Libre-arbitre, la suite...

[Dominique18]

Il va me falloir beaucoup de temps pour tenter de m'approcher d'un minimum de compréhension, et encore, si j'y parviens.

Comprendre de quoi il en retourne est accessible, c'est comprendre ce que ça pourrait vouloir dire pour le réel qui semble impossible.
Une vidéo résumant la problématique et la mise en place des expériences d'Aspect, à la fin David Louapre laisse une porte de sortie pour sauver le déterminisme en évoquant la théorie de l'onde pilote, ça devient franchement complexe, et je comprends pas comment des variables cachées non locales pourraient sauver le déterminisme à nos yeux, si on y a pas accès ça ne fait pas grand différence pour nous qu'elles existent ou pas...

Merci Étienne pour les liens, j'apprécie.
Pour les ondes, ça sera pour plus tard. Point trop n'en faut. Déjà, il faut que je comprenne (très) basiquement de quoi il retourne...
Pour la physique, je dois encore en être au stade de la vis et de l'écrou. Alors...

[jean7]

Conférence d'Olivier Gandrillon, biologiste systémique,qui poursuit les travaux de Kupiec:
"Il n'y a pas de programme génétique"
https://www.youtube.com/watch?v=GZQwCExH0PE

Entre autre: aléatoire, variabilité, processus de réversibilité, irréversibilité, réseaux moléculaires, cellules, expression des gènes...
Cité des sciences - 13 août 2019

Brillant et dense.
Le déterminisme pur et dur prend une claque. Et moi aussi, pour d'autres raisons. Le "diable" se cache dans les détails...

C'est très intéressant.
Mais le déterminisme pur et dur n'est même pas chatouillé par cette vidéo.
Gandrillon admet que des contraintes externes inconnues contribuent au résultat final.

Un déterministe dur n'affirme guère plus en disant que tout est contraint jusque dans les plus infimes détails par des lois physiques qui n'admettent pas d'alternative.
Il peut donc rester inébranlable dans sa foi après lecture de cette vidéo.

Pour ma part, j'avais oublié que ce que je classe a priori comme résultante d'effets multiples et minimes (pseudo-aléatoire) ne se distingue pas du stochastique par autre chose qu'une supposition.
Je suis très intrigué par l'idée d'une implication de la période de demie-vie des cellules.
Ce qu'il dit sur le "mythe de la cellule moyenne" est tellement évident !
Et il se place concrètement dans une approche présentiste en considérant comme l'état du système à l'instant t comme porteur de l'information...

Bref, merci aussi.

[Etienne Beauman]

C'est très intéressant.
Mais le déterminisme pur et dur n'est même pas chatouillé par cette vidéo.

le déterminisme philosophique, oui, il s'en fout, il a toujours des hypothèse ad hoc pour couvrir ses arrières, en revanche peut on encore parler de modèle scientifique déterministe pour la création du vivant ?

Gandrillon admet que des contraintes externes inconnues contribuent au résultat final.

Tu vas vite en besogne, il dit très clairement qu'on est pas dans un modèle déterministe chaotique, que ces contraintes soient réelles et inaccessibles ou que ce soit réellement aléatoire ne fait pas de différence pour l'observateur, les modèles décrivant les phénomènes observés sont stochastiques pas déterministes.

[jean7]

C'est très intéressant.
Mais le déterminisme pur et dur n'est même pas chatouillé par cette vidéo.

le déterminisme philosophique, oui, il s'en fout, il a toujours des hypothèse ad hoc pour couvrir ses arrières, en revanche peut on encore parler de modèle scientifique déterministe pour la création du vivant ?

C'est en effet l'objet de sa présentation que de mettre à bas ce dogme.

Gandrillon admet que des contraintes externes inconnues contribuent au résultat final.

Tu vas vite en besogne, il dit très clairement qu'on est pas dans un modèle déterministe chaotique, que ces contraintes soient réelles et inaccessibles ou que ce soit réellement aléatoire ne fait pas de différence pour l'observateur, les modèles décrivant les phénomènes observés sont stochastiques pas déterministes.

Peut-être...
Pour ma part, j'arrive à imaginer (je n'ai pas le nivau pour prétendre à plus qu'imaginer) l'idée de l'influence d'informations dans l'état du système à l'instant t comme une forme d'interaction (d'un grand nombre de facteurs et potentiellement de niveau élevé), ce que je considère donc comme une relation causale.

Cette question fait partie des vers que je tentais de tirer du nez de Totolaristo : quelles sont les "lois physiques de la matière" qui seraient selon lui violées par le "choix véritable" (par exemple). Il semble convaincu qu'il n'est scientifiquement pas concevable que puissent exister des lois physiques s'écrivant sous forme de fonction d'un grand nombre de facteurs et donnant un résultat quelconque dans une liste de possibles.
Pour moi, c'est l'expression du choix véritable tel qu'on pourrait en attribuer la capacité à une personne (pour peu que les facteurs considérés soient l'état de la personne prenant la décision) et ça reste totalement déterministe (aucune magie là-dedans).

En tant que compatibiliste, je suis un déterministe attéré devant la vacuité du phylodéterminisme.

[Totolaristo]

@Jean7

Quelles lois physiques seraient violée par le libre arbitre ?
Ba toutes en faites.
Pour qu’un corps se déplace « selon sa volonté », il faut bien qu’une force soit produite pour créer le de déplacement. Une force qui en fonction de la direction « choisie » contrebalancerait les effets des forces fondamentales et imprimerait son propre mouvement.

Et vous ne noterez que je ne rentre pas dans le débat qui consisterait à se demander d’où pourrait provenir cette volonté.

Si vous pensez qu’il existe une fonction « aléatoire » ça devrait être facile pour vous de le vérifier...

[jean7]

Quelles lois physiques seraient violée par le libre arbitre ?
Ba toutes en faites.
Pour qu’un corps se déplace « selon sa volonté », il faut bien qu’une force soit produite pour créer le de déplacement.

???????
Les jambes, c’est pas fait pour ça ?

Tes jambes fonctionnent bien selon ta volonté, non?
Si j’exécute ce que tout le monde ou presque nomme un mouvement volontaire. Je viole des lois physiques ? ???

Comment ? Pourquoi ?

[jean7]

Si vous pensez qu’il existe une fonction « aléatoire » ça devrait être facile pour vous de le vérifier...

Pas aléatoire. Choix.
La fonction « choix «, c’est trivial.
Vérification empirique attestée par toutes les cultures.

A toi de justifier que quand quelqu’un choisit, il ne choisit pas.
Et de donner un sens à une telle affirmation.

[Totolaristo]

Quelles lois physiques seraient violée par le libre arbitre ?
Ba toutes en faites.
Pour qu’un corps se déplace « selon sa volonté », il faut bien qu’une force soit produite pour créer le de déplacement.

???????
Les jambes, c’est pas fait pour ça ?

Tes jambes fonctionnent bien selon ta volonté, non?
Si j’exécute ce que tout le monde ou presque nomme un mouvement volontaire. Je viole des lois physiques ? ???

Comment ? Pourquoi ?

Comme quoi j’ai bien fait de mettre des guillemets. Remplacez le contenu des guillemets par « selon son libre arbitre ». Plutôt que de parler de volonté, on devrait maintenant parler de libre arbitre ou d’influx nerveux puisqu’à chaque fois on ne sait jamais trop de quelle volonté on parle.


Le mouvement de mes jambes peut s’expliquer par une cascade de réactions déterminées.
Tout comme l’ouverture d’une barrière de péage peut s’expliquer par une cascade de réactions déterminées.

Quand la barrière de péage s’ouvre, le fait elle selon son libre arbitre ?

[Totolaristo]

Si vous pensez qu’il existe une fonction « aléatoire » ça devrait être facile pour vous de le vérifier...

Pas aléatoire. Choix.
La fonction « choix «, c’est trivial.
Vérification empirique attestée par toutes les cultures.

A toi de justifier que quand quelqu’un choisit, il ne choisit pas.
Et de donner un sens à une telle affirmation.

Euh. Vous pourriez développer ce que vous entendez pas « fonction choix ».
Si c’est trivial, ça devrait être simple.

Vous devez sûrement considérer que la balance CHOISIT lequel des deux plateaux contient la charge la plus lourde.
Pour moi non. Elle ne choisit pas. Elle ne fait que réagir. Et puis Jean7, je ne vais pas vous apprendre qu’une balance ne possède pas de cerveau (biologique ou électronique). Et comme vous ne croyez pas à la magie, ça serait difficile d’expliquer comment une balance pourrait avoir une volonté propre.

[jean7]

Déjà dit :
une sélection effectuée consciemment est un choix.
Et
Le libre arbitre est la capacité d’effectuer des choix en fonction de projets, buts, objectifs personnels.

Je te laisse évaluer une balance et un passage à niveau sur ces bases.

Je n’ai pas d’exemple d’adulte qui n’ait jamais rien choisi ou qui n’ai pas de but personnel. Et je ne crois pas avoir croisé de magicien...

[Dash]

Déjà dit :
une sélection effectuée consciemment est un choix.
Et
Le libre arbitre est la capacité d’effectuer des choix en fonction de projets, buts, objectifs personnels [...]

Avec le genre de raisonnement de Totolaristo, qui exclut « qui/quoi » choisi et en fonction de « quoi » (objectif), tout pourra éternellement être considéré comme ne pouvant faire quoi que ce soit de lui-même (ne serait-ce parce qu’on ne tient pas compte d’un « sujet », justement) puisqu’on pourra tjrs dire que rien ne se produit de rien et que tout n’est que la suite de ce qui précède, ce qui est tjrs exact, en effet! Sauf que c’est indéfini, car rien n’est tenu pour exister sauf la plus petite chose (particule) concevable (par l’intellect)!

Cette conception fait l’impasse sur tout, absolument tout (système, entité, etc.), sauf sur la plus petite particule possible imaginable.

Appliqué à « l’axe du temps», ça revient à ne voir que la « division réductionniste » de la causalité et, appliqué à « l’axe de l’espace », ça revient à nier tout ensemble constitué de plus d’une seule de la plus petite particule subatomique concevable. Autrement dit, un chat n’est pas un chat, mais « que » l’assemblage de milliards de particules.

Ce genre de conception renie en fait tout ce qui existe, c’est le summum d’une vision réductionniste stricte où tout est réductible qu’à la plus petite particule existante.

Bizarrement, appliqué à la « dimension espace », l’on voit bien le ridicule de la chose puisque ça revient à nier tout ensemble et leurs effets « émergents » (l’on nie qu’un chat est plus que la somme des particules subatomiques qui le composent. Tout ce qui suit n'existe pas!).

Bref, avec ces « conditions », même le hasard véritable (si l’on en trouvait) ne serait pas indépendant de toute causalité et, comme je le répète souvent, nous pourrions même reprocher à un génie tout puissant (et/ou à Dieu lui-même) de ne pas effectuer ce qu’il effectue sans aucune raison, donc, forcément, à cause d’événements antérieurs. Comment Dieu pourrait-il choisir en toute liberté de châtier quelqu’un s’il ne prend tout d’abord pas connaissance de la faute commise? C’est donc, encore, lié à une forme ou une autre de causalité!

Eb à pourtant déjà expliqué la nuance :

Causalité = chaque effet est précédé d’une (des) cause et ça, faudrait être stupide pour ne pas comprendre que c’est impossible que quoi que ce soit puisse procéder sans aucune causalité (si ce n’est que pour choisir quoi que ce soit, même dans un univers où ce serait possible pour l’exemple, ça nécessite impérativement des motivations!!!! ..et un « sujet » qui est autre chose qu'une particule subatomique).

Déterminé = la cause qui précède produit tjrs, invariablement le même effet.

Sauf qu'à ne vouloir rien considérer, sauf la « finalité réductible infinitésimale », même les causes n'existent pas en faits, tout comme les chats, car ce que nous nommons « causes » sont en fait toujours des événements complexes composés de plusieurs particules, « forces/énergie », etc. Bref, si l’on remonte à la plus petite conception intellectuelle possible, l'on en vient même à décomposer le temps et l’espace au point ultime, au-delà de l’espace/temps de Plank où plus rien n’est ni n’est en « action ». Bref, en faisant ce genre de raisonnement jusqu'au bout, même les causes n'en sont plus! ...et l'on retombe dans le paradoxal et l'impasse conceptuelle!

Ce raisonnement, cette conception sont une impasse avant tout intellectuelle et qui dépasse le seul cadre de la science pratique.

[Totolaristo]

@Jean7

Vous comprenez toujours pas que votre raisonnement est circulaire ? Après avoir fait le tour du rond point plus de 10 fois...

C’est valable pour Dash.
Le seul argument au libre arbitre c’est votre ressenti de faire des choix. Autant dire ça vaut rien.
Quand bien même vous tentez de l’enrober d’un jargon philosophique, ça ne rend pas vos réflexions plus scientifiques.

[Dash]

Quand bien même vous tentez de l’enrober d’un jargon philosophique, ça ne rend pas vos réflexions plus scientifiques.

En effet!

Sauf que ce que certains n’ont tjrs pas saisi, c’est que ce sujet concerne avant tout l’intellect et ses représentations, bien avant ce que trouve ou pas la science. Et c’est pourquoi je traite d’aspects qui pour vous, vous passent par dessus la tête, parce que moi j’ai compris que peu importe ce que trouvera la science, ça ne réglera jamais la question et le problème, qui est de nature conceptuelle, problème que vous ne saisirez jamais parce que vous le qualifier de jargon philosophique (et ne voulez l'aborder~traiter).

Vous n’avez tjrs pas saisi où se situe le cœur problème. Vous ne saisissez même pas un truc tout basique : que pour faire ou pas un choix, ça nécessite ce qui l'effectue ou pas. Mais pour vous, il n'y a rien qui n'effectue rien! Seules existent des particules et seules agissent des particules.

[DictionnairErroné]

Vous n’avez tjrs pas saisi où se situe le cœur problème. Vous ne saisissez même pas un truc tout basique : que pour faire ou pas un choix, ça nécessite ce qui l'effectue ou pas.

Oui, nous parlons d'un machin biologique, le corps humain. Et alors?

[Totolaristo]

Quand bien même vous tentez de l’enrober d’un jargon philosophique, ça ne rend pas vos réflexions plus scientifiques.

En effet!

Sauf que ce que certains n’ont tjrs pas saisi, c’est que ce sujet concerne avant tout l’intellect et ses représentations, bien avant ce que trouve ou pas la science. Et c’est pourquoi je traite d’aspects qui pour vous, vous passent par dessus la tête, parce que moi j’ai compris que peu importe ce que trouvera la science, ça ne réglera jamais la question et le problème, qui est de nature conceptuelle, problème que vous ne saisirez jamais parce que vous le qualifier de jargon philosophique (et ne voulez l'aborder~traiter).

Vous n’avez tjrs pas saisi où se situe le cœur problème. Vous ne saisissez même pas un truc tout basique : que pour faire ou pas un choix, ça nécessite ce qui l'effectue ou pas. Mais pour vous, il n'y a rien qui n'effectue rien! Seules existent des particules et seules agissent des particules.

Oui Dash. Vous avez eu une révélation. Vous, vous avez compris ce qui est important. Je suis à peu près certain que ce genre de discours a la cote chez les prosélytes de tous bords.

Effectivement pour moi ce ne sont que des particules qui interagissent. Pourquoi serait ce autre chose ? Pourquoi vouloir rajouter de la complexité là où il n’y en a pas besoin ?

Et ça c’est vous qui ne l’avez toujours pas compris.
Pourtant moi, contrairement à vous, je fais des messages de plus en plus court. Justement parce que j’ai compris que votre capacité de concentration est inversement proportionnelle à votre capacité à digresser.
Donc arrêtez d’essayer d’anticiper ce que je pense ou dis et essayez déjà de le comprendre.

[shisha]

Totolaristo dit :
,

Effectivement pour moi ce ne sont que des particules qui interagissent. Pourquoi serait ce autre chose ?

Pourquoi faîtes vous le choix arbitraire de rester bloquer sur les particules ?

Qu'est ce qu'une particule? D'oú viennent t-elles ?

Vous faites le choix de rester bloquer à un stade intermédiaire de la matière. Alors que vous aurez pu tout aussi bien choisir le "au-delà de la matière"/l énergie quantique qui est la cause de vos particules (avec sa nature indeterministe et potentiellement Infini) ou bien choisir un stade plus "avancé" de la matière, à savoir l être humain dans son ENSEMBLE.

[jean7]

Vous n’avez tjrs pas saisi où se situe le cœur problème. Vous ne saisissez même pas un truc tout basique : que pour faire ou pas un choix, ça nécessite ce qui l'effectue ou pas.

Oui, nous parlons d'un machin biologique, le corps humain. Et alors?

Ha non, précisément.
Totolaristo ne prend pas du tout en compte le corps humain.
Il réclame une preuve qu'un micro bout de la chaine produisant un choix ait un comportement non déterministe.
C'est très différent.

Cf: "effectivement pour moi ce ne sont que des particules qui interagissent. Pourquoi serait ce autre chose ?"

Je parle de comportement constatable et testable sur des personnes.
Je définis ces personnes par leur corps, pas par quoi que ce soit d'autre.

Pourquoi vouloir mettre de la complexité là où il n’y en a pas besoin ? en allant chercher les interactions entre particules pour nier ce qu'on voit ?
Les particules qui interagissent, il n'est pas question pour moi de les nier. Mais d'un point de vue scientifique, pour le moment, c'est un puits sans fond : on ne distingue pas le bout des connaissances qu'il y a à explorer. Et il doit déjà placer une feuille de vigne sur les questions que posent les phénomènes quantiques. Donc il s'agit pour Totolaristo de regarder micro, mais pas trop, et pas trop biologique non plus puisque même les biologistes semblent faire machine arrière sur le tout déterminisme auxquels visiblement certains d'entre eux reprochent tout simplement de les avoir coincé dans une impasse.

Il est dans l'acrobatie pseudo-scientifique pour, et c'est un comble, s'opposer non pas à une affirmation théorique ou ontologique mais sur des simples faits. C'est un comble car le role de la science est d'expliquer les faits.
Pour explication, que fournit son logiciel ? Les déterminants ! ceci avec une telle constance et une telle ignorance qu'on pourrait remplacer ce vocable par "les anges", le résultat serait exactement le même. C'est son ultime réponse à toute question et à tout problème. Son 42.

Bien entendu, cette démarche est féconde (ou au moins a été et a des chances de continuer à l'être pour longtemps) puisque c'est un peu le "x" de l'équation a résoudre dont il me semble Eistein a dit que c'est ce qui l'aurait mis sur la voie de la science. Je ne vais pas cracher dans la soupe.
Mais elle n'est féconde qu'à condition de chercher x. Pas de décréter qu'il ne peut pas exister pour des raisons dont on ne détient pas la preuve.

Or, c'est exactement ce qu'il fait."les mêmes causes produisent les mêmes effets" n'est pas prouvé. On peut même douter qu'une telle affirmation ait une signification dans la réalité. Notamment parce que l'implication logique étant binaire, elle impose une vision de l'univers en tant que bloc dont aucun élément ne peut varier et sur lequel donc rien n'a d'effet. La temporalité y est une donnée géométrique. Ce qui amène à repenser la signification de la causalité elle-même. C'est donc une supposition inspirée par la causalité qui vient réviser le sens de la causalité.
Ce tour de piste, ou de passe-passe, semble donner le pouvoir de voir des évidences plus évidentes que d'autres et donc de se soustraire à toute charge de la preuve.

Au self d'Alex, il y avait du millefeuille et de la tarte aux pommes.
Alex pouvait choisir un millefeuille
Alex a choisit la tarte aux pommes.
Ca, c'est l'évidence : ce que chacun peut voir, dire, partager.

C'est donc l'affirmation que "le choix de Alex ne peut pas être véritable sans violer des lois physique" qui doit être prouvé, surtout lorsque à la question "quelles lois physiques seraient violées" la réponse est "toutes".
Pourquoi vouloir mettre de la complexité là où il n’y en a pas besoin en inventant une notion de "choix véritable" ?
Pour tenter de sauver le dogme d'une philosophie.

"Le déterminisme est une notion philosophique selon laquelle la succession de chaque événement est déterminée en vertu du principe de causalité, du passé et des lois de la physique." De ce point de départ, on glisse sur "les lois physiques sont violées par un appel à une notion indéterminisme". On affirme comme indéterministe par principe la possibilité de choix d'une tarte aux pommes pour l'opposer aux "lois physiques" que l'on est bien en peine de préciser puisque dans la philosophie déterministe ce vocable désigne plus de lois inconnues que de lois connues (et bien entendu, parmi les inconnues, il est inconcevable qu'une loi physique autorise Alex à vraiment choisir la tarte aux pommes). Ayant ainsi caché sous le tapis des milliards de constats, on affirme tout content que le déterminisme est observable partout ou on regarde.

Je vois deux sorties à ce cercle vicieux : l'indéterminisme et le choix déterministe.
Il n'y a qu'une chose qui les verrouille : un postulat philosophique.

Ma croyance, c'est que le choix déterministe est possible. En quelque sorte, qu'une loi scientifique peut être trouvée pour expliques les sélections en tant qu'aiguillages dans le déroulement de l'histoire de l'univers .
Cette croyance me semble découler directement de la notion cause-effet. L'abandonner me conduirait à perdre la croyance aux conséquences… donc à à peu près tout ce qu'on apprend.

Concernant l'indéterminisme, je n'ai aucun avis sur l'existence ou non de tels phénomènes.
Si ce n'est qu'il me semble évident que ce qui nous (espèce humaine) permet de construire nos connaissances aurait énormément de difficulté à les appréhender puisque nous avons besoin d'observer des répétitions pour inférer. Or je ne voit pas pourquoi un phénomène indéterminisme aurait la politesse de se reproduire au moment où on voudrait l'observer.
Une autre idée indéterministe serait des "points fixes". Par exemple, l'existence des électrons dont on calcule une longévité supérieure à celle de l'univers peut-elle se comprendre dans un univers déterministe ?
Quoi qu'il en soit, je ne vois aucun lien entre l'indéterminisme et la question du libre arbitre ou du choix véritable puisque l'un comme l'autre ont, d'un point de vue factuel, une personne parmis leurs causes.

Bien évidement c’est moi qui ne prend pas en compte le corps humain.
C’est surtout que je n’en vois pas l’interêt.

Donc tu confirme.

Jean7 prétend qu’il pourrait exister une fonction capable de générer le libre arbitre. En soi c’est pas très loin de ma vision fonctionnaliste de la conscience. Mais dans ma vision, la conscience est déterminée, justement parce qu’elle découlerait d’une fonction mathématique.

Le "mais" mis en gras par mes soins est donc inutile.

Mais ça nous ramène à l’eternel point de désaccord. Parce que selon moi, l’existence du libre arbitre impose l’existence d’une nouvelle force fondamentale.

Ou une fonction des forces existantes.

Quand le libre arbitre s’exprime il peut violer les forces fondamentales pour produire sa volonté.

Affirmation gratuite.

Ou observez vous une violation des forces fondamentales ?

A toi de le dire. Pour ma part je n'en observe aucune.

Pourquoi tout ce que nous faisons ne serait pas le résultat d’une chaîne de réaction ?

En effet. "Pourquoi tout ce que nous faisons serait le résultat d’une chaîne de réaction" pourrait aussi être une autre question.

Qu’est ce qui parait si inconcevable là dedans ?

Rien. Et toi, concernant l'autre question ?

[Totolaristo]

Bien évidement c’est moi qui ne prend pas en compte le corps humain.
C’est surtout que je n’en vois pas l’interêt. De ce qu’on sait, le fonctionnement neurobiologique du cerveau obéit à des lois déterministes. Quand je vous demande concrètement ce qui pourrait vous faire croire qu’il y ait nécessairement besoin d’autre chose que des lois déterminées, je n’ai jamais de réponses. Vous bottez en touche en changeant le sujet de la discussion.

Jean7 prétend qu’il pourrait exister une fonction capable de générer le libre arbitre. En soi c’est pas très loin de ma vision fonctionnaliste de la conscience. Mais dans ma vision, la conscience est déterminée, justement parce qu’elle découlerait d’une fonction mathématique.

Mais ça nous ramène à l’eternel point de désaccord. Parce que selon moi, l’existence du libre arbitre impose l’existence d’une nouvelle force fondamentale. Et selon vous, ba je ne sais pas trop. En fait vous n’avez jamais vraiment expliqué comment vous conceviez l’expression de votre libre arbitre.
D’où naît-il ? Du subatomique ? De l’atome ? De la molécule ? Du cerveau ?
Quand le libre arbitre s’exprime il peut violer les forces fondamentales pour produire sa volonté. Ou observez vous une violation des forces fondamentales ? Pourquoi tout ce que nous faisons ne serait pas le résultat d’une chaîne de réaction ? Qu’est ce qui parait si inconcevable là dedans ?

[Phil_98]

...
En tant que compatibiliste, je suis un déterministe attéré devant la vacuité du phylodéterminisme.

Voulais tu dire pour écrire un texte court:

«En tant que compatibiliste, je suis un déterministe atterré devant la vacuité du philo-déterminisme ostracisant les règles stochastiques.»

[jean7]

Totolaristo, comme mon pavé (je suis peu coutumier du style, mais là j'ai eu le temps) un peu plus haut est placé avant ton denrier message, je t'invite à le lire.

Sinon, à un peu tout le monde, dans mes réflexions, j'ai été amené à consulter :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_ ... isciplines

Or, je ne vois pas apparaitre la biologie dans les disciplines.

Je ne veux pas suggérer par là que la biologie ne serait pas une science au sens noble du terme mais je suis surpris...
Des avis ?

[Dash]

@Jean7

Parce que ça traite de lois (au sens "dur") sans doute. Enfin j'imagine. Que serait une "loi" concernant la biologie? Je pense qu'on parle plus de "propriétés" en bio. *



*Parce que sauf si l'on cause des propriétés génerales et propre à tout ce qui vit (cf la reproduction/réplication), tous les organismes ont des propriétés qui diffèrent sensiblement.

Et sinon, pour le reste, ben il s'agit de matière, composé des mêmes composants que toute matière, vivante ou non, donc tributaire, dans leur composition, de la chimie et de la physique et donc des lois concernées, à ce niveau.

[Totolaristo]

@Jean7

Je laisse tomber. Manifestement on ne parle pas la même langue.
J’ai déjà expliqué un milliard de fois pourquoi le libre arbitre viole les forces fondamentales. D’un milliard de façon différentes. Il n’y a rien de gratuit dans cette affirmation.

Le truc c’est que je vois bien à vos réponses que vous ne comprenez pas un mot de ce que je raconte (et pas que j’aurais raté un truc dans votre raisonnement génial). Et je ne vois pas l’intérêt de continuer à me fatiguer avec vous.
Votre dernier message est d’une mauvaise foi crasse.

Je vous demande d’où naît le libre arbitre et vous n’y répondez pas. Comme je le disais, vous êtes un spécialiste pour botter en touche. Pourtant vous devriez avoir une petite idée vu la puissance de vos certitudes. Mais ce genre de questions un peu terre à terre vous met face à vos contradictions.

[Dominique18]

Nous disposons de modèles de compréhension qui avouent leurs limites, et il faut l'admettre.
La conférence d'Olivier Gandrillon est suffisamment édifiante en ce qui concerne le vivant, la génétique dans son cas. C'est une remise en cause de systèmes dogmatiques qui deviennent de plus en plus inopérants au fur et à mesure de l'avancée des connaissances.
Il ne s'agit pas d'une pirouette ou d'une volte-face.
C'est un simple constat des limites scientifiques, en l'état actuel des connaissances.
Un point de réflexion : la virologie a pu devenir une science à part entière à partir du moment où le microscope électronique a été inventé. Enfin, les chercheurs pouvaient étudier un virus en l'apercevant ! Et poursuivre leurs démarches, corriger ou réfuter leurs théorises, définir de nouveaux protocoles expérimentaux...
On sortait de l'intuition, comment aurait-il pu en être autrement, alors qu'on ne pouvait voir de quoi il s'agissait, parce que des niveaux d'organisation du vivant restaient dissimulés.
Même réflexion avec le télescope Hubble.
C'est à dire que le cadre de réflexion a été changé, agrandi, ... En agrandissant, ou en sortant du cadre, on élargit les champs expérimentaux, on formule d'autres hypothèses...Tant que ce cadre reste restreint (c'est bien sûr une image très virtuelle), tout ce qu'on risque de continuer à faire, c'est de tourner en rond en raclant les fonds de tiroir. La pure réflexion humaine, sans les outils appropriés, ne peut progresser.
J'ai bien conscience d'enfoncer les portes ouvertes, mais bon...

[jean7]

J’ai déjà expliqué un milliard de fois pourquoi le libre arbitre viole les forces fondamentales. D’un milliard de façon différentes. Il n’y a rien de gratuit dans cette affirmation.

Tu devrais ajouter "et je ne me fout pas de ta gueule" pour qu'il n'y ait aucun doute.
Je me sais un peu autiste, mais entre "parce que c'est évident", des demandes de preuves de choses que je n'avance pas, je n'ai vu passer aucune explication de ta part qui ne soit traité dans ce message : https://forum-sceptique.com/posting.php?mode=quote&f=9&p=593526#pr593517

Le truc c’est que je vois bien à vos réponses que vous ne comprenez pas un mot de ce que je raconte (et pas que j’aurais raté un truc dans votre raisonnement génial). Et je ne vois pas l’intérêt de continuer à me fatiguer avec vous.

Et pourtant il y en a un. Un jour peut-être la banalité primaire (je suis très sérieux dans la sélection de ces mots) de mes affirmations et de mes raisonnements te seront peut-être utiles.
Ce qui t'es pour le moment incompréhensible, c'est la simplicité de ce dont je parle.
Tu cherche toujours au-delà de ta position. Regarde les choses sans microscope et sans téléscope. Telles qu'elles.

Je vous demande d’où naît le libre arbitre et vous n’y répondez pas.

J'ai répondu très souvent, et depuis fort fort longtemps. tu ne prend pas en compte ma réponse. je la reformule avec le verbe naitre qui fait son apparition :
le libre arbitre nait de causes qui sont propres à la personne dont on observe le libre arbitre.
Je peux faire plus pour intègrer le où : il nait dans cette personne.
C'est compliqué ? non. ça répond à ta question ? oui.
Avais-tu déjà formulé en "où nait ?" de mémoire non.
Ma réponse diffère-t-elle des différentes réponses aux différentes formulations précédentes ? à mon sens non.

Comme je le disais, vous êtes un spécialiste pour botter en touche.

tu connais l'histoire du camenbert et du roquefort ? ou celle de la marmite et de la casserole ?

Pourtant vous devriez avoir une petite idée vu la puissance de vos certitudes.

- Je n'ai pas de certitude sur l'existence réelle du libre arbitre.
- Une certitude que la philosophie déterministe est un enfumage de première s'installe en moi d'une façon qui m'inquiète beaucoup.
- Ma certitude que la causalité n'est pas un obstacle théorique au choix vrais et au libre arbitre reste à peu près stable (je dirais 80%)

Mais ce genre de questions un peu terre à terre vous met face à vos contradictions.

J'aimerais bien.
Au contraire, tu met à bas des contradictions que j'aurais aimé conserver.

[Dash]

Le truc c’est que je vois bien à vos réponses que vous ne comprenez pas un mot de ce que je raconte (et pas que j’aurais raté un truc dans votre raisonnement génial)...

Votre plus grosse imcompréhension est que vous nous parler d'un truc (choisir, arbitrer, sélectionner) qui est une propriété éffectué par un système complexe à un échelle (en l'occurence un être vivant) pour ensuite prétendre que cette propriété est inexistante à un tout autre niveau qui n'a plus rien à voir : à l'échelle des particules!

C'est comme si vous nous disiez qu'une voiture ne peut freiner (ou que c'est ilusoir) parce que les particules élémentaires qui composent les composants d'une voiture ne freinent pas, elles.

Et vous nous dites : "d'où vient la propriété de pouvoir freiner de la voiture? Ça sort comme par magie? Non, c'est la chaine d'action complexe des particules jusqu'à notre échelle, donc freiner est illusoir et n'existe pas"