Forum Sceptique

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 04:09 Le Big Bang a fait l'espace et la matière a inventé le temps.

Pour autant qu'on le sache, l'univers était tout aussi infini au moment du big bang qu'il ne l'est aujourd'hui.
La matière a "inventé" le temps ? Quel est le sens de cette phrase ? Merci d'éclairer nos lanternes...
Personnellement, je conçois sans problème le temps sans matière, merci d'étayer votre tentative de démonstration avec autre chose qu'un "pensez-y".

unptitgab a écrit : 20 sept. 2019, 08:34 Si vous cherchiez une illustration de l'effet Dunning Kruger notre père Noël est parfait, une totale incompétence accompagnée d'une confiance en ses affirmations inouïe.

Je suis d'accord, malgré les erreurs fondamentales dans ses élucubrations, il persiste à croire qu'il sait de quoi il parle...

thewild a écrit : 20 sept. 2019, 10:41

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 04:09 Le Big Bang a fait l'espace et la matière a inventé le temps.

Pour autant qu'on le sache, l'univers était tout aussi infini au moment du big bang qu'il ne l'est aujourd'hui.
La matière a "inventé" le temps ? Quel est le sens de cette phrase ? Merci d'éclairer nos lanternes...

Peut-être que par la notion de matière, il sous entend la création humaine qui est à l'origine du concept du temps.

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 06:29 Très fort ta réponse, vite fait bien fait, sans avoir besoin de penser.

Ma réponse est au même niveau que ton affirmation gratuite.

Si il n'y avait pas de matière dans l'univers est-ce que le temps existerait? Pensez-y!

S'il n'y avait pas d'essence dans ta voiture est-ce qu'elle avancerait ?

C'est donc l'automobile qui crée l'essence (logique 25 décembrienne).

#1100 par unptitgab » 20 sept. 2019, 02:34
… notre père Noël est parfait, une totale incompétence accompagnée d'une confiance en ses affirmations inouïe.

Quelles sont tes compétences pour juger des miennes.
Explique nous d'où vient le temps et ce qu'il mesure. Encore mieux donnes nous en une définition.

#1103 par Raphaël » 20 sept. 2019, 07:19

25 décembre a écrit : ↑
20 sept. 2019, 00:29
Très fort ta réponse, vite fait bien fait, sans avoir besoin de penser.

Ma réponse est au même niveau que ton affirmation gratuite.

Si il n'y avait pas de matière dans l'univers est-ce que le temps existerait? Pensez-y!

S'il n'y avait pas d'essence dans ta voiture est-ce qu'elle avancerait ?

C'est donc l'automobile qui crée l'essence (logique 25 décembrienne)

Ton exemple est particulièrement foireux. Nous parlons de l'espace-temps et non pas de l'essence-automobile. Si l'essence n'existait pas l'automobile pourrait quand même exister. Si la matière n'existait pas le temps mesurerait quoi? Vas-y active tes cellules grises.
Je parle de science et ton propos n'en dit rien, tu te contentes de dénigrer la personne sans apporter de contre arguments concernant mes affirmations.

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 17:16Si la matière n'existait pas le temps mesurerait quoi?

Le temps ne mesure rien, c'est une dimension.
Facile de juger de vos compétences devant de tels propos.

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 06:29Si il n'y avait pas de matière dans l'univers est-ce que le temps existerait?

Effectivement pas. Pas d'écoulement du temps sans "horloge". Pas d'horloge sans énergie-matière et d'ailleurs pas d'espace et pas d'univers non plus (en tout cas, pas celui que nous connaissons).

ABC a écrit : 20 sept. 2019, 21:22Pas d'écoulement du temps sans "horloge".

Ah bon ? Une affirmation qui mériterait d'être étayée. Newton et Poincaré seraient certainement en désaccord.

Pas d'horloge sans énergie-matière et d'ailleurs pas d'univers non plus (en tout cas, pas celui que nous connaissons).

Absolument. Le problème n'est donc pas de trouver une réponse à la question mais de lui trouver un sens. Pas évident.

25 décembre a écrit : 20 sept. 2019, 17:16Si la matière n'existait pas le temps mesurerait quoi? Vas-y active tes cellules grises.
Je parle de science et ton propos n'en dit rien, tu te contentes de dénigrer la personne sans apporter de contre arguments concernant mes affirmations.

On ne peut pas créer une 4e dimension en se servant des trois premières. Tu vas me dire qu'il suffit que la matière se déplace pour créer du temps mais si le temps n'existait pas déjà rien ne pourrait bouger. L'existence du temps est une condition nécessaire pour permettre le mouvement.

25 décembre a écrit : 19 sept. 2019, 06:02

#1086 par DictionnairErroné » 18 sept. 2019, 18:06

Ou, l'espace n'existait pas, il n'y avait qu'un point avec de l'énergie et l'espace se créa au fur et à mesure du bing-bang? Dans ce cas ci, l'espace et le temps n'existait pas avant le bing-bang et c'est celui ci qui a permis l'émergence de l'espace et du temps.

C'est ce que propose les tenants du Big Bang. Et j'ajoute que la matière n'existait pas encore. Dans un atome il y a de l'espace, beaucoup d'espace.

Désolé d'avoir répondu à ton questionnement

Or donc, si l'espace n'existait pas, nous devons éliminer les trois dimensions et la quatrième qu'est le temps. Avant le Big-Bang il n'existait aucune dimension. C'est lors du big-bang que big-ben a commencé à tourner? Il devrait y avoir un rapport entre l'expansion de l'espace (les trois dimensions) et le temps. S'il n'y avait pas d'expansion (le mouvement), le temps n'existerait pas?

#1109 par Raphaël » 20 sept. 2019, 20:43

On ne peut pas créer une 4e dimension en se servant des trois premières. Tu vas me dire qu'il suffit que la matière se déplace pour créer du temps mais si le temps n'existait pas déjà rien ne pourrait bouger. L'existence du temps est une condition nécessaire pour permettre le mouvement.

Le temps est un concept, nous ne pouvons mettre du temps en bouteille. La matière et l'énergie existent et les deux mis ensemble donne le mouvement à la matière; de l'atome aux galaxies.

#1110 par DictionnairErroné » 20 sept. 2019, 22:09

Or donc, si l'espace n'existait pas, nous devons éliminer les trois dimensions et la quatrième qu'est le temps. Avant le Big-Bang il n'existait aucune dimension. C'est lors du big-bang que big-ben a commencé à tourner? Il devrait y avoir un rapport entre l'expansion de l'espace (les trois dimensions) et le temps. S'il n'y avait pas d'expansion (le mouvement), le temps n'existerait pas?

Le mouvement de quelque chose est du à l'énergie et se produit dans un espace. Le Big Bang à donné l'énergie et l'espace pour que la matière se forme et se déplace dans le temps.

25 décembre a écrit : 21 sept. 2019, 04:47

#1110 par DictionnairErroné » 20 sept. 2019, 22:09

Or donc, si l'espace n'existait pas, nous devons éliminer les trois dimensions et la quatrième qu'est le temps. Avant le Big-Bang il n'existait aucune dimension. C'est lors du big-bang que big-ben a commencé à tourner? Il devrait y avoir un rapport entre l'expansion de l'espace (les trois dimensions) et le temps. S'il n'y avait pas d'expansion (le mouvement), le temps n'existerait pas?

Le mouvement de quelque chose est du à l'énergie et se produit dans un espace. Le Big Bang à donné l'énergie et l'espace pour que la matière se forme et se déplace dans le temps.

Je dirais qu'il existe une densité dans l'espace. C.a.d, comme une mélasse diluée à partir du big bang. Au tout début l'espace aurait été très dilué et de moins en moins suivant le big bang. Ce qui donnerait par exemple que l'espace du débat comparativement à plus tard, serait comme dire qu'un mètre aujourd'hui serait 1 trillion de km au début du big bang. Ce qui aurait comme conséquence que les objets les plus éloignés seraient dans une espace plus dilué.

Suite au big bang sous forme de sphère par exemple, sa dimension serait à la fois finie et infinie. Plus nous nous approchions de la limite (début du big bang) plus les distances (l'espace) seraient diluées, plus longues, et il serait impossible de l'atteindre, étant de plus en plus long.

Bref, je m'explique encore une fois sous forme d'incompréhension...

ABC a écrit : 20 sept. 2019, 21:22Pas d'écoulement du temps sans "horloge" (1).

thewild a écrit : 20 sept. 2019, 22:14 Ah bon ? Une affirmation qui mériterait d'être étayée. Newton et Poincaré seraient certainement en désaccord.

Newton peut-être mais pas très longtemps et Poincaré je ne le crois pas du tout.

A titre d'exemple (ce n'est pas la même question), Poincaré le premier avait compris bien avant (presque) tout le monde (en 1904, un peu avant qu'Einstein n'ait publié la RR) que l'on pouvait se passer de la notion de temps absolu pour exprimer les lois de l'électromagnétisme. Il avait aussi parfaitement compris :

• que la notion de longueur était relative à la matière,
• que la notion de temps n'avait aucune signification :
  • sans phénomène périodique et
  • sans la mystérieuse notion d'irréversibilité (requise pour enregistrer des informations, à savoir les traces du passage du temps), notion d'irréversibilité si dépendante de la notion d'information accessible à l'observateur et donc d'observateur (2)

Pas d'horloge sans énergie-matière et d'ailleurs pas d'espace et pas d'univers non plus (en tout cas, pas celui que nous connaissons).

thewild a écrit : 20 sept. 2019, 22:14Absolument. Le problème n'est donc pas de trouver une réponse à la question mais de lui trouver un sens. Pas évident.

Et elle n'en a pas. L'existence du contenu énergie-matière et de son mouvement est une condition nécessaire pour permettre au temps et à l'espace d'exister (en tant que concepts relatifs à ce contenu énergie-matière et à son "mouvement").

Ce qui nous empêche de considérer le temps et l'espace autrement que comme des notions premières, du moins en première approche, c'est notre manque de recul par rapport à ces notions. Elles nous sont trop familières pour réaliser qu'elles n'auraient aucun sens sans le contenu énergie-matière de l'univers avec lequel nous interagissons, contenu énergie-matière dont les notions d'espace et de temps modélisent une partie des propriétés de notre interaction avec elle.

(1) Comprendre phénomène physique périodique + enregistrement irréversible des "tic-tac" sous une forme ou une autre.

(2) Raison pour laquelle Einstein, physicien réaliste (une fois passée sa période positiviste ayant donné lieu à la Relativité Restreinte et à l'interprétation positiviste ayant été à l'origine de son succès), considérait l'écoulement irréversible du temps comme une illusion. Il en faisait d'ailleurs part dans une lettre envoyée en 1954 ou 1955 à la famille en deuil de l'un de ses amis.

25 décembre a écrit : 21 sept. 2019, 04:40 Le temps est un concept, nous ne pouvons mettre du temps en bouteille.

On ne peut pas mettre la lumière en bouteille non plus, ni la gravité.

DictionnairErroné a écrit : 21 sept. 2019, 04:09Avant le Big-Bang il n'existait aucune dimension.

Comment pourrais-tu le savoir ?

L’espace et le temps sont de nature complètement différente; l’espace c’est l’étendue, l’extérieur, le temps c’est ce qui passe en nous , il nous est intérieur; l’espace est réversible, le temps irréversible.

Raphaël a écrit : 22 sept. 2019, 04:12

DictionnairErroné a écrit : 21 sept. 2019, 04:09Avant le Big-Bang il n'existait aucune dimension.

Comment pourrais-tu le savoir ?

On dit que l'espace (l'étendue, les trois dimensions, la distance) a émergé du big bang. Nous savons qu'il existe un lien entre l'espace et le temps. Il serait plausible d'avancer qu'avant le big bang il n'y avait aucune dimension.

En plus, l'espace (sa fluidité si nous voulons) ne devrait pas être la même entre l'apparition du big bang et aujourd'hui à cause de la variation d'énergie déployée. C.a.d, que l'espace était plus dilué au départ et moins en moins avec le temps. Ce qui causerait que des galaxies voyages plus vites que la vitesse de la lumière. L'espace serait comme mélasse à densité variable.

Et que l'espace est fini et infini à la fois.

richard a écrit : 22 sept. 2019, 12:39le temps irréversible.

Et cette irréversibilité de l'écoulement du temps, elle repose :

• sur une fuite d'information intrinsèque (irréversibilité de l'évolution de systèmes isolés) comme le propose l'école de Bruxelles-Austin: cf. Prigogine et Petrosky, Gadella,Bohm... ?
• ou sur une fuite d'information extrinsèque (comme, par exemple, la fuite d'information dans l'environnement des systèmes par transformation de frottement en rayonnement thermique) cf. les Balian, Rovelli, Martinetti, Connes, Lebowitz, Bitbol, Legett, Villani, Gell-mann... ?

ABC a écrit : 21 sept. 2019, 09:20 A titre d'exemple (ce n'est pas la même question)

Oui, effectivement, tu ne réponds donc pas à la question.
Pourquoi faudrait-il de la matière pour qu'il y ait du temps ?
Réponse physique et non métaphysique de préférence.

thewild a écrit : 22 sept. 2019, 21:09Oui, effectivement, tu ne réponds donc pas à la question. Pourquoi faudrait-il de la matière pour qu'il y ait du temps ?

Parce que la question ne se pose pas.

L'espace-temps est un concept qui exprime certaines des propriétés du contenu énergie-matière de notre univers. Si on enlève de notre univers la totalité de son contenu énergie-matière, contenu dont l'espace et le temps expriment certaines des propriétés, quelles propriétés reste-t-il à exprimer (1) ?

• Ce ne sont pas les évolutions qui se déroulent dans le temps, c'est le temps qui se déroule dans les évolutions.
• Ce n'est pas la matière qui prend place dans l'espace, c'est l'espace qui prend place dans la matière.

(1) A part les propriétés d'éventuelles "choses" "plus fines", toujours possibles, échappant à notre science actuelle et ses actuels moyens d'observation.

ABC a écrit : 22 sept. 2019, 22:07Parce que la question ne se pose pas.
[...]

Tout cela reste bien métaphysique.
Je ne dis pas que je ne suis pas d'accord. Je dis simplement que si on enlève toute matière de l'univers, on ne retire ni l"espace ni le temps.
Ou alors ne dit pas que c'est vrai que sans matière il n'y a pas de temps, dit plutôt que la question n'a plus lieu d'être. C'est fondamentalement différent.

L'espace-temps est un concept qui exprime certaines des propriétés du contenu énergie-matière de notre univers.

Non, ça par contre je ne suis pas d'accord. C'est une façon de voit l'espace-temps, certes.
Une autre est de dire que ce concept se rapport à l'objet que l'ont nomme "univers", et que le vider de son contenu ne suffit pas à le détruire.

DictionnairErroné a écrit : 22 sept. 2019, 19:28 On dit que l'espace (l'étendue, les trois dimensions, la distance) a émergé du big bang. Nous savons qu'il existe un lien entre l'espace et le temps. Il serait plausible d'avancer qu'avant le big bang il n'y avait aucune dimension.

Selon la théorie des cordes/supercordes il existerait entre 11 et 26 dimensions et il n'y a aucune preuve que c'est le Big Bang qui les a toutes créées.

En plus, l'espace (sa fluidité si nous voulons) ne devrait pas être la même entre l'apparition du big bang et aujourd'hui à cause de la variation d'énergie déployée. C.a.d, que l'espace était plus dilué au départ et moins en moins avec le temps. Ce qui causerait que des galaxies voyages plus vites que la vitesse de la lumière. L'espace serait comme mélasse à densité variable.

Ce qui explique que certaines galaxies s'éloignent de nous à des vitesses supérieures à celle de la lumière c'est la distance et non pas la "dilution" de l'espace. Ton hypothèse sur la densité de l'espace vide ne repose sur rien et ne démontre rien.

Et que l'espace est fini et infini à la fois.

Ça se traduit comment cette phrase ?

richard a écrit : 22 sept. 2019, 12:39 L’espace et le temps sont de nature complètement différente; l’espace c’est l’étendue, l’extérieur, le temps c’est ce qui passe en nous , il nous est intérieur; l’espace est réversible, le temps irréversible.

Le temps ne passe pas seulement en nous mais partout dans l'Univers.

Je dirais que c'est l’expansion, non plutôt l'inflation de l'espace et le temps vont ensemble. Pas d'inflation de l'espace pas de temps, pas de temps pas d'inflation de l'espace.