Forum Sceptique

Dans le cas d'une intervention chirurgicale conséquente, le recours à une anesthésie générale est incontournable.
Ce n'est pas qu'endormir le malade: la réalité est éminemment plus complexe.
C'est éviter que dans ce cas d'agression (l'intervention chirurgicale est "traitée" comme une agression, un stress intense vécu par l'organisme),
que cet organisme ne se retourne contre le patient en mettant en place des mécanismes de défense, et ne finisse, dans le pire des cas, par provoquer son décès. L'anesthésie moderne, telle que nous la connaissons actuellement, et dont nous pouvons profiter, a été une révolution.

Il faut inhiber, en utilisant un cocktail de molécules, l'ensemble de ces réactions négatives, en instaurant une sécurité et un confort pour le patient. Ce qui signifie qu'on agit sur le fonctionnement de la conscience au niveau de la perception de différents signaux.

Ce n'est que la moitié du travail. Parce qu'il faut ensuite que le patient se réveille en parfaite santé, sans traumatismes nuisant à son intégrité. Il y a l'acte chirurgical, avec une intensité variable, suivant l'opération, et les conséquences de cette anesthésie. L'inhibition provoquée par l'anesthésie trompe, en quelque sorte, les systèmes de perception du patient, conscients et inconscients.

Matériel, immatériel, ça n'a guère de valeur à ce niveau. Le langage, les mots, rendent imparfaitement compte des réalités scientifiques. Dans le cas de la conscience, sujet de cette discussion, c'est plutôt manifeste.

A noter que les pratiques dans le domaine de l'anesthésie évoluent. On est passé d'une anesthésie "lourde", à des modes d'action plus ciblés, on parle à cet effet d'anesthésie légère ou locale, en fonction des cas d'intervention pour des actes médicaux ou chirurgicaux. Le patient peut alors être éveillé, conscient, spectateur éventuellement, mais avec une conscience modifiée à l'insu de son plein gré.

Ce qui indique que cette question de conscience recèle encore bien des surprises : on ne sait toujours pas trop ce qu'elle est (nature, fonctionnement, expression), mais on peut cependant agir dans certains secteurs.

Les avancées des neurosciences permettent de peaufiner les dispositifs d'étude et de connaissance. Au hasard des lectures, des conférences, ... à ce niveau, il n'est pas fait mention des oppositions matériel-immatériel.
La question ne se pose pas parce qu'elle n'a aucun sens.

Un produit, parmi d'autres, le gamma-oh, les modes potentiels d'action de cette molécule, ce qui est très instructif :

http://pierre.coninx.free.fr/Pharmaco/Gamma.htm

Mirages a écrit : 13 oct. 2022, 23:27

shisha a écrit : 13 oct. 2022, 22:09 Aussi, dans la digestion, la conscience potentielle y est localisée principalement au niveau de l'estomac/intestins tandis que pour la conscience, son siège principale se trouve au dessus de nos yeux tout ayant la possibilité de se "balader" dans tout le corps (quand on met de l'attention et ou de la "conscience").

Dans ce cas on peut se balader partout, non ?

"L'objet d'étude" peut être notre corps comme un objet extérieur. En observant/mettant de la conscience directement dans les différentes parties de notre corps on va ressentir/prendre conscience de diverses sensations, en observant un objet extérieur, on ne va pas ressentir les sensations de l'objet (à part peut être partiellement avec un risque d'erreur via l'empathie si l'objet étudié est un être vivant sentient) mais si il y a une intéraction avec un objet extérieur, il provoquera des sensations dans notre corps qu'on aura conscience ou non (par exemple la lumière va nous chauffer la peau, regarder un film/du sport va nous faire ressentir diverses émotions/sensations, s'allonger sur de l'herbe peut nous donner des démangeaisons etc).

Pour ceux intéressés, Frontiers System Neurosciences vient de faire paraitre une série d'articles sur la conscience chez les animaux: ils sont disponibles à partir de la page éditoriale, Irwin et al. (2022) Editorial: Comparative animal consciousness Front. Syst. Neurosci.*

Je ne les ai pas encore lus, je mets l'adresse parce que normalement les articles sont libre accès.

Jean-François

* Lien en clair: https://doi.org/10.3389/fnsys.2022.998421

Jean-Francois a écrit : 01 nov. 2022, 18:36 Pour ceux intéressés, Frontiers System Neurosciences vient de faire paraitre une série d'articles sur la conscience chez les animaux: ils sont disponibles à partir de la page éditoriale, Irwin et al. (2022) Editorial: Comparative animal consciousness [...]

Merci pour l’info et le lien!

Après lecture, grosso modo :

- il y a plusieurs types de conscience selon que l’expérience individuelle de telle espèce diffère de telle autre espèce,

- conséquemment il ne faut pas se représenter la conscience de façon binaire, genre « il y en a, il n’y en a pas », mais plutôt en termes de degré, mais pas de façon linéaire pour autant (c’est mon interprétation perso),

- il y aurait plus qu’un seul « champ de conscience » (i.e la conscience idiosyncratique chez la pieuvre qui possède des neurones aussi dans ses bras) chez certains animaux,

- la « motilité » (faculté du mouvement) serait, selon certains, le moteur principal de l’évolution de la conscience et le modèle neuroscientifique de « copies d’efférence » permettrait de distinguer les sensations (ce qui m’arrive, intérieurement) des perceptions (ce qui se passe là-bas, à l’extérieur), dans la formation de la conscience,

- un autre (M. Levin) considère la conscience animale en tant que processus au sein d’une population plus large de « systèmes cognitifs » et invite à reconsidérer les conceptions traditionnelles limitées de la cognition, du soi, de la mémoire, de la régénération, des programmes de développement et de l’évolution. Son article fournit de nombreuses idées novatrices, y compris des questions d’agentivité, la nature du Soi, une vision élargie de l’intelligence, le fonctionnement et l’architecture de la mémoire distribuée et divers aspects de la conscience.

Voilà!

Bref, pas inintéressant (ça correspond peu ou prou à ce que je me représente au sujet de la conscience), mais plutôt court comme papier et je n’ai pas appris grande chose. Sinon il s’agit surtout de « théories », « d'idées » et d’hypothèses, comme mentionnées dans le texte.

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 01:18Bref, pas inintéressant (ça correspond peu ou prou à ce que je me représente au sujet de la conscience), mais plutôt court comme papier et je n’ai pas appris grande chose

Est-ce que, avant de le lire, tu aurais été capable - avec les connaissances dont tu disposais - d'écrire un article aussi fouillé et référencé? Si la réponse est non, tu as possiblement raté une chance d'apprendre quelque chose de moins superficiel que ce que ton résumé laisse transparaitre.

As-tu au moins remarqué les autres articles qui élaborent sur certains des points que tu amènes? Pas seulement ceux des références plus anciennes, cet article éditorial sert d'introduction à une série de 12 autres articles.

Sinon il s’agit surtout de « théories », « d'idées » et d’hypothèses, comme mentionnées dans le texte

C'est quoi le problème avec ça? Tu t'attendais à une explication définitive de la conscience?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 02 nov. 2022, 02:20...cet article éditorial sert d'introduction à une série de 12 autres articles.

Ha, ça je n’avais pas capté. Désolé. Me semblais aussi que c’était un peu court! Désolé!

Jean-Francois a écrit : 02 nov. 2022, 02:20C'est quoi le problème avec ça? Tu t'attendais à une explication définitive de la conscience?

Il n’y a aucun problème. Je ne vois pas pourquoi tu prends ma remarque comme étant péjorative, je ne fais que souligner ce qui est précisé dans le texte, c'est pertinent, non? Étant donné qu’aucun d’entre nous (moi le premier ) ne pouvons rien « prouver » concernant (nos idées sur) la conscience, je serai bien mal placé pour critiquer le fait que ce sont des « idées~théories »

Fâche-toi pas, tout beigne!

Étant donné que personne ne se bouscule à la porte pour faire un résumé, je trouve un peu poche ta réaction. J’voulais juste résumé ce dont il était question et j’ai pris l’temps de lire/écrire!

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 03:33

Jean-Francois a écrit : 02 nov. 2022, 02:20C'est quoi le problème avec ça? Tu t'attendais à une explication définitive de la conscience?

Il n’y a aucun problème. Je ne vois pas pourquoi tu prends ma remarque comme étant péjorative [...]

Parce qu'elle vient après ta remarque sur le fait que tu n'as pas appris grand-chose, qui est dépréciative. Cette dernière me fait penser que tu évalues mal la quantité d'informations que contient un article comme celui-là (ne serait-ce que parce qu'il contient de nombreuses références permettant d'approfondir les notions abordées).

Cela dit, après, ça dépend aussi de ce que tu cherches dans le texte. Le fait que quelqu'un n'apprend pas grand-chose d'un texte - surtout d'un article spécialisé (scientifique, philosophique, etc.)- peut provenir des auteurs* mais il peut aussi provenir du lecteur**.

Jean-François

* S'ils ont écrit (à dessein ou non) un texte sans beaucoup d'idée, s'ils sont trop confus pour être compréhensibles...
** S'il en sait plus que les auteurs, s'il recherche quelque chose que le texte ne dit pas, s'il n'a pas les bases pour comprendre le texte, ...

@JF

Je comprends que j'ai peut être eu l'air "prétencieux" avec mon "je n'ai rien appris", mais faut tenir compte du fait que je fréquente le forum depuis 13 ans, que j'ai souvent lus et participer à des thread sur le sujet, sans compter que toi même tu nous "informe" souvent de l'état des recherches sur la question! ;-)

Donc ceci explique cela! ..et un peu grâce à toi! ;-)

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 18:15 je comprends que j'ai peut être eu l'air "prétentieux" avec mon "je n'ai rien appris", mais faut tenir compte du fait que je fréquente le forum depuis 13 ans, que j'ai souvent lus et paeticiper à des thread sur le sujet, sans compter que toi même tu nous "informe" souvant de l'état des recherches sur la question! ;-)

Suceur !

thierry a écrit : 02 nov. 2022, 22:25

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 18:15 je comprends que j'ai peut être eu l'air "prétentieux" avec mon "je n'ai rien appris", mais faut tenir compte du fait que je fréquente le forum depuis 13 ans, que j'ai souvent lus et participer à des thread sur le sujet, sans compter que toi même tu nous "informe" souvent de l'état des recherches sur la question! ;-)

Suceur !

J'suis souvent en désaccord avec des membres ici, JF (et autres modos) y compris et d'anciens échanges sont là pour démontrer que je ne « tète pas les modos » ni personne! ...et puisque je ne suis pas dans une dynamique de confrontation puérile, je n’ai aucun mal, à l'inverse, à souligner les « apport » et/ou bons arguments de qui que ce soit, peu importe ce qui a pu se passer la veille où il y a des mois entre nous.

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 23:41je n’ai aucun mal, à l'inverse, à souligner les « apport » et/ou bons arguments de qui que ce soit, peu importe ce qui a pu se passer la veille où il y a des mois entre nous.

Dash a écrit : 02 nov. 2022, 01:18 - il y aurait plus qu’un seul « champ de conscience » (i.e la conscience idiosyncratique chez la pieuvre qui possède des neurones aussi dans ses bras) chez certains animaux,

Le cas des pieuvres et cephalopodes est particulièrement intéressant.

Tous les autres êtres vivants qui démontrent une forme de conscience ont évolué a partir d'un ancetre commun, probablement une forme ancestrale de poisson. Ils partagent tous la meme structure de base, avec un systeme nerveux central unique contenu dans un crane et ou s'effectue la totaité de la cognition.

Les céphalopodes ont evolués des capacités cogntives comparables aux mammiferes les plus intelligents a partir d'une origine complètement différente. Leur systèmes nerveux sont largement decentralisés.

En revanche, il est très douteux que la pieuvre possède plusieurs consciences.Elles ont bien un cerveau central ou s'opère la cognition et la conscience, et pas dans les 8 ganglions nerveux presents dans les bras.
Ce qu'on sait c'est que la pieuvre a un systeme nerveux non somatotopique: ca signifie que cerveau n'a pas de cartographie du reste du corps, contrairement aux vertébrés chez qui le cerveau est connecté directement, au niveau sensoriel et moteur a chaque partie du corps et possède une cartographie sensorielle et motrice du corps entier.
La pieuvre ne sait pas ce que font ses bras, il semble plutot que son cerveau ne fait que leur déleguer des taches.
Il est aussi fort possible que la pieuvre ne ressente pas de douleur dans ses bras, malgré que chaque bras soit capable de nociception.

Difficile de savoir quelles sont les implication sur la conscience, mais elle prend certainement une forme très différente de la notre.

C’est bien parce que c’est vous, je vous livre un article sur la conscience qui pourrait vous intéresser, moi je m’en fiche je ne suis pas la discussion.

richard a écrit : 04 nov. 2022, 17:32 C’est bien parce que c’est vous, je vous livre un article sur la conscience qui pourrait vous intéresser, moi je m’en fiche je ne suis pas la discussion.

Article qui pourrait résumer un ensemble de posts publiés sur le sujet, avec la reconnaissance du travail accompli dans le domaine neuroscientifique.

Nous devrions rediriger nos efforts vers l’étude du cerveau non conscient plutôt que des fonctions précédemment attribuées à la conscience.

Cela n’exclut évidemment pas une recherche psychologique sur la nature, les origines et la distribution de la croyance en la conscience. Mais cela signifie qu’il faut recentrer les efforts scientifiques sur ce qui se passe sous notre conscience — là où, selon nous, se déroulent les véritables processus neuropsychologiques.

On y arrive.
Heureusement que des chercheurs ont depuis longtemps pris les choses en main.

L'article de Richard est intéressant main ne concerne que la conscience des humains ou du moins celle des animaux qui ont un cerveau.