Forum Sceptique

Inso a écrit :Les mentalités évoluent, mais pas toujours rapidement.

Oui et l'on peut dire que l'accès à la pilule du lendemain s'est grandement facilité et le produit en lui-même a évolué. il y a une quinzaine d'année il fallait encore passer chez le médecin et c'était en fait un surdosage d'une pilule plus classique à prendre en plusieurs prises. Maintenantil suffit de se pointer à la pharmacie.

Totoche a écrit :Qu'est-ce que ça peut changer, ton avis sur la question, puisque ta fille est majeure et vaccinée.

Même pas : en France (je ne sais pas ce qu'il en est au Canada), une mineure peut se faire prescrire et délivrer une contraception (y compris la pilule du lendemain, qui ne nécessite pas d'ordonnance), sans que ses parent en soit informés.
Le but étant, évidemment, d'éviter à des jeunes filles d'avoir recours à l'avortement ou d'avoir à assumer une grossesse, même dans le cas, assez fréquent, où elle n'ose pas en parler à ses parents.

Totoche a écrit :A sa place, je ne sais pas si je l'aurais bien pris.

Moi non plus ...
En même temps, ça fait partie du rôle du pharmacien de contrôler les prescriptions et d'informer les patients des tenants et aboutissants.
Mais ça ne regarde le père que si la jeune femme le veut.

Luc Feron a écrit :J’ai réfléchis, aux arguments de Greem, il considère que l’on devient un être humain lorsque l’on a conscience de sa propre existence, en gros, que l’on a conscience d’exister en tant qu’être humain, il présente habillement son postulat et c’est, pour un homme de raison, assez correct de sa part, lui au moins avance des arguments rationnels, j’ai appris à mes dépends que peu de participants ont cette faculté sur ce forum.

Ce n'est absolument pas ce que je dis...

Depuis le début, je me tue à vous expliquer que la question de savoir si un embryon est un bébé ou non est une question sémantique qui ne dit rien des conséquences de l'avortement, or ce sont ces conséquences que je juge, pas les mots qu'on utilise. Je me moque même tellement des mots utilisés que j'accepte de reprendre les votre pour faciliter le dialogue : Je veux bien parler de meurtre si ça vous chante, mais dire que l'avortement est un meurtre de bébé n'est pas suffisant pour me convaincre du caractère barbare ou immoral de l'acte. Il faut aussi m'expliquer pourquoi. Jusque là, à part dire que ça allait à l'encontre du dessein tordu de votre bon-dieu, vous n'avez fourni aucun argument.

Par ailleurs, je ne considère pas que la conscience définit l'être humain puisque je considère tout autant comme humain quelqu'un qui serait dans le coma ou endormi.

Luc Feron a écrit :Un embryon de 12 semaines possède t’il la conscience de lui-même, il postule avec une logique qui semble irréfutable que si, en apparence il ne la possède pas, ce n’est pas un être humain et donc l’avortement n’est pas un homicide

Contrairement à vous, je ne postule rien. Je me contente de me poser ces deux questions : est-ce qu'un embryon ressent ce qu'on lui fait si on le détruit ? Est-ce qu'on produit plus de souffrance en légalisant l'avortement ou en l'interdisant ? Des questions que vous ne vous êtes jamais posées, car derrière vos discours moraliseurs, la seule chose qui importe est votre dieu stupide.

Luc Feron a écrit :Il a donc choisi sa question et donc moi j’ai le droit d’en choisir d’autres toutes aussi rationnelles et sur base de mes propres convictions.
Je postule que la nature n’est pas le pur résultat du hasard mais au contraire le fruit d’une intelligence créatrice supérieure et extrêmement bien organisée. Mon fil conducteur, une organisation qui selon les règles de probabilités mathématiques ne peut pas être le fruit du hasard.

C'est bien d'admettre que vous partez d'un postulat puisque c'est justement ce qu'on vous reproche.

Au fait, est-ce que vous seriez intellectuellement capable d'envisager, ne serait-ce qu'hypothétiquement, que dieu n'existe pas ? Imaginions que dieu n'existe pas, quels seraient alors vos arguments ? Pour ma part, je suis capable d'envisager hypothétiquement que votre dieu existe, et ma réponse concernant l'avortement serait la même car je me soucis plus de mes contemporains sur terre que de la volonté incompréhensible d'un dieu qui n'a même pas la décence de venir parler en face des hommes et de vivre parmi eux physiquement pour leur dire ce qu'ils doivent faire...

Luc Feron a écrit :La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

Si le développement d'un fœtus vous parait aussi ordonné et logique, c'est parce que, comme je vous l'avais fait remarqué précédemment, vous niez les ratés susceptible de réfuter votre vision du monde, à moins que vous ne considériez aussi les maladies génétiques et les déformations comme le résultat de cette prétendue perfection malgré toutes les souffrances qu'elles font endurer à ceux qui en sont victimes ?

Si c'est le cas, il faut vous faire soigner.

Luc Feron a écrit :Donc si, un chirurgien ,au cours d’une opération coupe sans aucune raison médicale les testicules de l’enfant Greem devrait, selon la logique qu’il suit vous affirmez que le chirurgien n’ a absolument pas ôté la faculté de procréer d’un être humain puisque à l’âge de 2 ans cet être humain ne l’a pas encore.

Ça dépend de la dimension temporelle dans laquelle on comprend cette "faculté de procréer" ? Si on la limite à l'enfant immature, alors non, ça ne lui hôte pas sa faculté de procréer puisqu'il n'est pas encore capable de procréer à cet age là. Sauf que si on regarde les choses de façon plus large, l'enfant immature grandira et un jour, les conséquences de cette erreur médicale se feront sentir.

C'est décidément une constante chez les croyants de se vautrer dans les troues. Quand ce ne sont pas les troues de nos connaissances scientifiques, ce sont les troues de notre langage qui vous servent de simulacre argumentaire.

Inso a écrit :En premier lieu la liberté de choix de la femme qui est la première voire la seule concernée

Cette liberté est limité par nos lois qui interdisent les mauvais traitements et le meurtre. Si on juge qu'un fœtus est capable de subir physiquement ou psychologiquement l'avortement, l'argument du droit des femmes ne tient plus. Si on parle de l'avortement comme d'une avancée pour les femmes de disposer librement de leur corps, c'est parce qu'on s'est d'abord posé la question du fœtus.

Donc je dirais que le droit des femmes vient plutôt en deuxième lieu qu'en premier.

Jean-Francois a écrit :

Luc Feron a écrit :La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident

Probablement parce que vous n'avez aucune connaissance en embryologie vu qu'il n'y a aucun programme "rigoureusement logique et bien organisé". Il y a une sorte de montage bancal qui fonctionne généralement mais pas toujours, loin de là. D'ailleurs, les nombreux ratés du systèmes (faites une recherche dans Google avec "tératologie humaine photo"), vous ne devez pas trop en tenir compte.

D’où vient donc cette véritable culture de la mort qui doit inciter de manière impérieuse a pratiquer l'avortement.
Vous lâchez peu de chiffres et encore faut il les interpréter. Voici un tableau de la prévalence des malformations congénitales relevée en France. Un tableau officiel.


http://www.invs.sante.fr/Dossiers-thema ... es/Donnees

Sur plusieurs autres sites la prévalence tourne toujours autour de 3 % ou 4 % allez ,je vous donne un bonus incroyable,arrondissons à 10 % ,cela ferait encore quand même 90 % de réussite ,alors avec ce rapport en ma faveur au loto, je me lance pour jouer gros et vous ?
Mes deux fils qui présentent une carence en enzyme G6PD ( un héritage de leur mère africaine ) seraient très certainement repris dans un de ces tableaux s'il étaient français,mais ils vivent en parfaite santé,il doivent juste un peu faire attention à leur alimentation et ils sont beaucoup moins exposé qu'un alcoolique chronique qui ne présentait lui aucune malformation congénitale à sa naissance.

Je suis assez bilingue français anglais,et donc je devine les parties de votre texte en anglais qui doivent vous interpeller ,celle qui définissent le début de l’être humain et le fait que le corps de l'enfant est différent du corps de la mère,
vous connaissez la formule ,l'homme comme la femme doivent avoir le droit de disposer de leur propre corps,vous n’êtes pas d'accord avec cela ou y a-t-il peut être un problème dans la définition de cette formule.

Ce qui m’étonne le plus dans la problématique de l'avortement,c'est le rôle du père, car il y en a bien un pour chaque grossesse n'est ce pas.

J'ai connu beaucoup d'hommes à l'esprit très chevaleresque vous savez, lorsque leurs rapports sexuels avec une une femme aboutissaient a une grossesse non désirée ,la majorité se transformaient en féroces défenseurs des droits a l'avortement pour les femmes, j'en ai connu aussi qui étaient plus ringard et qui se lançaient dans la grande aventure avec celles qu'ils avaient mises enceintes.

Quand j'ai rencontrer ma future épouse,elle était accompagnée de 5 enfants,elle a su me mettre en confiance,alors j'ai tenté une aventure complètement folle,je l'ai épousée et nous avons élevé ces 5 enfants ensemble c'est marrant, quand j'ai lu votre texte en anglais j'ai pensé a elle,la vie, la foi ,la dignité, je suppose que vous êtes canadien et qu'il existe des centre d'asile pour les candidats réfugiés politique chez vous aussi alors si vous voulez savoir a quoi ressemblaient ces 5 petits noirs africains,je vous invite a aller dans ces centres,vous en verrez sûrement avec leur parents.

Ensuite vous reviendrez m'expliquer pourquoi,dans un pays riche comme le votre,la nécessité des femmes à recourir à l'avortement est une réalité incontournable.

Greem a écrit :

Luc Feron a écrit :J’ai réfléchis, aux arguments de Greem,

En tout cas Greem,je vous remercie de m'avoir répondu avec coutoisie.

Bien à vous.

lau'jik a écrit :

86lw a écrit :

jean7 a écrit : Mais je serais favorable à un "retour en avant" : en cas d'avortement subit par une femme, pénalisation du mec.

Et vasectomie obligatoire... ça en calmerait quelques-uns qui jugent vite les femmes sur une question où ils ne sont pas physiquement concernés.

Ben dites donc vous êtes des rudes vous deux !

Mheunon !
c'est un argument pour tenter de faire comprendre une des choses qui clochait vraiment dans le bon vieux temps.

Il y en a qui ont la rage de punir.
On ne saurait les en libérer.
Alors essayons de leur inculquer quelques notions d'équité.

Luc Feron a écrit :Sur plusieurs autres sites la prévalence tourne toujours autour de 3 % ou 4 % allez ,je vous donne un bonus incroyable,arrondissons à 10 % ,cela ferait encore quand même 90 % de réussite

Donc dieu est à 90% de ses capacités, tandis que votre sens logique, lui, tourne autour de 10%

Salut Luc,

Selon votre système de valeurs, c'est un péché mortel d'interrompre le développement d'un embryon d'homo sapiens. C'est bien ça, votre position ?

Si j'ai bien deviné, alors une question cristalline me brûle les doigts :

Selon vous, au meilleur de votre jugement, serait-ce aussi un péché mortel d'interrompre le développement d'un embryon d'homo erectus (G et H) qui (devenu adulte, avec un cerveau 2/3 du nôtre) aurait su comment utiliser le feu ?
Serait-ce encore un péché mortel, dans le cas d'un embryon d'homo habilis (D et E) qui (devenu adulte, avec un cerveau 1/3 du nôtre) se serait fabriqué des outils en pierre taillée ?

Et pour un embryon de chimpanzé (A) ? de chat ? de morue ?

Ne voyez-vous pas qu'il y a continuité dans la richesse des danses des idées des diverses espèces ?

En raisonnant l'affaire de façon dichotomique, comme je supposes que vous le faites, vous devriez essayer de trouver OÙ placer votre discontinuité dans ce continuum moral (pour que votre modèle coince le moins).

Où ?

Denis

Jean-Francois a écrit :

Lambert85 a écrit :Le plus gros problème de l'Afrique c'est justement qu'ils se reproduisent comme des lapins. Sans parler de l'infidélité chronique et la transmission des maladies comme le Sida.

Est-ce que cette caricature (mal)odorante représente réellement votre vision des africains (vaste continent, au prise avec une myriades de problèmes dont certains que les occidentaux leur ont légués) ou vos propos dépassent largement votre pensée? Vous seriez aimable de préciser.

Jean-François

C'était une provocation bien entendu. Je m'essaye à faire du mcmachin envers Luc Féron.

Lambert85 a écrit : C'était une provocation bien entendu.

Non c'était une attaque personnelle puante, suivie de propos de bistrots racistes. Ni l'un ni l'autre n'ont leur place ici.
S'il y a eu du second degré, personne ne l'a percu.

Lambert85 a écrit :Je m'essaye à faire du mcmachin envers Luc Féron.

Ca par contre, c'est une provocation, inutile et malvenue.

Luc Feron a écrit : La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

Luc Feron a écrit :Sur plusieurs autres sites la prévalence tourne toujours autour de 3 % ou 4 % allez ,je vous donne un bonus incroyable,arrondissons à 10 % ,cela ferait encore quand même 90 % de réussite

Pourquoi ne prendre que les cas de malformations génétiques ? Le « petit d’homme », comme tu dis, peut avoir d’autres problèmes.
Déjà au stade de blastocyte, c’est à dire jusqu’au cinquième jour, 60% des petits d’hommes s'atrophient par la grâce de l’avortement divin et s’éliminent lors de la menstruation (sans être baptisés, tu te rends compte, la surpopulation dans les limbes ? ) :

http://www.svss-uspda.ch/fr/facts/biologie.htm

…Et après ça, 25% des grossesses se soldent par une fausse couche divine :

Wiki a écrit :Environ une grossesse sur quatre se solde par une fausse couche et une femme sur trois environ fera une fausse couche dans sa vie. Le risque augmente avec l'âge et peut atteindre 50 %

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fausse_couche

Evidemment, si tu veux dire ton bon dieu a bien organisé son programme de développement de manière rigoureusement logique pour faire souffrir un max, physiquement et mentalement, alors d’accord.

Mais bon, c'est la faute aux vulgarisateurs scientifiques zézés, aussi. A force de voir des documentaires sur Arte ou autres où ils nous serinent que la Nature est bien faite, réglée au poil et tout... . C'est normal que beaucoup de gens s'y laissent prendre.
C'est tout à fait faux, évidemment. La Nature est faite de bric et de broc au gré d'une adaptation qui pare surtout au plus pressé (à l'échelle des centaines de millénaires, quand même) pour sauvegarder l'espèce à sa limite de viabilité, pas à la limite de son confort physique et mental. (Attention, Luc, la "Nature" n'existe pas non plus en tant qu'entité, ce n'est qu'un processus mécanique. Précision utile, à mon avis, pour des esprits dans ton genre).

Greem a écrit :

Luc Feron a écrit :Sur plusieurs autres sites la prévalence tourne toujours autour de 3 % ou 4 % allez ,je vous donne un bonus incroyable,arrondissons à 10 % ,cela ferait encore quand même 90 % de réussite

Donc dieu est à 90% de ses capacités, tandis que votre sens logique, lui, tourne autour de 10%

Dans les années 70 l'imagerie médicale était peu développée ( j'en vois déjà certains venir immédiatement avec leurs gros sabots en criant que je vais leur faire le coup de l'image touchante du petit fœtus) ,retenez que pour titiller plus encore votre sensiblerie il a fallu attendre le milieu des années 90 pour le voir en 3D,je suis belge, chez nous on dit nonante, c'est juste pour l'anecdote.


http://www.etreenceinte.com/mon-mag/art ... stetricale

Je pense que vous pourrez rencontrer le raisonnement qui va suivre sans y trouver trop d'indice de bigoterie (j’attends d’ailleurs toujours au passage que quelqu'un me démontre en quoi je suis un bigot dans mes développements)

Le principe d'un interdit comme «  tu ne tuera pas… ! » (un être humain je précise)  ne peut être que « globalement »utile à l’humanité pour certain et totalement indispensable a sa survie pour d'autres.
Donc tu ne tuera pas est une phrase minimaliste composée seulement de 4 mots, en français du moins.
On ne peut pas tomber dans le piège qui consisterait a essayer de définir une liste exhaustive de tous les cas auquel cet interdit se rapporte,car si on en oublie un seul,on pourrait considérer que pour ce cas oublié,le meurtre serait autorisé.Jusque là vous me suivez.

Si cet interdit est pertinent et que je m'autorise a émettre des exceptions par rapport a cet interdit,si je pratique le meurtre alors je devrais me retrouver dans une situation extrêmement fâcheuse soit immédiatement soit a plus ou moins long terme.

C'est dans cette situation fâcheuse,voir même dramatique que l'on découvrirait toute la pertinence de l'interdit,d’où la raison de ne pas le transgresser pour éviter les catastrophes.

En Europe, la dépénalisation de l'avortement a été votée dans les années 70 ,

quel est le rapport avec l'apparition de l'imagerie médicale à la même période. ( et s'il vous plaît n'allez pas encore ergoter sur l'historique ,la date précise,la découverte de l’échographie ,à quelle période c'est elle imposée de manière généralisée etc...etc…on se perdrait dans des digressions inutiles.)

Mais l’échographie est le fruits d'une technologie médicale qui évolue en permanence et a une vitesse inégalée dans l'histoire de l'humanité, quel sera sont niveau de développement dans 30 ans par exemple.

Alors imaginons que l'on découvre une technique non invasive ,donc pas comme la ponction du liquide amniotique ,efficace des les premiers jours de l'embryon avec un résultat immédiat qui permettrait de déterminer son sexe, cela vous paraîtrai si impossible que cela… ?

Imaginons des phénomènes de mode ou des intérêts industriel ou financiers a avoir plutôt des garçons ou des filles,peut importe mes exemples, toutes les combinaisons sont possibles .

La pilule abortive serait en vente libre dans les toutes les pharmacies,elle serait prise dès les tous premiers jours de la grossesse jusqu’à obtention du sexe désiré….
Dans une société ou l'avortement serait devenu banalisé,généralisé et considérez comme un droit inaliénable , comment les hommes vont s’ils gérer cela ?

http://www.valeursactuelles.com/societe ... ment-52102

Luc Feron a écrit :

Greem a écrit :

Luc Feron a écrit :Sur plusieurs autres sites la prévalence tourne toujours autour de 3 % ou 4 % allez ,je vous donne un bonus incroyable,arrondissons à 10 % ,cela ferait encore quand même 90 % de réussite

Donc dieu est à 90% de ses capacités, tandis que votre sens logique, lui, tourne autour de 10%

Le lien que je desirais vous envoyer

http://www.valeursactuelles.com/societe ... ment-52102

Lambert85 a écrit :C'était une provocation bien entendu. Je m'essaye à faire du mcmachin envers Luc Féron.

Comme spin-up, je trouve que vous avez totalement raté votre coup.

Jean-François

Bonjour Greem,

Greem a écrit :Cette liberté est limité par nos lois qui interdisent les mauvais traitements et le meurtre. Si on juge qu'un fœtus est capable de subir physiquement ou psychologiquement l'avortement, l'argument du droit des femmes ne tient plus. Si on parle de l'avortement comme d'une avancée pour les femmes de disposer librement de leur corps, c'est parce qu'on s'est d'abord posé la question du fœtus.

Donc je dirais que le droit des femmes vient plutôt en deuxième lieu qu'en premier.

Effectivement, j'ai considéré (un peu rapidement ?) le problème du fœtus comme implicite. Toutefois, même si il y avait problème de ce coté, la comparaison entre avortement clandestin et avortement médicalisé et légal devrait tout de même faire se poser des questions.

Inso

Luc Feron a écrit :C'est dans cette situation fâcheuse,voir même dramatique que l'on découvrirait toute la pertinence de l'interdit,d’où la raison de ne pas le transgresser pour éviter les catastrophes.

C'est pas mal de la bigoterie de penser qu'un dieu soit nécessaire pour générer ton interdit. La société civile a bien remarqué que tuer est une catastrophe et elle légifère sur base de la morale laïque. Pas besoin de ton dieu pour ça.

Luc Feron a écrit :La pilule abortive serait en vente libre dans les toutes les pharmacies,elle serait prise dès les tous premiers jours de la grossesse jusqu’à obtention du sexe désiré….
Dans une société ou l'avortement serait devenu banalisé,généralisé et considérez comme un droit inaliénable , comment les hommes vont s’ils gérer cela ?

Moi, je préfère les filles et toi ? Les miennes s'occuperont de leur vieux père, tandis que mon gamin s'en fout un peu. Où est le problème ? (je veux dire par rapport aux horreurs de L'Histoire, ancienne et présente, que génère la croyance en ton dieu).

Luc Feron a écrit :Je pense que vous pourrez rencontrer le raisonnement qui va suivre sans y trouver trop d'indice de bigoterie

Il est impossible qu'on ne trouve pas trace de bigoteries dans les propos de quelqu'un qui s'imagine que "l'avortement n'est pas bien parce que ma femme m'a fait découvrir la bible" et autre "dieu doit exister parce que je suis heureux en ménage" sont des arguments recevables en faveur de quoi que ce soit.

Le principe d'un interdit comme «  tu ne tuera pas… ! » (un être humain je précise)  ne peut être que « globalement »utile à l’humanité pour certain et totalement indispensable a sa survie pour d'autres

Comme la majorité des croyants, vous n'avez probablement pas vraiment lu la bible: vous en piochez des morceaux choisis, un peu n'importe comment et toujours dans l'optique d'en valider la véracité. Si vous aviez réellement lu la bible (i.e., tenu compte du texte plutôt que de vous en servir pour justifier vos préjugés), vous sauriez que votre dieu(-le-père) encourage les massacres, les tueries d'humains (d'ailleurs plusieurs de ses chouchous sont des tueurs, des menteurs, des voleurs). En fait, "tu ne tueras point" se restreint au cadre de la population concernée par la peur de dieu. C'est plus "tu n'assassineras pas dans le cadre de Ma loi" mais le meurtre n'est pas une véritable préoccupation pour votre dieu.

En plus, on ne trouvera pas dans la bible la moindre compréhension de la conception, de l'embryologie. Votre dieu semble ignorer comment se développent les bébés. C'est la science qui offrira des réponses à cette question, quelques siècles après la date (présumée) de la naissance (mythique) de votre (personnage) crucifié favori.

Si cet interdit est pertinent et que je m'autorise a émettre des exceptions par rapport a cet interdit,si je pratique le meurtre alors je devrais me retrouver dans une situation extrêmement fâcheuse soit immédiatement soit a plus ou moins long terme

Personne ne vous demande de faire des avortements. On vous conseille surtout d'arrêter de déblatérer sur un sujet dont vous ne connaissez visiblement pas grand-chose, et que vous ne pouvez pas vraiment appréhender parce que vous êtes rendu irrationnel par l'adhésion à une vision superstitieuse des choses. Cela vous conduit à accumuler les sophismes (dont, ici, celui de la pente glissante).

En fait, il est assez clair que vous vous contrefoutez pas mal de savoir pourquoi il y a des avortements. Ce qui vous intéresse bien plus est de vous flatter l'estime en tentant de faire croire que vous avez raison d'être un bon croyant.

Dans une société ou l'avortement serait devenu banalisé,généralisé et considérez comme un droit inaliénable , comment les hommes vont s’ils gérer cela ?

Les hommes? Vous voulez dire les "humains" ou ça vous attriste que les femmes aient quelque chose à dire sur le sujet?

Les personnes rationnelles* comprendront que si on arrivait à mieux gérer la sexualité des populations (en ne la niant pas, mais en la contrôlant au mieux des intérêts de chacun), les avortements deviendraient de moins en moins nécessaires. Surtout que cela voudrait aussi dire que l'on améliorerait l'état général de la vie de ces populations. Les rétrogrades obscurantistes dans votre genre vont continuer à nuire à ces processus par adhésion irrationnelle à des principes superstitieux.

La misère humaine, c'est un des "matériaux" qui maçonnent la foi. (Et ça se reflète à différents niveaux: par exemple, la charge émotionnelle du conte "la petite marchande d'allumettes' est de nature spirituelle. Dans la réalité, il aurait mieux valu que cette gamine ne naisse pas plutôt que de vivre une vie misérable jusqu'à mourir au coin de la rue... avec une promesse de vie éternelle parfaitement fictive.)

Jean-François

* Celles qui se concentrent sur le problème plutôt que d'offrir des raisonnement spécieux, "théoriques" à force d'être détachés de véritable point ancrage dans la réalité comme vous le faites.

Totoche a écrit :On avait déjà les fondamentalistes opposés à l'avortement "parce-que c'est comme ça", un petit détour par la vente libre des armes à feu, mais un splendide exemple de racisme nauséabond manquait au sujet. Je sent arriver le point Godwin et la fermeture du sujet à grand pas...

On l'a eu le point Godwin, avec Pardalis qui nous met l'holocauste et l'avortement sur le même plan.

Il commence à très très sérieusement m'échauffer l'autre crème d'andouille là

Luc Feron a écrit :D’où vient donc cette véritable culture de la mort qui doit inciter de manière impérieuse a pratiquer l'avortement.
Vous lâchez peu de chiffres et encore faut il les interpréter.

Culture de la mort ? Incitation à l'avortement ? Non mais on nage en plein délire là ! Et la vie de la femme vous en faites quoi ?
Personne ici n'incite à l'avortement, il faut vous l'écrire comment ? En gros, en gras et en technicolor ?
Quant au "peu de chiffres" il y en a suffisamment qui ont été apportés sur ce fil par de nombreux intervenants avec argumentation, si vous ne les lisez pas on ne peut rien pour vous.

Mes deux fils qui présentent une carence en enzyme G6PD ( un héritage de leur mère africaine ) seraient très certainement repris dans un de ces tableaux s'il étaient français ...

Bah non puisqu'il est question de malformations et anomalies chromosomiques graves et handicapantes voire létales (vous l'avez lu votre doc au moins ?) Une carence ne rentre pas dans ce cadre, surtout cette carence qui est la plus courante dans le monde et bien connue et relativement simple à prendre en charge.

Ce qui m’étonne le plus dans la problématique de l'avortement,c'est le rôle du père, car il y en a bien un pour chaque grossesse n'est ce pas.

il n'y a pas forcément de père, juste un homme qui a apporté à un moment une dose de sperme. En général c'est comme ça que ça marche la reproduction chez l'humain, rien d'étonnant.

J'ai connu beaucoup d'hommes à l'esprit très chevaleresque vous savez, lorsque leurs rapports sexuels avec une une femme aboutissaient a une grossesse non désirée ,la majorité se transformaient en féroces défenseurs des droits a l'avortement pour les femmes, j'en ai connu aussi qui étaient plus ringard et qui se lançaient dans la grande aventure avec celles qu'ils avaient mises enceintes.

On s'en fout, c'est l'avis de la femme qui prévaut en cas de grossesse non désirée.

je suppose que vous êtes canadien et qu'il existe des centre d'asile pour les candidats réfugiés politique chez vous aussi alors si vous voulez savoir a quoi ressemblaient ces 5 petits noirs africains,je vous invite a aller dans ces centres,vous en verrez sûrement avec leur parents.

moi pas mais je ne vais pas aller en visite dans un centre pour réfugiés c'est juste indécent, ce ne sont pas des zoos ! Non mais on crois rêver : aller voir à quoi "ressemblent des petits noirs africains"

Ensuite vous reviendrez m'expliquer pourquoi,dans un pays riche comme le votre,la nécessité des femmes à recourir à l'avortement est une réalité incontournable.

C'est vrai quoi, les salopes !
Je répète : il n'y a rien qui oblige une femme à donner la vie.

Luc Feron a écrit : (j’attends d’ailleurs toujours au passage que quelqu'un me démontre en quoi je suis un bigot dans mes développements)

Bah au hasard le fait que vous rameniez dieu et votre foi à toutes les sauces dans chacun de vos post et comme argument ultime ?

En Europe, la dépénalisation de l'avortement a été votée dans les années 70, quel est le rapport avec l'apparition de l'imagerie médicale à la même période. ( et s'il vous plaît n'allez pas encore ergoter sur l'historique ,la date précise,la découverte de l’échographie ,à quelle période c'est elle imposée de manière généralisée etc...etc…on se perdrait dans des digressions inutiles.)

Encore ergoter ? Ah parce que que pour vous amener des précisions et des nuances sur un sujet c'est de l'ergotage ? Qui est-ce qui a essayé de faire le lien avec les armes à feux déjà ? c'est vrai que ça cela aurait été très utile comme digression

Imaginons des phénomènes de mode ou des intérêts industriel ou financiers a avoir plutôt des garçons ou des filles,peut importe mes exemples, toutes les combinaisons sont possibles .
La pilule abortive serait en vente libre dans les toutes les pharmacies,elle serait prise dès les tous premiers jours de la grossesse jusqu’à obtention du sexe désiré….
Dans une société ou l'avortement serait devenu banalisé,généralisé et considérez comme un droit inaliénable , comment les hommes vont s’ils gérer cela ?

C'est ça imaginons, vous prenez vos interlocuteurs pour des couillons non ? Et les femmes pour des débiles qui avortent par plaisir ou par caprice ? Mais vous êtes d'une ignominie sans nom !
Vous voulez dire que le droit à l'avortement amène à l'eugénisme ? Dans les sociétés où l'avortement est utilisé actuellement pour choisir le sexe de l'enfant à naître les femmes sont sous le joug de sociétés patriarcales rétrogrades et pieuses exactement comme celle à laquelle vous voulez nous ramener. Elle font ce choix sous la contrainte et pour éviter des grossesses à répétition jusqu'à obtention du sexe désiré et éviter des actes de maltraitance.
Moi aussi j'ai une anecdote : ma mère du temps où elle travaillait en milieu hospitalier a été appelée à la rescousse par toute l'équipe médicale pour ceinturer une femme qui tentait de mettre fin à ses jours en salle d'accouchement juste après la naissance de son septième enfant quand elle a su que c'était une fille. Son mari avait décidé de lui faire des enfants jusqu'à ce qu'elle ait un garçon quitte à ce qu'elle en crève. Ce monsieur était un bon chrétien.

http://www.valeursactuelles.com/societe ... ment-52102

Super un journal en phase avec les idées d'extrême droite.

lau'jik a écrit :On l'a eu le point Godwin, avec Pardalis qui nous met l'holocauste et l'avortement sur le même plan.

N'importe qui qui a plus que 80 de QI peut comprendre que ce n'est absolument pas ce que j'ai fait.

Je comparais la rationalisation de gestes immoraux.

Luc Feron a écrit :Le développement d’un embryon est-il totalement anarchique je réponds non, absolument pas,
La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

La seule différence entre vous et moi est que ce développement logique et bien organisé est selon moi dû aux lois de la physique, et façonnés à travers des millions d'années d'évolution.

Personne sur ce forum ne pense que le développement embryonnaire est « anarchique ». À part peut-être Mireille, difficile à dire...

Greem a écrit :Contrairement à vous, je ne postule rien.

Et pourtant, vous n'avez aucune hésitation à comparer un embryon à une fleur:

Greem a écrit :Si c'est juste un amas de cellules sans conscience ni sensibilité physique, lui ôter la vie n'a pas plus de conséquences pour l'humanité que le fait d'assassiner une fleure.

et affirmez que pour être en accord avec Luc, on doit absolument être croyant:

Greem a écrit :La seule façon d'être d'accord avec vous, c'est d'être soi-même croyant.

Je vous ai démontré que même un athée très militant peut admettre avoir des réserves sur ce sujet.

Sauf que si on regarde les choses de façon plus large, l'enfant immature grandira et un jour, les conséquences de cette erreur médicale se feront sentir.

Et un fœtus ne deviendra jamais un enfant, puis un adulte?

Vous ne trouvez pas qu'il y aura des conséquences majeures pour le fœtus de se faire tuer?

Luc Feron a écrit :Le développement d’un embryon est-il totalement anarchique je réponds non, absolument pas,

Ce n'est pas anarchique puisque deux jumeaux vont se développer de la même façon.

La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

Le programme est inscrit dans les gènes.

Raphaël a écrit :

La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

Le programme est inscrit dans les gènes.

Il n'y a pas vraiment de "programme" comme pourrait l'être un plan d'architecte d'inscrit dans les gènes. Il y a bien certains gènes qui jouent un rôle dans la différenciation cellulaires en fonction de la localisation dans l'embryon, mais nulle par dans le génome il n'y a d'inscrit ce que doit être le résultat du développement, un être humain par exemple. Ce qui est contenu dans l'ADN c'est plus la capacité de réaction des cellules aux interactions avec l'environnement (surtout les cellules avoisinantes). Dans des conditions normales, l'enchainement des réactions cellulaires qui préside à leur différenciation subséquente fait en sorte que l'individu se développe en un humain.

Mais il arrive assez régulièrement que cela tourne mal. Dany a mentionné quelques problèmes précoces, j'ai parlé des "monstres". Il y a de très nombreuses preuves expérimentales de l'absence de tout plan "final"; des expériences de transplantation embryonnaire ou de mutation dirigée, par exemple.

Autant qu'on le sache, il n'y a pas du tout de "programme logique" et encore moins "rigoureusement organisé". En fait, si ça avait été le cas, les chercheurs n'auraient (eu) strictement aucune difficulté à mettre en évidence ce "programme"*. C'est au contraire très bordélique, souvent illogique et dysfonctionnel. De manière générale, ça marche** mais il n'y a pas vraiment de support à espérer de ce côté-là pour les partisans des "conceptions intelligentes".

Jean-François

* Surtout si on présuppose aussi que l'humain est fait à l'image du créateur, ce qui suggère qu'il est très intimement au fait de la "logique" de ce dernier.
** Forcément, sinon nous ne serions pas là pour en discuter.

Pardalis a écrit :

Luc Feron a écrit :Le développement d’un embryon est-il totalement anarchique je réponds non, absolument pas,
La croissance d’un embryon se déroule t’elle suivant un programme de développement rigoureusement logique et bien organisée …..Cela me parait évident.

La seule différence entre vous et moi est que ce développement logique et bien organisé est selon moi dû aux lois de la physique, et façonnés à travers des millions d'années d'évolution.

Je n’ai pas aucune certitude concernant le fait de savoir si le récit de la création dans la Genèse doit être interprétée plutôt de manière symbolique ou plutôt litérale,mais j’ai la conviction absolue qu’il existe une intelligence créatrice qui pour moi correspond au Dieu de la Bible, quant au théories de Darwin, elles restent des…théories qui sont susceptibles d’être révisées au fil des découvertes scientifiques, je n’ai pas à me prononcer sur ce sujet, j’estime ne pas être assez compétant en la matière.
J’imagine déjà la rhétorique de certain qui ne connaissent pas la Bible et qui vont argumenter.
La Bible est-elle 100 pc vrais ou 100 pc fausse, pour répondre à cette question il faut la comprendre dans sa totalité, or des passages sont réservés à certaines personnes selon leur entendement ou bien certains récits prophétiques sont destiné à certaines époques et ne seront réellement compris qu’à l’approche de ce moment-là.
Jésus dit : que celui qui est capable de comprendre, comprenne, je tire cette phrase d’une conclusion, donc je ne déforme pas trop sa vocation de conclusion. C’est marrant parce qu’elle se trouve dans un texte qui parle du divorce et de l’adultère, enfin soit, ce n’est pas le sujet

Il n’est pas interdit à un Bigot (vous avez compris que je blague) de se tenir au courant des différentes évolutions en matière de découvertes scientifiques.
Lisez plutôt ceci.

http://www.lepoint.fr/grands-entretiens ... 07_326.php