque que ça se reproduise, n'est ce pas, bien-sûr...
Question à cent balles : un avion de chasse sert à quoi lorsqu-il n'est pas opérationnel ? Mis à part :
- a avoir des sensations fortes
- jouer au cirque et effectuer des exercices de voltige
- à impressionner technologiquement
- à dilapider l'argent au contribuable

Et bien, le témoignage d'une pilote qui décrit qu'elle allait intercepter avec son avion un Boeing, ça contredit pas mal toutes les histoires au sujet du vol qui aurait été abattu en plein vol.

J'aurais bien aimé avoir la preuve que les Américains maintenant, à très grands frais, 2 chasseurs armés et de pilotes en veille 24h par jours et par base. Sur l'Alaska, oui, ils le faisaient et le font encore, mais il n'y avait aucune raison de le faire sur les états continus.

LeProfdeSciences a écrit : J'aurais bien aimé avoir la preuve que les Américains maintenant, à très grands frais, 2 chasseurs armés et de pilotes en veille 24h par jours et par base. Sur l'Alaska, oui, ils le faisaient et le font encore, mais il n'y avait aucune raison de le faire sur les états continus.

Sans compter que les 15min necessaires pour intercepter un appareil, c'est une fois l'alerte donnée, donc apres que les controleurs aeriens remarquent une activité suspecte, la signale, et que les services de l'aviation civile contactent l'armée de l'air.

Et bien, le témoignage d'une pilote qui décrit qu'elle allait intercepter avec son avion un Boeing, ça contredit pas mal toutes les histoires au sujet du vol qui aurait été abattu en plein vol.

Sérieusement, quelle crédibilité pensez-vous pouvoir accorder à ce genre de témoignage ?

J'aurais bien aimé avoir la preuve que les Américains maintenant, à très grands frais, 2 chasseurs armés et de pilotes en veille 24h par jours et par base.

Y aurait-il une raison plausible à ce que les USA/Otan appliquent ces principes de défense pour Frankfort et pas pour New York ?
Ces mesures font partie des mesures de sécurité pour contrer des attaques surprise, comme ce fut à Pearl Harbour. Même si ce ne fut pas une véritable surprise, je serais étonné que cette éventualité n’ait pas été prise en considération. Donc, restons sérieux. C’est comme si les batteries de missiles anti-aériennes n’étaient pas opérationnelles, car non chargées.
Et à très grand frais ? Vous croyez aérienne n’est opérationnelle que de lundi à vendredi de 8-16 H ?
Vous croyez que le budget militaire US est à quelques pilotes près ? En quoi le fait d’avoir les avions chargés augmenterait les coûts de fonctionnement ?

Sans compter que les 15min necessaires pour intercepter un appareil, c'est une fois l'alerte donnée, donc apres que les controleurs aeriens remarquent une activité suspecte, la signale, et que les services de l'aviation civile contactent l'armée de l'air.

10 à 15 minutes correspond effectivement au temps nécessaire à partir du moment que l’alarme est donné. Mais le déclenchement de l’opération n’est pas assujetti à des autorisations de gradés militaires. Pas d’autorisations préalables du secrétaire à la défense. Ces derniers n’interviennent que pour d’éventuelles décisions graves.
C’est le temps nécessaire de descendre des chiottes, d’enfiler la combinaison et casque, de mettre l’avion en route et de décoller. Evidemment, qu’ils ne restent pas assis toute la journée dans leur avion avec les turbines en marche.

julien99 a écrit : Y aurait-il une raison plausible à ce que les USA/Otan appliquent ces principes de défense pour Frankfort et pas pour New York ?
Ces mesures font partie des mesures de sécurité pour contrer des attaques surprise, comme ce fut à Pearl Harbour. Même si ce ne fut pas une véritable surprise, je serais étonné que cette éventualité n’ait pas été prise en considération. Donc, restons sérieux. C’est comme si les batteries de missiles anti-aériennes n’étaient pas opérationnelles, car non chargées.
Et à très grand frais ? Vous croyez aérienne n’est opérationnelle que de lundi à vendredi de 8-16 H ?
Vous croyez que le budget militaire US est à quelques pilotes près ? En quoi le fait d’avoir les avions chargés augmenterait les coûts de fonctionnement ?

Tu as une vision completement romancée et hollywoodisée de la defense americaine. Tu devrais regarder ce sujet sur la securite des ogives nucleaires americaines https://www.youtube.com/watch?v=1Y1ya-yF35g
En vrac, la porte des silos de missiles nucleaires laissés grand ouverte, signalée par le livreur de pizza. Les ordinateurs des annes 80 qui fonctionnent aux disquettes souples, des portes blindee automatiques en panne maintenues ouvertes par un pied de biche, des responsables militaires alcooliques, une tete nucleaire laissee sans surveillance sur un tarmac pendant 36h.

julien99 a écrit : 10 à 15 minutes correspond effectivement au temps nécessaire à partir du moment que l’alarme est donné. Mais le déclenchement de l’opération n’est pas assujetti à des autorisations de gradés militaires. Pas d’autorisations préalables du secrétaire à la défense. Ces derniers n’interviennent que pour d’éventuelles décisions graves.
C’est le temps nécessaire de descendre des chiottes, d’enfiler la combinaison et casque, de mettre l’avion en route et de décoller. Evidemment, qu’ils ne restent pas assis toute la journée dans leur avion avec les turbines en marche.

Et evidemment tout controleur aerien a le numero de portable du pilote de garde le plus proche...

Bonjour! aux US je ne sais pas mais en France il y a des centaines, voire des milliers de médecins de garde dans les hôpitaux et autres lieux on peut penser aussi aux infirmiers ou aux pompiers. À EDF aussi il y a des astreintes. Mais il est vrai que le budget militaire américain était assez faible à cet époque. Heureusement qu'ils l'ont augmenté pour être vraiment efficace.

Tu as une vision completement romancée et hollywoodisée de la defense americaine. Tu devrais regarder ce sujet sur la securite des ogives nucleaires americaines https://www.youtube.com/watch?v=1Y1ya-yF35g
En vrac, la porte des silos de missiles nucleaires laissés grand ouverte, signalée par le livreur de pizza. Les ordinateurs des annes 80 qui fonctionnent aux disquettes souples, des portes blindee automatiques en panne maintenues ouvertes par un pied de biche, des responsables militaires alcooliques, une tete nucleaire laissee sans surveillance sur un tarmac pendant 36h.

Ne détournez pas la conversation, SVP. Je vous parle de règles et procédure, vous me parlez de négligences et de dysfonctionnements.
Vous me parlez d'avions non armées : la seule question qui se pose, est de savoir comment un pays est supposé se défendre avec des armes non chargées.
Vous me parlez de capacité de réactions face à une agression surprise. Je pose la question à savoir comment l'aviation militaire est supposée réagir rapidement si les procédures adaptées aux attaques surprise sont inexistantes.

Répondez d'abord à ces deux questions, puis on verra si votre vision restrictive des moyens militaires US mis en œuvre est défendable ou non.

Julien si vous vous rendez souvent dans les grandes gares françaises, à cause de la mise en place du plan vigipirates, vous avez surement croisé nombre de militaires Famas sous le bras, aucun d'eux n'est chargé pour éviter les risques, la présence est dissuasive, il y a de fortes chances que les avions patrouilleurs aux USA soient là pour le même objectif, donc ils n'ont pas de raison d'être armés.

Les Etats-Unis étaient convaincus (à tort) de ne rien risquer sur leur propre sol, les pays mitoyens (Canada et Mexique) étant plus ou moins leurs alliés, et de toute façon nettement trop faibles militairement pour se permettre un conflit armé.
Le seul risque qu'il envisageaient chez eux était les missiles intercontinentaux (d'où le projet de bouclier anti-missiles cher à Ronald Reagan).
Ils avaient été profondément choqués lors du premier attentat contre le WTC (le 26 février 1993), mais s'étaient contenté de mieux surveiller l'entrée sur leur territoire.
Les autorités ne croyaient simplement pas qu'un avion de chasse soit une arme utile contre le terrorisme.

Ça ne les empêchait pas d'avoir besoin d'avions de chasse, destinés à faire la guerre ailleurs (en Irak, par exemple), et qui n'avaient donc aucune raison d'être armés et prêts à décoller sur leur propre territoire.

N'importe quoi !!
Les américains ne sont pas particulièrement apprécié dans le monde. Il auraient donc baissé la garde depuis les évènements de Pearl Harbor ? Étés-vous sérieux ? Et les Japonais ne sont pas vraiment des frontaliers. Ne serait-ce que Cuba qui n'est pas très loin !
Probablement que le Pentagone consulte l'oracle pour savoir s'il y a menace imminente ?

D'autant plus que la dernière version d’Amalgame Virgo et Mascal indiquent très clairement qu'absolument tous les scenarii étaient prévu avant cette date. Cela été exposé maintes fois au cours du fil. Je ne vais pas revenir dessus.
Vous soutenez donc, que depuis la seconde guerre mondiale, il y a toujours eu absence de procédures d’urgence en cas d'attaque surprise ? Si je comprend bien votre logique, ce laxisme découlerait du fait que les armes ont évolués. Par ce fait, la seule attique possible réside dans le tir de missiles. Vous avez raison, car on a développé la défense de tirs anti-missiles.
Mais alors à quoi servent ces chasseurs sur le territoire intérieur ? Pouvez-vous me répondre d'une manière claire et précise, et en étayant vos propos ?

unptitgab a écrit :Julien si vous vous rendez souvent dans les grandes gares françaises, à cause de la mise en place du plan vigipirates, vous avez surement croisé nombre de militaires Famas sous le bras, aucun d'eux n'est chargé pour éviter les risques, la présence est dissuasive, il y a de fortes chances que les avions patrouilleurs aux USA soient là pour le même objectif, donc ils n'ont pas de raison d'être armés.

Qui prétend qu'ils ne sont pas chargés ?
Avec votre logique à trois balles j'attaque tout de suite. Sachant que les intervenants ne sont là qu'à titre d’épouvantail, je n'ai plus aucune raison de me méfier. N'est-ce pas ? Pfff...

Bonjour julien

julien99 a écrit :

Et bien, le témoignage d'une pilote qui décrit qu'elle allait intercepter avec son avion un Boeing, ça contredit pas mal toutes les histoires au sujet du vol qui aurait été abattu en plein vol.

Sérieusement, quelle crédibilité pensez-vous pouvoir accorder à ce genre de témoignage ?

En fait, une assez grande crédibilité, puisqu'on pourrait vérifier ses affirmations avec les registres de la base et que les affirmations concordent avec les observations.

J'aurais bien aimé avoir la preuve que les Américains maintenant, à très grands frais, 2 chasseurs armés et de pilotes en veille 24h par jours et par base.

Y aurait-il une raison plausible à ce que les USA/Otan appliquent ces principes de défense pour Frankfort et pas pour New York ?[/quote]
Au cas où vous auriez manqué quelques cours de géographie, tentons une explication.

Durant des années, la principale menace était l'URSS. Les bases de l'Otan en Allemagne devaient protéger l'Europe, qui était sous la menace des bombardiers soviétiques, car un Tupolev (TU-95) aurait mis seulement quelques dizaines de minutes pour franchir l'espace entre l'URSS et l'Europe de l'Ouest.

J'ai bel et bien préciser que les Américains maintenaient des chasseurs armés en Alaska, le point le plus rapproché du territoire soviétique (base d'Elmendorf). Mais pas dans les états continues (continuous states). Parce qu'un gros Tupolev partant l'URSS aurait eu à franchir l'Europe et l'Atlantique avant de rejoindre la côte est américaine, et c'est un appareil facile à repérer pour des radars pointés vers l'extérieurs du pays, d'autant plus que c'est aussi un trajet qui demande un ravitaillement en vol. Pour la côte Ouest, des bombardiers soviétiques auraient des contraintes similaires

Pour le nord des USA, il faut franchir l'Arctique et tout le Canada avant de rejoindre les USA. C'est pourquoi le NORAD a installé de puissantes stations radars dans le nord Canadien (tel que la station Alert) et que des chasseurs étaient prêts à décoller rapidement des bases de Goose Bay, Bagotville et Cold Lake.

julien99 a écrit :Ces mesures font partie des mesures de sécurité pour contrer des attaques surprise, comme ce fut à Pearl Harbour. Même si ce ne fut..

Encore une fois, je vous encourage à regarder une mappemonde. Il était impossible de lancer une attaque surprise comme à Pearl Harbour sur la côte est, la côte ouest, le sud ou le nord.

Les seuls territoires vulnérables sont l'Alaska et l'archipel d'Hawaï, qui n'est plus menacé depuis que les Américains sont alliés avec les Japonais et les Australiens.

Préparer un raid aérien massif contre les états centraux demande une logistique qui rend l'opération facilement détectable : en effet, en plus de mobiliser un grand nombre d'appareils de combat, il faudrait mobiliser des ravitailleurs et préparer des bases avancées pour la logistique. C'est pourquoi les Américains n'ont pas toléré l'installation de bases soviétiques à Cuba. Ça les auraient obligés à maintenir beaucoup de forces sur le sud est l'est du pays.

Parce qu'un gros Tupolev partant l'URSS aurait eu à franchir l'Europe et l'Atlantique avant de rejoindre la côte est américaine, et c'est un appareil facile à repérer pour des radars pointés vers l'extérieurs du pays, d'autant plus que c'est aussi un trajet qui demande un ravitaillement en vol. Pour la côte Ouest, des bombardiers soviétiques auraient des contraintes similaires

Le chemin le plus court est toujours le passage par l'Arctique. Aucun engin soviétique n'aurait eu intérêt à passer par l'Europe pour rejoindre la côte est. En gros, le Québec aurait été en première ligne parce que ça n'aurait pas été la côte est qui aurait été visé, mais la région des grands lacs jusqu'à la côte. Et qu'est-ce que les soviétiques seraient aller bombarder en Alaska ? Les ours ? Chicago, Detroit, puis NY, Boston, auraient été les cibles principales. En passant par l'Arctique et le Canada donc. (On le voit dans Pointe Limite de Lumet avec l'attaque de missile ; l'Europe et l'Atlantique ne sont jamais survolés).