L'homme est-il un animal ?

[Schtoiing]

Denis aime avoir des réponses à ses questions rediconnes.

En revanche, il oublie parfois de répondre à celles des autres.

[Nicolas78]

Le terme « évolution » impliquant nécessairement un continuum, je ne saisis pas bien l’intérêt d’en débattre puisqu'ici tout le monde semble d’accord sur le concept d’évolution. Là où il semble y avoir hic, c’est au sujet de la notion « qualitative ».

Ouai mais non, la ou ça bloque c'est que Quebol pense que l’évolution ne s'applique pas aux humains.
Mais que les animaux eux oui...(ce qui relève de l'impossible et de l'illogique étant donné notre nature organique et la présence d'ADN).

Un humain n’est pas un humain, une couleur n’est pas une couleur, le jazz n’est pas du jazz. Un autre me disait ici qu’il ne s’agit pas de dire que tout se vaut… Ben voyons ! Ou comment pour ancrer ses certitudes on fait appel à la philosophie, au sens esthétique, à la musique, à Youteub, à la subjectivité, au grain de riz, à un tas de crayons,

Personne ne dit ca.
Le Jazz est du Jazz, mais il fait partie de la musique, comme le Blues. Mais le Jazz n'est pas du Blues (même si il en vient). Et encore moins du Métal.
Dans ce dernier cas il faut être sacrément sourd pour pas l'entendre (la différence).

Un humain est un humain, et non pas un Bonobo (perso je préfère largement rencontrer ton panier numéro 2, que le 1 ), mais les deux sont des êtres vivants, mammifères, primates, autrement dit...animaux.

[Ethel]

Ou comment pour ancrer ses certitudes on fait appel à la philosophie, au sens esthétique, à la musique, à Youteub, à la subjectivité, au grain de riz, à un tas de crayons, bref une sorte d’inventaire à la Prévert bien foutraque dont l’intérêt m’échappe tant tout cela devient surréaliste

Oui, puis surtout c'est pas comme si le mec avait un Master en biologie évolutive, présentait des résultats faisant consensus dans la communauté scientifique et citait ses sources... Mais c'est YouTube ma bonne dame, c'est pas sérieux.

[Schtoiing]

...

Un humain est un humain, et non pas un Bonobo (perso je préfère largement rencontrer ton panier numéro 2, que le 1 ), mais les deux sont des êtres vivants, mammifères, primates, autrement dit...animaux.

Oui, enfin si nous en sommes à près de 50 pages de discussion pour expliquer que tout ce qui est composé de cellules vivantes fait partie du vivant, excusez-moi, mais en matière d'empapaoutage brachycère on a déjà fait plus court...

Je ne résiste pas à illustrer ma pensée par cette phrase de Céline à propos de Proust :

"Proust explique beaucoup trop à mon goût. - 300 pages pour nous faire comprendre que Tutur encule Tatave, c'est trop-[...]".

Ben là aussi, c'est trop et c'est même pas du Proust !

[Dash]

* laissons-nous une marge de doute, on ne sait jamais, l’amour frappe parfois de manière inattendue...

Au moins, en plus de bien écrire, t'es comique!

[Schtoiing]

...

Oui, puis surtout c'est pas comme si le mec avait un Master en biologie évolutive, présentait des résultats faisant consensus dans la communauté scientifique et citait ses sources... Mais c'est YouTube ma bonne dame, c'est pas sérieux.

Hmmm...Pouvez faire des recherches : dès lors qu'un zozo cite un universitaire ou expert, sa source est qualifiée d'argument d'autorité. Nul doute que personne ici ne vous fera cet affront.

Je trouve le procédé du jeune homme malin mais malhonnête ou tout du moins sans grand intérêt et je m'en suis expliqué. Vous avez aussi le droit de contrer mes exemples et arguments plutôt que de me balancer un pédigrée sous le nez.

Et comme dirait l'autre ceci n'est pas une pipe. L'autre étant qualifié de surréaliste, il faut le souligner...

[Dash]

Et comme dirait l'autre ceci n'est pas une pipe.

En effet. Ceci est une pipe :



Désolé, trop facile.

[Ethel]

Hmmm...Pouvez faire des recherches : dès lors qu'un zozo cite un universitaire ou expert, sa source est qualifiée d'argument d'autorité. Nul doute que personne ici ne vous fera cet affront.

Nope. Un argument d'autorité c'est quand on cite quelqu'un en dehors de son domaine de compétence. Et le fait de souligner qu'il donne ses sources c'est juste le contraire d'un argument d'autorité.

De plus je n'ai jamais dit que l'on ne pouvait pas critiquer la vidéo. Je réagissais à un paragraphe de votre magnifique tirade que je résumerais ainsi " Ah la la ! Ces gens qui argumentent à base de crayon et de vidéos YouTube, c'est quand même pas sérieux. #lolilol "

[Nicolas78]

...

Un humain est un humain, et non pas un Bonobo (perso je préfère largement rencontrer ton panier numéro 2, que le 1 ), mais les deux sont des êtres vivants, mammifères, primates, autrement dit...animaux.

Oui, enfin si nous en sommes à près de 50 pages de discussion pour expliquer que tout ce qui est composé de cellules vivantes fait partie du vivant, excusez-moi, mais en matière d'empapaoutage brachycère on a déjà fait plus court...

Je ne résiste pas à illustrer ma pensée par cette phrase de Céline à propos de Proust :

"Proust explique beaucoup trop à mon goût. - 300 pages pour nous faire comprendre que Tutur encule Tatave, c'est trop-[...]".

Ben là aussi, c'est trop et c'est même pas du Proust !

Bha oui...
45 pages pour ca.
C'est les joies de l'humanité

[spin-up]

Un humain n’est pas un humain, une couleur n’est pas une couleur, le jazz n’est pas du jazz. Un autre me disait ici qu’il ne s’agit pas de dire que tout se vaut… Ben voyons !

Ce n'est pas exactement ca.
Dans l'absolu tout humain est unique, toute couleur est unique (un spectre EM), tout morceau de musique est unique. Ce sont les delimitations pour les classer en groupes qui sont arbitraires.

Pour l'humain, si on prend un instant t, mettons maintenant, oui on peut faire une distinction nette avec les autres especes animales. Un humain n'est pas un babouin qui n'est pas un gibbon (qui n'est pas gibbon que ca d'ailleurs).

Par contre au cours de l'evolution il est clair qu'un humain de maintenant est different d'un "presque-humain" d'il y a 200 000 ans, les deux etant differents d'un humain d'il y a 100 000. Il faut pourtant bien placer un seuil et c'est ce seuil qui est arbitraire. Quelque soit la ou on le situe, il y a toujours une presque-quasiment-humaine qui a accouché d'un tout-juste-a-peine-humain.

Et nous humains actuels sommes deja un intermediaire entre l'humain d'il y a 100 000 ans et l'espece post-humaine dans 100 000 (si Dieuarwin le veut).

[miraye]

La question qui me taraude (et je vous assure que là où ça me taraude c'est particulièrement douloureux) " suivi d'une pique contre le forum SDQ"

Vous devriez contacter Lorangebleue, il évoquait le même soucis que vous dans son premier message du 9 juin, (j'ai copié, ne sachant pas renvoyer vers le post.)

Une question me taraude (et je vous promets que là où elle me taraude c'est particulièrement douloureux) "suivi d'une pique contre le forum SDQ "

Peut être à t'il depuis réussi à prendre un peu de recul sur les intervenants qui composent ce forum et sur ses questions épineuses .

[tecnic]

Je ne résiste pas à illustrer ma pensée par cette phrase de Céline à propos de Proust :

"Proust explique beaucoup trop à mon goût. - 300 pages pour nous faire comprendre que Tutur encule Tatave, c'est trop-[...]".

Ben là aussi, c'est trop et c'est même pas du Proust !

L'un dans l'autre, c'est pas faux ....

[spin-up]

Peut être à t'il depuis réussi à prendre un peu de recul sur les intervenants qui composent ce forum et sur ses questions épineuses .

Ou il a pris un peu de hauteur sur la question.

[Schtoiing]

La question qui me taraude (et je vous assure que là où ça me taraude c'est particulièrement douloureux) " suivi d'une pique contre le forum SDQ"

Vous devriez contacter Lorangebleue, il évoquait le même soucis que vous dans son premier message du 9 juin, (j'ai copié, ne sachant pas renvoyer vers le post.)

Une question me taraude (et je vous promets que là où elle me taraude c'est particulièrement douloureux) "suivi d'une pique contre le forum SDQ "

Peut être à t'il depuis réussi à prendre un peu de recul sur les intervenants qui composent ce forum et sur ses questions épineuses .

Ce doit être un grand honneur pour ce (cette ?) Lorangebleue que vous ayez souvenance d'un post qui date de plus d'un trimestre ! Ce personnage vous a visiblement marqué ?

Il me semble que lui comme moi avons piqué cet extrait à un humoriste dont j'avoue ne plus me souvenir de l'identité. Oui, je fauche les idées des autres tant je manque de culture, imagination et personnalité.

[Kraepelin]

Et qu'en est-il de la valeur qualitative du segment qui précède un de ces "certains segments" ? Et de la valeur qualitative de celui qui précède celui qui précède ? Et ainsi de suite ?

Plusieurs (et même tous) les segments peuvent avoir une valeur qualitative propre comme dans mon exemple des couleurs du spectre visible. En quoi cela contredit ma démonstration qui veut que le langage humain et la pensé humaine aient des particularités qualitativement distinctes de celles des autres espèces?

Images-tu que je conteste l'animalité de l'homme?

[Kraepelin]

La question qui me taraude (et je vous assure que là où ça me taraude c'est particulièrement douloureux) est quel intérêt autre que dogmatique les sceptiques du Q. ont-ils à nier à ce point une complexification dans l'évolution (dont l'humain est à ce jour la plus frappante des manifestations) ?

Il est connu en psychologie sociale que des personnes qui ont des opinions assez proches auront tendance, à la suite d'une discussion, à rapprocher encore plus leurs positions respectives (comme si le froid tiédissait le chaud). Au contraire, lorsque les opinions initiales sont plus éloignées, la discussion entraine une radicalisation des opinions de départ qui s'éloignent de plus en plus. C'est à ce phénomène que je subsume le fait que, sur ce forum, on observe fréquemment une dynamique rhétorique qui conduit des interlocuteurs qui s'affrontent à tirer (déformer, dénaturer) leurs arguments en fonction de la présomption des opinions des autres.

Ce dogme darwino-matérialiste si peu critiquable ni même discutable ne confine-t-il pas finalement à une religion fanatisée ?

«Religion fanatisée» ???
Lorsque vous parlez des sceptiques (et que vous cherchez à les provoquer), vous arrive t-il parfois de glisser dans la surenchère d'étiquette infamante?

[Raphaël]

La question qui me taraude (et je vous assure que là où ça me taraude c'est particulièrement douloureux) " suivi d'une pique contre le forum SDQ"

Vous devriez contacter Lorangebleue, il évoquait le même soucis que vous dans son premier message du 9 juin, (j'ai copié, ne sachant pas renvoyer vers le post.).

Il suffit de cliquer sur le titre du message pour avoir l'adresse:

viewtopic.php?f=13&t=13293#p461398

[Invité]

En quoi cela contredit ma démonstration qui veut que le langage humain et la pensé humaine aient des particularités qualitativement distinctes de celles des autres espèces?
Images-tu que je conteste l'animalité de l'homme?

Non mais je voyais ça plus en terme d'évolution ou de développement du langage à l'intérieur de chacune des espèces. J'y vois un continuum qualitatif. Clairement qu'il n'y a pas ce continuum si on compare entre les espèces.

I.

[Schtoiing]

...
«Religion fanatisée» ???
Lorsque vous parlez des sceptiques (et que vous cherchez à les provoquer), vous arrive t-il parfois de glisser dans la surenchère d'étiquette infamante?

Le sceptique est forcément d'une nature tolérante et ne m'en tiendra pas rigueur sachant sa promptitude à qualifier d'obscurantiste ou créationniste tout ce qui n'adhère pas à ses concepts ...Vous savez, c'est important, l'équilibre.

[Nicolas78]

sa promptitude à qualifier d'obscurantiste ou créationniste tout ce qui n'adhère pas à ses concepts

De quels concepts tu parle ici ?
De l’évolution ?

[Raphaël]

Mais déjà, sommes-nous humains ?

À la lecture de ce post je vois deux façons de définir l'humain:

Définition linéaire: on serait devenu humain à un moment précis de notre histoire, soit en se démarquant de nos ancêtres par un degré supérieur d'évolution, soit en étant créé par Dieu ou inséminés par des ET's. C'est la définition adoptée par Schtooing/quebol & cie et c'est aussi la plus absurde ou improbable.

Définition arborescente: ici on se définit par rapport aux autres espèces animales, c'est-à-dire qu'on est humain parce que la branche à laquelle on appartient (et qu'on nomme Homo sapiens) ne peut pas se croiser avec les autres branches actuelles. Dans cette définition rien ne nous empêche d'être des animaux, mais on reste distincts et séparés des autres espèces. C'est la définition la plus logique.

[Ethel]

À la lecture de ce post je vois deux façons de définir l'humain:

Hello ! À la lecture du post ou de la vidéo ?

Définition arborescente: ici on se définit par rapport aux autres espèces animales, c'est-à-dire qu'on est humain parce que la branche à laquelle on appartient (et qu'on nomme Homo sapiens) ne peut pas se croiser avec les autres branches actuelles. Dans cette définition rien ne nous empêche d'être des animaux, mais on reste distincts et séparés des autres espèces. C'est la définition la plus logique.

Oui. Dans la vidéo (du coup je ne sais pas si tu l'as regardée ) il dit en gros que c'est la définition classique des espèces mais qu'en fait on ne sait pas vraiment si on peut se croiser avec d'autres branches (les chimpanzés) par ce qu'on a pas tellement essayé (un peu quand même)

Par contre, alors qu'on pensait être une espèce séparée de Neandertal (et de Denisova) il semblerait que non puisqu'il y a eu hybridation.

Du coup ça illustre le fait que la définition de l'humain ne coule pas de source (en biologie) comme on pourrait le penser, ce qui n'empêche pas d'en donner une, et qu'il y en ait de plus logiques que d'autres.

C'est ce que j'ai compris en tout cas.

Il a fait une vidéo sympa sur les chimères aussi, qui pourrait entrer dans le cadre de cette discussion. Je la réécouterai et si ça colle je posterai le lien.

[Schtoiing]

À la lecture de ce post je vois deux façons de définir l'humain:

Définition linéaire: on serait devenu humain à un moment précis de notre histoire, soit en se démarquant de nos ancêtres par un degré supérieur d'évolution, soit en étant créé par Dieu ou inséminés par des ET's. C'est la définition adoptée par Schtooing/quebol & cie et c'est aussi la plus absurde ou improbable.

Définition arborescente: ici on se définit par rapport aux autres espèces animales, c'est-à-dire qu'on est humain parce que la branche à laquelle on appartient (et qu'on nomme Homo sapiens) ne peut pas se croiser avec les autres branches actuelles. Dans cette définition rien ne nous empêche d'être des animaux, mais on reste distincts et séparés des autres espèces. C'est la définition la plus logique.

Et si je vous disais que le tænia est plus évolué que l'humain, que ma grand-mère est une guenon et que mon chat a les mêmes capacités intellectuelles qu'un enfant en bas âge, quelles conclusions en tireriez-vous ?

[spin-up]

Et si je vous disais que le tænia est plus évolué que l'humain, que ma grand-mère est une guenon et que mon chat a les mêmes capacités intellectuelles qu'un enfant en bas âge, quelles conclusions en tireriez-vous ?

Qu'il y a du progrès, mais encore quelques imprécisions: un tænia n'est pas plus evolué qu'un humain, les deux resultent de la même periode d'evolution depuis leur ancetre commun, qui devait ressembler a peu pres a ca.

[Raphaël]

À la lecture de ce post je vois deux façons de définir l'humain:

Hello ! À la lecture du post ou de la vidéo ?

Les deux.

Dans la vidéo (du coup je ne sais pas si tu l'as regardée )

Oui.

il dit en gros que c'est la définition classique des espèces mais qu'en fait on ne sait pas vraiment si on peut se croiser avec d'autres branches (les chimpanzés) par ce qu'on a pas tellement essayé (un peu quand même)

Je prends pour acquis qu'on ne peut pas (jusqu'à preuve du contraire).

Par contre, alors qu'on pensait être une espèce séparée de Neandertal (et de Denisova) il semblerait que non puisqu'il y a eu hybridation.

C'est vrai que ce serait un peu plus compliqué de définir l'humain si ces sous-espèces existaient encore mais ma définition se rapporte à notre époque.