Relativité Restreinte, relativité galiléenne, éther luminifère

[richard]

Salut Christian! Tu me demandes

Est-ce que A et A' représentent le même point exprimé dans deux référentiels distincts ou ce sont deux points différents?

ce sont deux points différents; A est par exemple l’endoit où ru es assis dans le train et A’ celui où tu étais assis dans la gare quand tu attendais le dit train.

[richard]

Le problème avec richard c'est qu'il utilise ses propres règles, pour lui le terme 'référentiel' devient 'un espace', comme si deux 'espaces' pouvaient être superposables alors qu'ils sont animés d'un MRU...

Mon hypothèse H1 est que l’ensemble des points fixes par rapport à un référentiel (ou solide de référence) constitue un espace physique (ou espace volumique). Comme pour tout postulat tu es en droit de ne pas l’accepter.

[richard]

ce sont deux points différents; A est par exemple l’endoit où ru es assis dans le train et A’ celui où tu étais assis dans la gare quand tu attendais le dit train.

Cela dit les deux points peuvent coïncider à un moment donné, par exemple quand le train arrive et que ton regard croise celui de ta bien-aimée qui regardait par la fenêtre.

[richard]

Il n'y a aucune injonction, j'ai dit "j'aimerais que...".

Ce message ne contient aucune injonction peut-être?

Elle est fausse dans tous les cas, car la notation "indice 0" indique un événement à l'instant de l'émission. Le récepteur doit toujours avoir l'indice R, l'événement "réception du flash" ayant toujours lieu à l'instant de la réception par définition.
Donc quelle que soit la vitesse de l'émetteur et celle du récepteur, la distance doit être notée d(Émetteur0 RécepteurR).

[thewild]

Il n'y a aucune injonction, j'ai dit "j'aimerais que...".

Ce message ne contient aucune injonction peut-être?

Elle est fausse dans tous les cas, car la notation "indice 0" indique un événement à l'instant de l'émission. Le récepteur doit toujours avoir l'indice R, l'événement "réception du flash" ayant toujours lieu à l'instant de la réception par définition.
Donc quelle que soit la vitesse de l'émetteur et celle du récepteur, la distance doit être notée d(Émetteur0 RécepteurR).

Je ne vois pas.
Je te dis ce qui est faux, et pas parce que j'estime que c'est faux mais parce que ce sont les définitions des termes employés.
Dire que la distance parcourue par le flash est égale à la distance séparant le point d'émission et de réception au moment de l'émission, c'est faux, et toutes les hypothèses du monde n'y peuvent rien changer.
La distance parcourue par le flash est égale à la distance séparant le point d'émission au moment de l'émission et le point de réception au moment de la réception.

[richard]

Je te parlais d’injonction: tu me dis que la distance doit être calculée de telle façon. Ça c’est une injonction, ce ne pas un j’aimerais que.

[richard]

Cela dit à quelle est la distance de la Terre se situe le soleil et combien de temps met un rayon du soleil pour nous parvenir?

[richard]

Le problème avec richard c'est qu'il utilise ses propres règles, pour lui le terme 'référentiel' devient 'un espace', comme si deux 'espaces' pouvaient être superposables alors qu'ils sont animés d'un MRU...
Et c'est sur cette base unique qu'il se fourvoie complétement..
Bref, complétement déconnecté de la réalité physique et complétement perdu dans ses références mathématiques qui n'ont de sens que pour lui.

Est-ce que l’ensemble des points fixes par rapport au soleil est le même que l’ensemble des points fixes par rapport à la Terre?

[curieux]

Le problème avec richard c'est qu'il utilise ses propres règles, pour lui le terme 'référentiel' devient 'un espace', comme si deux 'espaces' pouvaient être superposables alors qu'ils sont animés d'un MRU...

Mon hypothèse H1 est que l’ensemble des points fixes par rapport à un référentiel (ou solide de référence) constitue un espace physique (ou espace volumique). Comme pour tout postulat tu es en droit de ne pas l’accepter.

Bein non, déjà une hypothèse n'est pas un postulat, en physique un postulat est toujours accepté parce qu'il tombe sous le sens ou alors il est accepté sans avoir besoin d'être démontré. (si je refusais d'accepter le postulat de l'invariance de la vitesse de la lumière tel que décrit dans le second postulat de la RR alors je ne ferais pas preuve de scepticisme mais d'imbécilité flagrante dans le déni de toutes les expériences qui montrent le contraire, par exemple. Entre le refuser et ne pas savoir pourquoi il est ce qu'il est, ce sont deux choses différentes.)

De plus, un ensemble de points fixes dans un référentiel n'est un espace que parce ce terme est polysémique, cet ensemble n'est rien de plus que le référentiel lui-même. Exemple, tous les objets fixes reliés au wagon (par le plancher, par le plafond ou autre) se trouvent dans le référentiel 'wagon'.
Ce qui par ailleurs n'exclue pas qu'un de ces objets puisse devenir un référentiel à lui seul (en se mouvant dans les limites du wagon).

Et l'espace dans le wagon n'existe que parce qu'il est délimité par des parois dont les coordonnées se référent aux coordonnées [x, y, z, t] de ce conteneur. En général on fixe arbitrairement et par convention ces coordonnées en bas à gauche de ce qu'on veut représenter en tant que référentiel.

Délimiter ce wagon par des références du genre A, B, C, D est aussi trompeur que faux pour expliquer la RR parce que cela sous-entend que cette surface est une constante dans tous les référentiels. Ce qui est faux.
Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce qu'est un référentiel et toutes tes formules le montrent.

[curieux]

Est-ce que l’ensemble des points fixes par rapport au soleil est le même que l’ensemble des points fixes par rapport à la Terre?

Non, on se place soit dans le repère héliocentrique soit dans le repère géocentrique et il existe des tas d'équations qui assurent le passage de l'un à l'autre. et on a même le choix de travailler soit en coordonnées cartésiennes soit en coordonnées sphériques.
De plus, quand on veut décrire la position des planètes, les théories (VSOP87 et suivantes) tiennent toutes compte de la vitesse de la lumière, ce qui oblige une itération contraignante dans les calculs, à moins de le faire par programmation.

[richard]

Salut curieux!

Elle est là ton erreur, tu ne sais pas ce qu'est un référentiel et toutes tes formules le montrent.

Par contre je fais bien la différence entre un référentiel physique (un solide de référence) et un référentiel mathématique, composé d’une origine et d’une base hilbertienne.

[curieux]

Cela dit à quelle est la distance de la Terre se situe le soleil et combien de temps met un rayon du soleil pour nous parvenir?

Et quel rapport avec la RR?
Sinon, quand ?

Ephemerides Geocentrique apparente equatoriale FK5 au 16 Mar 2019 AD a 12:00:00.00 UT

UA = 149 597 870.700 ' kilometres

RA | Decl | Distance | Ang Diam | VMag
Sun 23.7312607092h | -1.7453542702° | 0.9946644 AU | 32' 09.555"| -26.7
Mercury 23.4731004560h | +0.2101421540° | 0.6118104 AU | 00' 10.984"| +4.71
Venus 21.3401407023h | -15.6664138886° | 1.1748464 AU | 00' 14.317"| -4.03
Mars 3.1681071132h | +18.5621608508° | 1.8958765 AU | 00' 04.937"| +1.32
Jupiter 17.5210952181h | -22.6423588610° | 5.1949664 AU | 00' 37.898"| -2.14
Saturn 19.3632359373h | -21.6811841712° | 10.409149 AU | 00' 15.896"| +1.62
Uranus 1.9029341056h | +11.1727864111° | 20.661348 AU | 00' 03.390"| +5.87
Neptune 23.1981945016h | -6.2073039982° | 30.919028 AU | 00' 02.167"| +7.96
Pluton 19.6231444578h | -21.7709709708° | 34.199207 AU | 00' 00.121"| 14.30

149 597 870.7 km / 299 792. 458 km/s = 499 secondes = 8 mn 19 secondes
Satisfait ?

[thewild]

Je te parlais d’injonction: tu me dis que la distance doit être calculée de telle façon. Ça c’est une injonction, ce ne pas un j’aimerais que.

OK, alors je vais le dire autrement : la distance EST calculée de cette façon.
Voilà, ce n'est plus une injonction c'est un simple rappel factuel. On peut continuer ?

[curieux]

Sinon, dans 6 mois :

Ephemerides Geocentrique apparente equatoriale FK5 au 16 Sep 2019 AD a 12:00:00.00 UT

RA | Decl | Distance | Ang Diam | VMag
Sun 11.5919210816h | +2.6462579873° | 1.0054448 AU | 31' 48.867"| -26.7

distance à 1% de plus qu'aujourd'hui, tu peux faire le calcul si ça te chante: ~8mn 19s + 0.5%

[Christian]

ce sont deux points différents; A est par exemple l’endoit où ru es assis dans le train et A’ celui où tu étais assis dans la gare quand tu attendais le dit train.

Cela dit les deux points peuvent coïncider à un moment donné, par exemple quand le train arrive et que ton regard croise celui de ta bien-aimée qui regardait par la fenêtre.

Non. Ils ne sont pas coïncidents car au moment de la perception du regard, le train aura déjà parcouru une certaine distance. Ce que l'on perçoit du train est toujours en retard. Il n'y a rien d'instantané.

[richard]

Ben tu prends un point A de d’une roue du train, il coïncide avec un point A’ de la voie ferrée à un moment donné, et ça c’est instantané!

[ABC]

Le problème avec richard c'est qu'il utilise ses propres règles, pour lui le terme 'référentiel' devient 'un espace', comme si deux 'espaces' pouvaient être superposables alors qu'ils sont animés d'un MRU...

Mon hypothèse H1 est que l’ensemble des points fixes par rapport à un référentiel (ou solide de référence) constitue un espace physique (ou espace volumique). Comme pour tout postulat tu es en droit de ne pas l’accepter.

Pas besoin d'ajouter un postulat tombé du ciel. Il suffit de se placer dans le cadre mathématique approprié : celui de la Relativité Restreinte largement validé par l'exactitude de ses prédictions (les questions d'interprétation et les finesses d'analyse de l''invariance de Lorentz, il y en a, sont hors sujet car à quelques années lumière au delà des erreurs basiques qui sont foison dans tes messages).

Oui, en Relativité Restreinte, un référentiel inertiel (un feuilletage 1D de l'espace-temps 4D en droites de type temps) est bien naturellement muni d'une structure d'espace euclidien 3D. Pour une fois tu as raison.

Ce point sans importance étant posé, je te repose la question, question à laquelle tu n'as toujours pas répondu et pour cause. En effet, répondre à cette question t'obligerait à corriger ton erreur de base concernant le groupe d'invariance des équations de Maxwell (conséquence mathématique du principe de relativité du mouvement appliqué à l'électromagnétisme) :

Où se trouve l'erreur dans la démonstration de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses ?

Quand on a deux fonctions x = x(x',t') et t(x',t'). C'est la règle de dérivation des fonction composées qui est en cause ?
Il y a une erreur dans l'une des deux équations ci-dessous ?

drond/drond_x' = drond/drond_x drond_x/drond_x' + drond/drond_t drond_t/drond_x'
drond/drond_t' = drond/drond_x drond_x/drond_t' + drond/drond_t drond_t/drond_t'

Où alors peut-être que la trigonométrie hyperbolique est à revoir ?
l'équation cosh²(phi) -sin²(phi) = 1 est fausse ?

Où alors l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses n'est pas de type
drond²/drond_x'² - (1/c²) drond²/drond_t'² = drond²/drond_x² - (1/c²) drond²/drond_t² ?

Je suis impatient de connaître cette erreur grâce à ta réponse (une erreur qui a trompé des générations de mathématiciens de haut niveau mais pas toi). Je ne doute pas que ta réponse ne consistera pas à éviter la question en changeant de sujet ou encore en répondant, comme à ton habitude, à quelqu'un d'autre plutôt que de répondre à une question qui t'obligerait à reconnaître (enfin) l'un de tes (nombreuses) erreurs.

[richard]

La transformation de Galilée donne les relations z’ = z, y’ = y, x’= x tandis que celle de Lorentz donne z’ = z, y’ = y,
x’ = k x. Celle-là laisse les équations de Maxwell invariantes contrairement à celle-ci.

[ABC]

La transformation de Lorentz donne z’ = z, y’ = y, x’ = k x.

Ça dépend entre quoi et quoi (et qui fait la mesure). Si tu prends deux objets de même taille et que x représente la longueur de l'objet dans R et x' la longueur d'un objet de même taille dans R' tu as x' = x (c'est une conséquence du principe de relativité du mouvement), mais ce n'était pas ça ma question. Je te repose la question.

Où se trouve l'erreur dans la démonstration de l'invariance de Lorentz de l'équation de propagation des ondes lumineuses ?
Dans l'équation cosh²(phi) - sinh²(phi) = 1 ?
Dans la règle de dérivation des fonctions composées ?
Je suis toute ouïe.

[Christian]

Quand on a deux fonctions x = x(x',t') et t(x',t'). C'est la règle de dérivation des fonction composées qui est en cause ?
Il y a une erreur dans les équations ci-dessous ?

drond/drond_x' = drond/drond_x drond_x/drond_x' + drond/drond_t drond_t/drond_x'
drond/drond_t' = drond/drond_x drond_x/drond_t' + drond/drond_t drond_t/drond_t'

Où alors peut-être que la trigonométrie hyperbolique est à revoir ?
l'équation cosh²(phi) -sin²(phi) = 1 est fausse ?

Où alors l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses n'est pas de type
drond²/drond_x'² - (1/c²) drond²/drond_t'² = drond²/drond_x² - (1/c²) drond²/drond_t² ?

SI ça peut intéresser du monde. LaTex est votre ami...
viewtopic.php?p=539764#p539764

[curieux]

Pas très parlant les drond, de visu...
Je tente une conversion plus agréable à l'oeil :
encore faut-il savoir que drond se transforme grâce à \partial en latex.

Quand on a deux fonctions x = x(x',t') et t(x',t'). C'est la règle de dérivation des fonction composées qui est en cause ?
Il y a une erreur dans l'une des deux équations ci-dessous ?

drond/drond_x' = drond/drond_x drond_x/drond_x' + drond/drond_t drond_t/drond_x'
\(\Large{\frac{\partial}{\partial x'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial x'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial x'}}\)

drond/drond_t' = drond/drond_x drond_x/drond_t' + drond/drond_t drond_t/drond_t'
\(\Large{\frac{\partial}{\partial t'} =\frac {\partial}{\partial x}\ \frac{\partial x}{\partial t'} + \frac{\partial}{\partial t}\ \frac{\partial t}{\partial t'}}\)


Où alors peut-être que la trigonométrie hyperbolique est à revoir ?
l'équation cosh²(phi) - sin²(phi) = 1 est fausse ?

Où alors l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses n'est pas de type
drond²/drond_x'² - (1/c²) drond²/drond_t'² = drond²/drond_x² - (1/c²) drond²/drond_t² ?
\(\Large{\frac{\partial^2}{\partial x'^2}\ -\ \frac{1}{c^2}\ \frac{\partial^2}{\partial t'^2}\ =\
\frac{\partial^2}{\partial x^2}\ -\ \frac{1}{c^2}\ \frac{\partial^2}{\partial t^2}}\)

Inutile de préciser que je ne le fais pas pour richard, il va encore nous sortir que c'est une illusion d'optique.

[richard]

Effet d’optique, curieux, pas illusion.

[Caheb_Lahynch]

Alors j'ai cherché la définition d'effet d'optique, et je n'en ai trouvé aucune car à priori il s'agit simplement d'un synonyme d'illusion d'optique.
Je me permet de citer un extrait de la page wikipedia : "L'illusion résulte de l'exploitation biaisée par le système visuel des informations qui lui parviennent. Le système visuel ne fonctionne pas comme un instrument de mesure, mais comme un moyen d'interagir efficacement avec l'environnement. Dans l'expérience ordinaire, en cas de doute, un changement de point de vue donne une vision plus exacte de la réalité. Dans les illusions visuelles, cette possibilité est bloquée, entraînant une image faussée de la réalité, y compris faisant voir un objet inexistant, ou rendant « aveugle » à un objet pourtant présent. ".
Bon dimanche à tous.

[thewild]

Effet d’optique, curieux, pas illusion.

Encore un message qui ne répond à aucune des remarques qui ont été faites.

[curieux]

Le cas de richard est bien connu de toutes les académies des sciences du monde entier.
A comparer avec ce qui est dit dans le lien fourni par Jean-François :

Traduction maison.

Le physicien Rich Muller [Laboratoire à Lawrence Berkeley] essaye de sauver chaque missive des originaux qu'il reçoit.
D'autres scientifiques trouvent leurs lettres aussi irritantes que fascinantes :
"aucun ne se compare jamais à un génie secondaire. Ils sont tous Copernic ou Schrödinger."

Relativité richardienne devra remplacer relativité restreinte.

"Vous prenez du temps pour expliquer l'erreur dans leur argument et ils ignorent juste l'explication" dit-il amèrement.
"Ils ne comprennent pas combien de temps passent les scientifiques en inventant des idées et en les rejetant."
Les originaux, bien sûr, le voit différemment. Selon leur avis ils sont des Davids qui combattent contre Goliath.

Comme raisonne aussi celui qui pense qu'être sans réponse de leur part est réconfortant parce que ça veut probablement dire qu'ils se sont cassés les dents à tenter de trouver une erreur.

Point de vue d'un autre scientifique

"Les schizophrènes ont un désir énorme de prouver qu'ils sont raisonnables," a dit MacGregor.
"Il se peut qu'ils ont adopté la science juste pour se prouver à quel point ils sont raisonnables."

des éclairs de lucidité leur ont probablement fait comprendre que ce n'est pas souvent le cas, du coup ils compensent pour donner le change.