Forum Sceptique

jroche a écrit : 13 févr. 2025, 23:04 Il est courant que des historiens "diagnostiquent" de tels problèmes chez des personnages du passé, sans forcément donner de références médicales.

Du coup: à part spéculer à plus ou moins bon escient, on peut pas se draper de certitudes. Pas comme le fait RS/Sami83g en tous cas.

Mirages a écrit : 13 févr. 2025, 23:14 Du coup: à part spéculer à plus ou moins bon escient, on peut pas se draper de certitudes. Pas comme le fait RS/Sami83g en tous cas.

Que peut-il y avoir d'autre que des spéculation "à plus ou moins bon escient" sur un tel sujet ? A moins que les autorités saoudiennes autorisent un examen de ses os (pour l'acromégalie), mais ça m'étonnerait beaucoup.

L’ensemble R des nombres réels existe-t-il ?

richard a écrit : 16 févr. 2025, 16:54 L’ensemble R des nombres réels existe-t-il ?

pas plus pas moins que les nombres rationnels ou naturels

Certes ! On peut aussi ajouter les nombres complexes., mais je ne sais pas pourquoi j’ai toujours comparé Dieu et les nombres réels, peut-être parce qu’ils existent, qu’ils sont réels et en même temps que R est une création de l’esprit.

Bonjour,

@Mirages. Tu as écrit; « Du coup : à part spéculer à plus ou moins bon escient, on peut pas se draper de certitudes. Pas comme le fait RS/Sami83g en tous cas. »

Oh là là! Donc notre Mirages nous dit qu’il ne faut pas se draper de certitude! Oups! Par contre, il a la CERTITUDE que je ne peux pas avoir de CERTITUDE, hihihihihihi!

Hey! Ho! C’est évident que le dieu n’existe pas.

Ces tendances religieuses d’agnosticismes et d’aveuglement volontaire (comme celles de Mirages) s’observent très fréquemment. Tout comme les religieux, les agnostiques possèdent le droit de nager dans un flou et d’émettre leurs propres certitudes en s’imaginant maitriser, faussement, la meilleure analyse. On appelle cela; la liberté d’expression.

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@Jroche. Ton texte de la page précédente mérite qu’on y regarde de plus près. Je la reproduis ici pour des utilisations futures, et l’on en reparlera.

« “‘‘
Ali Sina a écrit : Pour déterminer si une personne est atteinte de troubles narcissiques, au moins cinq des critères suivants doivent être vérifiés :

1. se sent grandiose et important(e) (exagération de ses réalisations et talents au point de mentir, demande d’être reconnu [e] comme supérieur [e] sans réalisations à la hauteur de sa prétention).

2. est obsédé(e) par des fantasmes de succès illimité, réputation, puissance redoutable ou omnipotence, intelligence incomparable (narcissique intellectuel), beauté corporelle ou performance sexuelle (narcissique somatique), ou conquérant irrésistiblement, éternellement, l’amour ou la passion.

3. est fermement convaincu(e) d’être unique, et, étant à part, il peut seulement être compris(e) par, devrait seulement avoir affaire à, ou s’associer avec, d’autres personnes (ou institutions) à part, de statut élevé…

4. réclame une admiration, une adulation, attention et reconnaissances, excessives, ou à défaut veut être craint(e) et célèbre…

5. se sent reconnu(e). Attends abusivement un traitement spécial prioritaire. Attends un respect d’office et total de ses demandes…

6. Est ‘interpersonnellement' exploiteur (se), attend des autres qu’ils réalisent ses propres fins…

7. N’a pas d’empathie. Ne peut pas ou ne veut pas s’identifier avec ou reconnaitre les sentiments et besoins des autres…

8. Est constamment jaloux (se) des autres ou pense qu’ils éprouvent la même chose pour lui ou elle…

9. Est arrogant(e), avec un comportement et des attitudes hautains, combinés avec la rage en cas de frustration, contradiction ou contrariété…

TOUS ces critères s’appliquent à Mahomet.

‘‘‘‘‘’ »

Je suis tout à fait d’accord avec cette conclusion disant que Mahomet vivait avec une maladie mentale.

Cette conclusion percutante s’applique, aussi, aux autres prophètes; Abraham, Moïse, Salomon, David, Jésus, Bouddha, Guru Sanak, Rael,… On pourra agrémenter ton texte, en plus des citations coraniques, avec des extraits des évangiles et de la thora.

Avant de procéder, demandons-nous quelles sont les balises protégeant les religions? On doit être prudent.

Au Canada, il y a plusieurs présomptions et jurisprudences qui encadrent la contestation des religions. Regardons ensemble certaines d’entre elles.

1) La constitution commence par; ‘: ‘Attendu que les Canada est fondé sur des principes qui reconnaissent la suprématie de Dieu…’. (Même si dieu n’existe pas.)

2) La jurisprudence canadienne nous dira que l’individu et ses croyances forment un tout indissociable. Ainsi toute critique des religions pourrait être considérée comme un discours incitant à la haine contre certains groupes religieux. (Même si c’est totalement faux).

3) La loi fiscale accorde des avantages aux groupes religieux. Ces derniers proposent l’avancement de leurs idéologies sous prétexte de pratiquer une activité de bienveillance. (Même si leurs livres sacrés professent des promesses de mort à ceux qui refusent de croire.)

4) À chaque début de séance du débat parlementaire, les députés canadiens font une prière qui commence comme suit; ‘dieu tout-puissant, nous te remercions des nombreuses grâces que tu as accordées au Canada…’ (Même si plusieurs députés ont demandé de retirer cette obligation archaïque, la majorité des élus du gouvernement ont voté pour son maintien.)

5) Le blasphème, au Canada, était puni de deux ans de prison jusqu’en 2018. Plusieurs personnes ont commencé à écrire leurs critiques sur la religion avant 2018 et elles étaient blasphématoires pendant cette période. On ne sait pas si la loi de cette période s’appliquerait rétroactivement, encore aujourd’hui, contre ceux qui ont dénoncé les atrocités religieuses avant 2018. (Même si les dénonciations des menaces religieuses sont émises dans un but de pacification, une plainte d’un groupe religieux pourrait-elle être acceptée?)

6) Le gouvernement canadien a instauré des commissaires juives et musulmanes pour aider au développement de leurs religions respectives. Elles sont à la tête de plusieurs commissions qui luttent contre l’antisémitisme et l’islamophobie. Sans tenir compte des écrits religieux, la vision principale de ces groupes concerne la diversité dans un multiculturalisme ghettoïsant. (Même si les limites de l’antisémitisme et de l’islamophobie sont mal définies et vaporeuses, des commissions, comme la CDPDJ, pourraient trainer en cours de justice des incroyants, qui dénoncent l’intolérance et la manipulation religieuse, sous prétexte qu’ils créent de la discrimination.)

7) Le Canada est une royauté. Par exemple, lors du déclenchement des élections, le premier ministre doit aviser et obtenir l’accord de la procureure générale. Cet émissaire représente du roi d’Angleterre au Canada. (Même si plusieurs communautés savent que le pouvoir du roi ne vient pas d’un dieu mais plutôt d’un ancien empire colonial, ce régime est maintenu.)

8) … En fait, le Canada est un pays pro religieux. (Même s’il permet une belle liberté d’expression et qu’il se dit laïque.)

Continuons, en toute conscience de cause, et il n’y aura pas de problème tant que nous exprimerons nos idées dans l’anonymat.

Plusieurs extraits des livres sacrés prouvent que les histoires de leurs prophètes racontent des fantasmes d’individus vivant avec une maladie mentale. Alors pouvons-nous combiner les extraits provenant de la thora, des évangiles et du coran?

Qu’en pensez-vous?

sami83g a écrit : 10 avr. 2025, 02:03 Cette conclusion percutante s’applique, aussi, aux autres prophètes; Abraham, Moïse, Salomon, David, Jésus, Bouddha, Guru Sanak, Rael,… On pourra agrémenter ton texte, en plus des citations coraniques, avec des extraits des évangiles et de la thora.

Pour les premiers, leur histoire a été écrite des siècles après leur époque supposée et largement mythifiée (s'ils ont existé il ne doit plus en rester grand-chose). Il y a de sérieuses raisons de penser que dans la version d'origine Abraham égorgeait son gamin jusqu'au bout. https://bouquinsblog.blog4ever.com/qui- ... d-friedman

On le montre voyageant à dos de chameau, qui n'était pas domestiqué en son temps supposé, il évolue dans un cadre géographique d'un millénaire après, etc. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-b ... -silberman

Au passage, ce dernier ouvrage a pu être publié en Israël. Cela me fait penser au sort d'Ali Dashti qui aurait dit, juste avant d'être massacré par la République Islamique naissante : "Si le Shah avait autorisé des ouvrages comme le mien il n'y aurait pas eu cette révolution islamique" (cité par Ibn Warraq, Pourquoi je ne suis pas musulman). L'ouvrage en question, 23 ans, est une remise à plat féroce du Coran et de ses aberrations.

Pour Moïse, on a aussi, indirectement, le point de vue égyptien, tardif et évolutif mais plus plausible (tout étant relatif) que le Pentateuque ou Torah. Il y a quand même des points commun : les Hébreux seraient partis d'Egypte, chassés et non retenu de force, en relation avec une maladie infectieuse (voir les Plaies dans l'Exode)... mais qui n'avait rien de divin. https://bouquinsblog.blog4ever.com/cont ... us-josephe

Salomon et David n'étaient pas des prophètes selon la Bible.

Pour Jésus, le plus probable à mon sens est que c'était à l'origine un candidat-messie galiléen aussi lamentable que les autres candidats-messies galiléens de son temps, connus par Flavius Josèphe. https://daruc.fr/divers/jesusroi.htm

Je suppose que tu parles de Guru Nanak.

Bonjour,

@Jroche. Tu as écrit; « Salomon et David n’étaient pas des prophètes selon la Bible. »

J’ai vérifié et je me questionne un peu. Le concept de prophète implique plusieurs fantasmes schizophréniques, par exemple; qui prétend parler au nom de Dieu, qui prétend pouvoir annoncer l’avenir, qui prétend détenir des connaissances d’inspiration divine, qui prétend connaître les messages divins, qui prétend recevoir les grâces d’un dieu, etc. ... Je cite un autre extrait biblique mettant en relation David et son dieu imaginaire. Alors, comment définir ce que représente David avec des cas où il prétend être choisi par un dieu?

Samuel, 17.37
David dit encore: L’Éternel, qui m’a délivré de la griffe du lion et de la patte de l’ours, me délivrera aussi de la main de ce Philistin. Et Saül dit à David: Va, et que l’Éternel soit avec toi!

Les saintes écritures racontent des légendes invraisemblables, alors qu’y a-t-il de vrai dans ces amas de chimères?

Ceux qui cherchaient, honnêtement, à situer les légendes des saintes écritures, parmi l’historicité du développement de la civilisation, ont rapporté plusieurs incohérences par rapport à la vie réelle de ces tribus nomades. Puisque ces histoires ont été écrites pour chanter les louanges de leurs personnages (réels ou non) devenus mythiques, on convient facilement que des faits dénaturés se sont insérés parmi plusieurs de ces contes archaïques.

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Je vais revenir aux notes d’Ali Sina qui a expliqué qu’on observe des troubles narcissiques au travers de ces héros religieux légendaires et que Jroche avait présenté précédemment. Ces caractéristiques ressortent avec éclats chez les personnages des saintes écritures.

Le premier point de la liste des troubles narcissiques se lit comme suit;
1. Il se sent grandiose et important (il vante une exagération de ses réalisations et de ses talents au point de mentir), il demande d’être reconnu comme supérieur.

Voyons voir des exemples de ce comportement révélant la présence de cette maladie mentale.

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A) Coran; 33. Les coalisès (Al-Ahzab)
40. Muhammad n’a jamais été le père de l’un de vos hommes, mais le messager d’Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient.

B) Thora; Lévitique
3.13 Moïse dit à Dieu: J’irai donc vers les enfants d’Israël, et je leur dirai: Le Dieu de vos pères m’envoie vers vous.

C) Bible : Jean
6.38, car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

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Avez-vous lu? Les extraits révélant une maladie mentale (schizophrénie) chez des héros religieux pleuvent dans ces livres sacrés. Les indices indéniables reliés à ce syndrome viennent du fait que ces prophètes se vantaient d’être des messagers d’un dieu, qui n’existe pas, pour acquérir un pouvoir ou une notoriété sociale.

Ali Sina avait noté 9 caractéristiques liées à ce problème psychique. Nous avons soulevé le premier cas et nous discuterons des autres caractéristiques, si vous le voulez, dans les prochains commentaires.

Qu’en pensez-vous?

sami83g a écrit : 22 juin 2025, 20:22 Je cite un autre extrait biblique mettant en relation David et son dieu imaginaire. Alors, comment définir ce que représente David avec des cas où il prétend être choisi par un dieu?

C'est simple selon la Bible (2 Samuel). Il est désigné comme roi par le prophète Samuel, qui avait précédemment désigné Saül et le destitue. En outre, il a avec lui les prophètes Nathan et Gad qui lui transmettent les ordres du patron suprême.

Bonjour,

@jroche. Tu as écrit; « Il est désigné comme roi par le prophète Samuel, qui avait précédemment désigné Saül et le destitue. En outre, il a avec lui les prophètes Nathan et Gad qui lui transmettent les ordres du patron suprême. »

Comme bien des contes fictifs de la thora, celui de David prend des tournures invraisemblables à chaque relecture. Selon cette autre interprétation, David ne serait pas celui qui aurait été inspiré directement par un dieu imaginaire, mais ce serait plutôt ses acolytes. Le dieu imaginaire de la thora contactait, donc, David par l’intermédiaire d’hébreux divinement orientés. Ça ne change pas la logique impliquant des fantasmes sur un dieu inexistant et la schizophrénie des prophètes.

Les auteurs de la thora ont inventé des aventures fabuleuses pour valoriser leurs tribus d’hébreux depuis l’antiquité. Les péripéties féériques, de ceux qui prétendent avoir été choisis par un dieu imaginaire, ont acquis leurs droits de noblesse par un hasard historiques chez les romains, en commençant par la mère de l’empereur Constantin.

Jroche, serais-tu d’accord? Peut-on aller plus loin en disant que les saintes écritures ont permis aux généraux romains de rassembler des guerriers, à moindre coût au nom de la foi chrétienne, en leur promettant un paradis, qui ne se limiterait pas aux empereurs? Si les romains suffisamment nantis, après de multiples pillages, refusaient de risquer leurs vies pour une somme pécuniaire, alors la difficulté de recruter des mercenaires augmentait et les cachets devenaient surement très onéreux. Puisque l’organisation d’une armée implique plusieurs dépenses faramineuses, les chefs romains, en commençant par Constantin, pouvaient-ils réduire le salaire des nouvelles recrues, s’ils promettaient les honneurs, s’ils promettaient un paradis… comme dans les livres sacrés?

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Je vais revenir à l’observation des troubles narcissiques que l’on observe parmi les récits des héros religieux.

On a décrit les premiers exemples de ces troubles malicieux, des troubles psychotiques, dans la note du 22 juin 2025. Les troubles narcissiques comportent plusieurs caractéristiques et nous en décrivons d’autres symptômes.

La personne souffrant d’un trouble narcissique est obsédée par des fantasmes de succès illimité, par un sentiment de puissance redoutable, par une croyance d’une omniscience incomparable, par un pouvoir coercitif divin implacable.

Voyons voir des exemples de ce comportement, issues des livres sacrés, révélant la présence de cette maladie mentale.

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A) Coran; 4. Les femmes (An-Nisa')
170. Ô gens! Le Messager vous a apporté la vérité de la part de votre Seigneur. Ayez la foi, donc, cela vous sera meilleur. Et si vous ne croyez pas (qu'importe!), c'est à Allah qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Et Allah est Omniscient et Sage.

B) Thora; Deutéronome
33.2 Il dit: L'Éternel est venu du Sinaï, Il s'est levé sur eux de Séir, Il a resplendi de la montagne de Paran, Et il est sorti du milieu des saintes myriades: Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi.
33.3 Oui, il aime les peuples; Tous ses saints sont dans ta main. Ils se sont tenus à tes pieds, Ils ont reçu tes paroles.

C) Bible; — Jean
6.35 Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

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Avez-vous lu? Les histoires des saintes écritures rapportent des affirmations fabuleuses et leurs prétentions transpirent les symptômes de troubles narcissiques. Il est facile de comprendre que ces charlatans se vantaient d’être choisis par leur dieu imaginaire.

Croyez-vous que ces messagers seraient des êtres redoutables, d’une puissance illimitée, d’une omniscience inégalée? J’espère que la réponse est négative. Nous observons simplement les symptômes d’une maladie mentale au travers de leurs écrits.

Nous n’avons cité que quelques extraits et il en existe plusieurs autres tout aussi délirants. En fait, nous nous interrogeons sur les intentions des personnes, encore aujourd’hui, qui désirent propager les messages de ces fous de dieu et qui vénèrent ces schizophrènes.

Qu’en pensez-vous?

sami83g a écrit : 02 sept. 2025, 16:49 Comme bien des contes fictifs de la thora, celui de David prend des tournures invraisemblables à chaque relecture. Selon cette autre interprétation, David ne serait pas celui qui aurait été inspiré directement par un dieu imaginaire, mais ce serait plutôt ses acolytes. Le dieu imaginaire de la thora contactait, donc, David par l’intermédiaire d’hébreux divinement orientés. Ça ne change pas la logique impliquant des fantasmes sur un dieu inexistant et la schizophrénie des prophètes.

Pas si simple dans la mesure où on ne sait pas très bien ce qui est d'origine, ce qui est enjolivement, et ce qui est pure invention. Dans d'autres contextes, c'est plus simple. Personne ne doute sérieusement, autant que je sache, que Charlemagne a existé (enfin, sauf avec la thèse dite "récentiste"), et que son histoire est connue dans les grandes lignes. Pour autant, personne ne prend au sérieux à ma connaissance les prodiges que lui prête la Chanson de Roland. Idem avec son contemporain Haroun Al Rachid et les Mille et une nuits.

Il arrive, mais ce n'est pas le cas général, que dans les mêmes sources on trouve, pour un même événement, une version plausible mais sans rien d'admirable, et une version admirable mais invraisemblable. Deux exemples :

L'arrestation de Jésus selon l'Evangile de Marc : des assaillants viennent s'emparer de Jésus, ses partisans veulent le défendre, mais il les arrête et prononce un discours, qui semble vouloir convaincre ses ennemis de se rallier à lui... mais pour le coup les partisans ne comprennent plus, sont pris de panique et s'enfuient. Difficile d'imaginer plus humiliant, mais on ne le voit pas ainsi parce qu'il y a les autres versions.

Même épisode selon l'Evangile de Jean : Jésus fait l'étalage de ses super-pouvoirs et puis décide de tout. Il ordonne qu'on l'arrête et qu'on laisse ses disciples se retirer sans être inquiétés.

L'histoire d'Abdallah Ibn Abi Sahr selon divers ahadith (il parait que c'est le pluriel, tu confirmes ?). Tous disent que cet Abdallah (il en a beaucoup dans les premiers temps de l'Islam) a apostasié après avoir constaté que les révélations prétendues divines pouvaient être trafiquées. Il est allé le dire à La Mecque. Quand la ville a été conquise par les musulmans, il a fait partie des condamnés à mort. On l'a trouvé, on l'a amené devant Muhammad. Seulement il était le frère de lait du futur calife Othman, qui a plaidé pour lui. A partir de là, deux versions :

- Selon la première, Muhammad a grâcié Abdallah très à contrecœur, après avoir bien hésité. Et puis il a engueulé les assistants qui auraient dû comprendre qu'il ne voulait pas personnellement peiner Othman mais qu'il fallait quand même couper la tête d'Abdallah (ça en dit long sur sa personnalité)...

- Selon la seconde, Muhammad a grâcié avec enthousiasme (mais pourquoi l'avoir condamné alors ?) et en prédisant qu'Abdallah deviendrait un chef musulman victorieux (ce qui est advenu sous le califat d'Othman)...

Sur le narcissisme, c'est donc la thèse fondamentale d'Ali Sina concernant Muhammad (https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina).

Chaque espèce vivante a sa loi, les loups ont leur loi, les cerfs ont leur loi, tous les animaux doivent avoir leur loi, les plantes je ne crois pas. Les hommes ont une loi, la loi symbolique. Au temps des religions, cette loi a été transcrite en loi divine avec les aberrations que tu cites. C’était une limite donnée aux hommes. La civilisation industrielle a fait tomber ces limites, ce qui a conduit à la destruction de la planète. Nous aurons demain de nouvelles limites.
Cela dit, quand tu parles des prophètes schizophrènes, j’ai l’impression que tu parles de toi.