Jroche a écrit :De moins en moins inscrite ? Sources ?
- Dans "Charia" > "Histoire de la Charia", Wikipedia.
- Plans géopolitiques des pactes internationaux des droits civiles et politiques et dates de leurs signatures.
Ya quelques exemples des conditions e respect de ce pacte selon les pays (et régions), c'est très disparate.
Sinon, j'attend les tiennes concernant le fait que l'islam va provoquer l'effondrement de l'occident et qu'il se glisse déjà partout dans notre système...
Plus ou moins... j'ai déjà expliqué pourquoi l'Islam, de par ses fondements, y est bien plus porté que n'importe quelle autre.
Et je suis plus ou moins d'accord avec toi, moi aussi. Plus portée et moins enclin à se reformer surtout, oui. Bien plus, ca dépend des périodes et ou. Comme je l'ai déjà dit. Toi aussi en fait.
Au vu du nombre de pays qui ont élu, à la régulière autant qu'on puisse en juger, des représentants des Frères Musulmans, ce qui aurait été impensable il y a quelques décennies, j'ai de gros doutes.
Et pourquoi était-ce impensable il y à quelques décennies ?
Quelles écoles ?
Les écoles de jurisprudences qui interprètent et appliquent la charia.
C'est comme les Evangiles, il y a les canoniques ("sahih") et les apocryphes (j'ignore s'il y a un terme spécifique) où on trouve en effet n'importe quoi. Mais si on s'en tient aux sahih il n'y a pas tant d'incohérence que ça. Surtout, ils sont très clairs sur l'apostasie punie de mort et le djihad comme projet de soumettre la planète.
Ce qui pose avant tout un problème communautaire (jusqu'au sain des familles), asses grave.
Asses loin de tes craintes pour tes petits-petits enfants donc. Encore moins en France, ou aucune application de la charia n'est prévus par la loi et ne semble possible.
Ceci dit, c'est exacte, les hadiths sont plus clair. Par contre il y à aussi débat du fait que ces hadiths soit "sahih" ou non, justement parce que seul 2 sources sont considérées comme certaines et qu'une seule affirme les appels aux meurtre. Ceci-dit, vue la qualité (considérée) de la source, même unique, ces hadiths sont effectivement très souvent vues comme des hadiths authentiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... es_hadiths (ca manque de sources, mais ca se vérifie dans le discoure des musulmans eux même, à condition de pas trier arbitrairement).
Face au fait que le coran ne parle pas clairement de ce châtiment (voir parle carrément de ne rien faire) sur Terre, il existe donc un nombre non négligeable, je pense, de musulmans, qui n'on aucune envie de pratiquer de telles horreurs (et je sais qu'un minima le théorisent par ailleurs). Et surement un nombre non négligeable de musulmans haineux (ou non) qui expriment à travers ces ambiguïtés et les différentes interpretations de tout ca leurs envies de violences contre les esprits libres ! Sont t'ils plus nombreux ? En France, j'en doute fortement.
Dans les pays musulmans, je ne sais pas. Ca m'étonnerait pas.
Que le réel est complexe...dit donc
Bon après ya des limites à la complexité :
Oui, l'islam est naturellement plus prompte à la violence en vers les apostats que n'importe qu'elle autre religion.
Sans forcément préférer prier, ils peuvent se dire que vu la mollesse occidentale l'islamisation est inéluctable et se faire une raison.
Le fait qu'il y est des problèmes, des mollesses, ne veut pas dire que l'occident va sombrer
Même Uno, qui dénonce ce genre de mollesses (et c'est très bien, même si il le fait pas aussi bien que quand il parle de biologie), ne va pas jusque dire ca.
Je n'ai pas entendu parler d'un musulman modéré qui se ferait exploser pour soutenir la modération, ou qui commettrait un délit grave juste pour aller en prison et prêcher la modération à ses codétenus.
Indeed.
Surtout, la majorité, si tant est qu'il y ait majorité (pas évident d'après les sondages) compte bien moins que la détermination.
Comment tu le sais ? Tes historien/sociologue maintenant ?
Parce que seulement ceux-là te posent problème ?
Heu. Non. Le lobbying islamistes venant des pays riches de la péninsule Arabique me pose par exemple encore plus de probleme.
En plus d'être partiellement responsable des attentats partout sur la planète, ils polluent l'atmosphère et la tète des musulmans (et pas que), jouant même des valeurs occidentales (notamment de la liberté d'expression, d'opinion et de culte).
Mais je te rassure, ceux qui veulent amener la charia dans les plus hautes sphères (séparées en plus) n'y arrivent pas :
Prenons par exemple un des lieux ou il y à probablement le plus de musulmans en France, la Saine Saint Denis.
Régionalement et aux présidentielles, nos chères islamistes on principalement votés...communisme...
Et encore une fois la détermination compte plus que le nombre. Hitler avait combien de partisans, lors de son putsch raté ?
Ca dépend. La determination US à été plus forte.
La determination communiste aussi. Et puis, la France à été envahi
militairement...Bref, tu fait des comparaison foireuses.
D'ailleurs, ceux qui prennent du pouvoir en Europe sont plus les nationalismes locaux que les musulmans, politiquement.
Merci pour cette perche
Il semble qu'ils convertissent de plus en plus de gens. Après, entre le leur interdire et ne rien faire, il y a peut-être quelque chose.
Leurs interdire serait effectivement bafouer les valeurs les plus fondamentales que l'on défend.
Ne rien faire serait une niaise connerie.
J'approuve donc ca à 100% !
Les ex-musulmans qui s'expriment sont unanimes jusqu'à preuve du contraire.
1 ) C'est comme dire que Dieu existe jusque preuve du contraire parce que certains disent qu'il existe.
Je tes déjà expliqué que de trainer QUE sur des sites/forums d'ex-musulman était obligatoirement une source de biais.
Je ne sais comment être plus clair.
2 ) Et oui, je pense aussi que la grande majorité des ex-musulmans n'ont pas une bonne image de leur ex-religion. Enfin c'est évident !
Puisqu'il il est évident que cette religion est liberticide, un tissus de mensonge. Et que quand on la quitte, c'est qu'on s'en aperçoit...
Parcontre, de la à dire que l'islam est le plus grand danger pour l'occident etc...non, je ne pense pas. Tous ne disent pas cela non.
Par exemples ici, aucun ne le dit :
https://www.youtube.com/watch?v=1tmmBlX0-dU
Tous disent que l'islam c'est du caca, mais aucun ne dit que ca va mener à la fin du "monde libre", ou n'appellerait à la fin de l'islam etc.
Tous s'accordent même à dire que chacun est libre d'y croire ou non.
Note : leurs arguments sont parfois excellents au passage.
C'est quand même plus nuancé que tes exemples. Que je ne nie pas. Encore une fois, je critique et relativise ce que tu déduit (et ne le nie même pas non-plus tien...).
Aussi tu à ignoré mon exemple précédent qui prouve que ton "unanimité" est déjà discutable.
Waleed Al-Husseini, ex Musulman, athée, voulant reformer l'islam et combatant la religion, à dit qu'il serait bon de "sauver l'islam" par des reformes.
Il n'est pas le seul à vouloir réformer l'islam, même bcp de musulmans en parle.
PS important : STP, ne pense pas que mon exercice relativisant ta pensée (qui est factuellement alarmiste voir catastrophiste) est la pour relativiser la gravité des problèmes que rencontre l'occident avec l'islam. Merci de bien comprendre ca.
Si tu comprend pas, relis cette phrase plusieurs fois.
Alors le bon sens dit qu'on doit contrer le terrorisme avec le contre-terrorisme (pas trop ma partie), et la séduction ou propagande avec la contre-propagande.
Je ne sais pas.
Quand je lis une merde sur RT, et que TF1 essaye de manipuler l'opinion avec une vision opposée. Je me dit une chose : les deux sont à chier.
Si il s'agit de faire de la laïcité un encart de propagande, alors qu'il s'agit d'une garantie, d'un outil de protection, alors non merci. Que la propagande ne serve qu'a ceux qui on des choses à se reprocher.
La laïcité, la liberté, n'étant pas trop de la merde. Elles n'ont pas besoin de propagande...enfin, pas trop
C'est un autre sujet...
Je ne connais pas, personnellement, quelle serait LA bonne façon de lutter.
Peut-être, simplement, apprendre l'esprit critique des le plus jeune age à l'école ?
Apprendre les religions à travers l'histoire. Faire de la géopolitique sur le sujet avec des jeunes à l'école. Et cesser d'ignorer les critiques et erreurs politiques de nos propres civilisation occidentales, qui sont souvent fantasmées et labourée dans la bouche des convertis.
Et arrêter de faire croire que nos valeurs occidentales sont surpuissantes et omnipotente aussi, car la liberté et l'égalité (et la fraternité) sont des axes. Parfois un peut mal desservis dans nos propres pays.
Reste le problème de la jeunesse, les jeunes qui s'intéressent à l'islam le font pour plusieurs raisons.
Pour certains, leur donner de la "liberté/égalité/fraternité" en entrée/plat/dessert ne suffit pas, mais alors pas du tout. C'est plus complexe.
Bref. Démystifier les valeurs, pour mieux comprendre leurs intérêts. Les porter comme des gens humbles, et pas comme des politicards.
Facile à dire, je sais.
Il y aurait aussi quelque chose à faire contre le lobbying massif des pays de la péninsule arabique vers l'occident.
Peut-être devrions nous nous asseoir sur certaines de nos valeurs laïques et libérales pour ca, censurer quoi, je suis pas fan du tout, mais bon.
Après techniquement, est-ce déjà possible ? Quel impact aurait un tel programme ?
. Mêmes les djihadistes ne sont pas forcément haineux.
Intéressant.
Trouve moi une autre religion qui soit à ce point dénoncée par ses ex.
Comment le savoir surtout ?
C'est ca le problème.
Après, j'imagine facilement que l'islam sortirait vainqueurs des plaintes aussi, ca ne me m'étonnerait pas vue que le Christianisme, malgré quelques convulsions post-mortem récentes, à presque fini de se faire plomber le cul par l'anti-cléricalisme (en France du moins...parce que dans d'autres pays c'est pas encore ca, j'ignorait le Portugal encore si proche des extrémismes chrétiens par exemple). Mais bon courage pour pondre une méthodologie efficace sur ce problème quand même.
Quand le sujet est "islam et islamisme", oui, c'est la principale chose qui me tracasse. Sur d'autres sujets je parle d'autre chose (ici ou ailleurs).
Je voulais dire que ton sujet de prédilection, dans la globalité de ce forum, c'est celui la.
Après c'est ton droit hein. Mais tu rate des trucs
Quand je dis qu'ils ne disent pas forcément ce qu'ils pensent, ils peuvent aussi ne plus être du tout musulmans dans leurs têtes, et ne pas juger pouvoir le dire même à un ami kaffir.
Oui aussi. Au final, ceux la développent de la souffrance peut importe leur choix. Ce qui les rend pas plus objectif. Mais c'est légitime !
Après, il est vrai que ce problème concernant l'apostasie dans cette religion est un vrai piège.
La definition même de la secte.
C'est encore plus ridicule quand on sait qu'ils sont équipés de fouets pour repousser ceux qui dépassent la limite... et que beaucoup de gens se précipitent pour se faire fouetter (et ils ne font pas semblant de frapper) parce que c'est supposé porter bonheur.
Oui, entre les croyances imbriquées dans l'islam, et les croyances préislamique plus "traditionnelle", la science à de quoi de faire dans les pays musulmans, ya du taff...
Cela posé, c'est tout ce que tu trouves à en dire ?
Tu voudrait que je dise quoi ? J'ai déjà dit que c'était horrible, j'ai même dit que ceux qui en souffrent le plus sont les musulmans eux même, mais les autres aussi (des gens de toutes religions et origines en crèvent).
Car oui, c'est triste, mais je trouve ca ridicule aussi.
Ca pourrait même me faire rire aussi tien. Dans un sketch.
Par exemple, la shoah c'est horrible, inhumain (enfin si aussi un peut, c'est ca le pire, c'est dur), a vomir.
Mais les blagues sur les déportements, ca peut me faire rire, selon qui la raconte.
L'Eglise Catholique a renoncé à ses castrats pour le chant parce que ça commençait à la fiche mal (les derniers, à la retraite, ont tout juste pu être enregistrés par les premiers phonographes). C'était pourtant moins sévère, ils ne perdaient que les testicules, n'avaient pas de problèmes urinaires (les eunuques sont incontinents à vie), et surtout pouvaient très bien avoir des relations sexuelles. C'étaient d'ailleurs des amants très courus par les dames de la haute car avec eux pas de risque de grossesse...
C'est marrants ca tu voit.
Dans un Monty Python, ca passe nickel
Mais il y avait toujours un pouvoir séculier et un pouvoir religieux. Le premier a souvent modéré le second, ou l'inverse, selon les moments.
C'est ca.
Il y a une pression dans ce sens. La Turquie ou l'Indonésie, par exemple, s'en rapprochent lentement mais sûrement. L'Iran et bien d'autres y sont à fond et on ne les voit pas s'en écarter.
L'Iran à une histoire particulière avec l'occident, récemment aussi. Et il à bien vécus des stades politique différents durant le siècle dernier.
Et donc ?
Et donc, tes petits enfants n'ont, pour le moment, rien à craindre des tueurs d'apostats.
Sauf si ils se convertissent quoi...et encore, en France, rien à craindre pour le moment. Et vue le nombre d'athées en France, ca ira.
Il y a déjà des quartiers où subrepticement la charia s'insinue (ce n'est pas en France le pire).
Oui, de manière plus ou moins subtile.
Surtout, il y a une détermination extrêmement forte, même si minoritaire (pas évident que ce soit minoritaire chez les musulmans, surtout les jeunes, d'après les sondages). Alors quelles que soient les chances de réussite de ce projet (ça dépend de beaucoup de facteurs, y compris des autres facteurs de désintégration qui peuvent nous fragiliser et chambouler les rapports de force... et on sait par ailleurs dans quel sens les rapports de nombre évoluent), une détermination, ça se contre avec une détermination au moins aussi forte. Tu crois qu'un discours comme le tien peut aider à cette détermination ?
Oui, et le rapport de force évolue à l'avantage des athées...
une détermination, ça se contre avec une détermination au moins aussi forte. Tu crois qu'un discours comme le tien peut aider à cette détermination ?
Avant d'être déterminés, j'essaye de maitriser un sujet.
Je ne suis donc que peut déterminés avec bien peut de choses. Manifester, se soulever, tout ca... oui, écraser la raison au passage, non.
Par-contre, si demain on me dit que la charia pointe le bout de son nez dans la loi Française, pense bien que la rationalité et la raison comptera d'un coup beaucoup moins pour moi ! ... Par contre, si on me disait qu'il faille chier sur les valeurs laïques pour libérer la France...c'est simple, je partirait au Quebec
Et puis quand même, il y a un lobby qui joue sur tous les tableaux. La principale organisation œuvrant au retour de la Charia et du Califat, la Fraternité Musulmane, ou les Frères Musulmans, a été fondée en 1928 par Hassan Al-Banna. C'est à la fois secret et très hiérarchisé. Ils jouent à la fois le terrorisme (pas forcément aveugle), la propagande, l'action caritative
Comme toute bonne idéologie/secte.
Ce lieutenant s'appelait Saïd Ramadan, et de cette union sont nés Tariq (pas sûr que ses ennuis actuels aillent bien loin, on verra) et Hani Ramadan, à qui on doit plus donner la parole qu'à tous les ex-musulmans réunis
c'est vrai que ca serait pas mal, quand même, d'avoir un ex-musulman en face de Tariq de temps en temps sur les plateaux TV !
L'idée est bonne. Ca serait pas mal.
On le fait pas. Bien évidement qu'il y à un soucis derrière, une peut d'être demago.
Bon après, on invite quand même des critiques de l'islam, des politiciens qui "en on ral le cul des religions", etc.
Je sais pas pourquoi on oppose donc que des chanteurs et des popstars (du genre Zemmour) à Tariq Ramadan.
Il n'y aurait pas une anomalie, qui ne peut être interprétée que comme une faiblesse, y compris par les musulmans qui préféreraient qu'on résiste à l'islamisation mais pas au point de se faire tuer pour ça ?
Déjà que je ne sais pas si je pourrait mourir pour sauver ma propre vie. Alors celles des autres
Nan, blague à part. J'ai pas compris ou tu veut en venir. Il faudrait être prêt à donner sa vie pour défendre une culture qui n'est pas en danger (ou qui, si elle l'est, ne l'est surement pas qu'a cause de l'islam ni même des religions toute entière) ?
Je ne suis pas spécialement pessimiste (d'autres le sont bien plus).
Tu à peur de voir la France et même l'occident tomber sous la charia dans 2/3/4 générations. Alors que c'est très discutable.
"Bien plus pessimiste", c'est la paranoia.
Même si ca arrivait (que la France se reveille tout les matins sous les doux chants des muezzines pour butter de l'athée
) , actuellement, c'est du domaine de l'irraisonnable. Du fantasme. Du navet de SF. De la propagande d'extreme droite. Ou juste, d'un trop plein d'amour pour un futur qu'on croit deviner.
Ca veut pas dire qu'il ne faille rien faire, ca on est d'accord (vue que l'islam tend à avoir quelques difficultés à se reformer toute seule ou à abandonné le sunnisme).
(désolé pour cette prose relativiste hein...)
).
