Forum Sceptique

Schtoiing a écrit :Et si je vous disais que le tænia est plus évolué que l'humain, que ma grand-mère est une guenon et que mon chat a les mêmes capacités intellectuelles qu'un enfant en bas âge, quelles conclusions en tireriez-vous ?

Que Schtoiing a du temps à perdre.

Raphaël a écrit : C'est vrai que ce serait un peu plus compliqué de définir l'humain si ces sous-espèces existaient encore mais ma définition se rapporte à notre époque.

C'est le thème d'un roman,Les animaux dénaturés, de Vercors. A lire.

spin-up a écrit : Qu'il y a du progrès, mais encore quelques imprécisions: un tænia n'est pas plus evolué qu'un humain, les deux resultent de la même periode d'evolution depuis leur ancetre commun, qui devait ressembler a peu pres a ca.

Ah. D'accord. Mais sans s'embourber à parler en permanence des origines ancestrales, si l'on s'attardait un peu sur le présent (j'ai l'impression que le présent vous agace, non ?).

Vous, là comme ça, au jugé et sans prendre un grand temps de cogitation, aujourd'hui, le 15 septembre 2016, arrivez-vous à distinguer une différence, même légère entre ce merveilleux tænia et ces humains ou celui-ci ? Ce sont des exemples hein, nous aurions pu prendre ma boulangère ou moi-même.

(Plutôt que tourner en rond et s'emmerder à aller chercher au fin fond de l'histoire des ancêtres communs pour nier un quelconque avantage qualitatif de l'humain, dites simplement que l'humain est fait de molécules identiques à celles du tænia et que du coup on serait tous frères et que le tænia et l'humain et le caillou et la pluie et une tranche de brie sont identiquement citoyens du monde et que c'est vachement beau le relativisme matérialisto-réductionnisto-darwinien...)

Schtoiing a écrit :
(Plutôt que tourner en rond et s'emmerder à aller chercher au fin fond de l'histoire des ancêtres communs pour nier un quelconque avantage qualitatif de l'humain, dites simplement que l'humain est fait de molécules identiques à celles du tænia et que du coup on serait tous frères et que le tænia et l'humain et le caillou et la pluie et une tranche de brie sont identiquement citoyens du monde et que c'est vachement beau le relativisme matérialisto-réductionnisto-darwinien...)

matérialiste : Non sans blague ! la biologie s'en tient qu'au tangible... de fait c'est sur la matière et le tangible que se pose ces recherches.
-Ah mais moi ! j'ai d'autres aspirations ma brave dame....
-Grand bien vous fasse, l'un n'empêche pas l'autre au demeurant)

réductionniste :. alors oui, c'est réductionniste, si toute fois la définition est : on peut pas mélanger tous les sujets... parce que tout ce que je vois là, c'est vous qui n'arrivez pas à aborder un domaine scientifique et la discipline qu'il faut s'imposer pour l'aborder. Vous ne remettrez jamais en cause des conclusions d'une études en science avec juste des jugements de valeur.

darwinien : je doute que vous sachez ce qu'en disait ce brave homme... puisque de facto vous vous situez de toute manière en dehors de ses domaines de recherches et que vous lui donnez des prétentions qu'elle n'a pas.



la théorie synthétique de l évolution n'est pas une religion, ni un débat philosophique... juste un constat et des études sur la dynamique évolutif dans le vivant et où le jugement ne se pose que sur les transmission de gène et sur l'adaptation et rien d'autres...
En gros si vous êtes là c'est que vos ancêtres ont passé le filtre imposé de fait par son environnement, comme celui du ténia, ce qui fait que toutes adaptation se valent puisque elles reposent sur les même mode et le dynamisme évolutif qui lui permet d'être encore là au présent. d'autant que la variabilité dans une population et entre les populations, qui a permis de faire ce constat, c'est fait sur le vivant à la base, pas sur les ancêtres... les ancêtres et les gènes (bien vivant ici et au présent) n'ont fait que confirmer une dynamique évolutif dans le vivant, impliquant plusieurs mécanismes pour ça, dont on ne connait pas toutes les subtilités d'ailleurs.
Dynamique qu'on savait déjà utilisé dans les espèces qu'on a domestiqué en jouant sur les variations au sein d'une population, d'ailleurs.


a un moment donné faut un peu arrêter de prendre des vessies pour des lanterne, en chambrant en permanence avec vos matérialisto-réductionnisto-darwinien, c'est que vous êtes incapable de cloisonner une compréhension particulière qui repose sur un critère spécifique, et par conséquence de comprendre que vous faites un HS...
si certains l'ont pris pour l'incorporé dans leur idéologie, ou que ça bouscule une vision des choses, ou certains s'amuse à l'opposer à des choses totalement HS ce n'est pas la faute au constat et aux études pour le comprendre, si ?



faut quoi, fermer les yeux sur des mécanismes et des phénomènes qui existent qu'on soit là ou non pour les étudier, parce que certains croient que ça renierait le fait qu'on puisse réfléchir sur sa condition humaine, ou ce à quoi l'humain devrait aspiré pour sa société ?

Ethel a écrit : Mais déjà, sommes-nous humains ?

On a oublié volontairement la partie la plus importante ou le youtubeur est magicien? Focaliser sur la partie humaine c'est volontairement mettre de côté la partie essentielle de l'homme, l'être. Et cela se traduit par un langage spécifique. En effet, on dira je suis grand au lieu de dire j'ai un corps de grande taille, je suis architecte au lieu de dire j'ai des compétences dans le domaine de…, etc., tout cela procède finalement d'une fausse identification (donc d'un mensonge) dont on peut largement se contenter.

Ne voir et ne parler que de la partie visible de l'iceberg suffit-il à rendre compte de l'iceberg dans son intégralité? Et tout ça pour conclure que nous nous nommons grand, architecte…humain…la belle affaire, cette vidéo, en plus de ne rien expliquer, finit en queue de poisson!

Nicolas78 a écrit :
Bha oui...
45 pages pour ca.
C'est les joies de l'humanité

Et on remarquera que la question, la véritable question c'est :
Est-ce que se considérer comme animal nuit-t-il à la cause des autres animaux ?

et je constate qu'avoir soulevé cette question de manière scientifique le fait tourner en rond, parce que pas mal, ne comprenne pas que c'est un constat biologique répondant à des critères pour le catégoriser, critères qui sont souvent de base arbitraires et répondent à des outils de langage pour mieux l'appréhender et en avoir une compréhension commune parce que l'humain a besoin de nommer les choses pour le faire, et pour nommer les choses il faut les définir, poser de l'arbitraire en somme et que notre manière de communiquer en fait une nécessité. elle est pas de moi, mais de lecointre... c'est un peu ce que la vidéo de dirty biologie explique. toutes modalité de classement du vivant, n'est pas forcément le reflet de la nature ou du constat qu'on peut faire dans la nature, juste d'une nécessité pour communiquer ce qu'on en sait et l'appréhender.
ce qui réduit drôlement la manière de l'aborder.. bref c'était pas et ça ne sera jamais une question scientifique, mais éthique et philosophique, même si on peut utiliser des donner scientifique dans sa démarche de réflexion sur le sujet.

@Mireille :
quelque part vous avez eu une démarche de scientiste, sans vouloir vous vexer, croire que la science répond à toutes les questions, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas par contre.

blabla a écrit :@Mireille : quelque part vous avez eu une démarche de scientiste, sans vouloir vous vexer, croire que la science répond à toutes les questions, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas par contre.

Bonjour blabla,

Je crois que tout passe ou passera un jour par la science, effectivement.

A cette question : Est-ce que se considérer comme animal nuit-t-il à la cause des autres animaux ?

Oui, je le pense parce que les comparer à nous est le meilleur outil que les chercheurs disposent et demande donc de créer un ordre de grandeur entre eux et nous, plutôt que de comparer leurs actions-capacités, etc. en rapport avec d'autres animaux non-humains.

Je reviendrai plus tard si je ne suis pas claire, je n'ai pas assez de temps dans le moment, mais je voulais vous répondre.

quebol a écrit :

Ethel a écrit : Mais déjà, sommes-nous humains ?

On a oublié volontairement la partie la plus importante ou le youtubeur est magicien? Focaliser sur la partie humaine c'est volontairement mettre de côté la partie essentielle de l'homme, l'être. Et cela se traduit par un langage spécifique. En effet, on dira je suis grand au lieu de dire j'ai un corps de grande taille, je suis architecte au lieu de dire j'ai des compétences dans le domaine de…, etc., tout cela procède finalement d'une fausse identification (donc d'un mensonge) dont on peut largement se contenter.

Ne voir et ne parler que de la partie visible de l'iceberg suffit-il à rendre compte de l'iceberg dans son intégralité? Et tout ça pour conclure que nous nous nommons grand, architecte…humain…la belle affaire, cette vidéo, en plus de ne rien expliquer, finit en queue de poisson!

les animaux sont optimisé :
en réalité non, c'est l'environnement qui filtre les individus, et que fatalement certaines caractéristique peuvent facilité leur survie et donc leur reproduction... et qu'au final il y a sur représentation dans la population, mais dans une population il y a toujours de la variabilité toute au long de son histoire, qui fait que certains seront plus optimisé ou pas, mais il se trouve que l'environnement peut changé, dans ce cas si les animaux ne sont plus optimisé à leur environnement... dans votre logique, si par animaux= optimisé, ils ne sont plus des animaux quand il ne le sont plus X ou Y facteur.
Et il n'y a pas que l'environnement en plus dans ce mécanisme... l'attraction sexuel par exemple, peut faire qu'un animal ne soit pas si optimisé que ça à son environnement.. où son mode de vie, qui peut rendre difficile la reproduction.
On parle de compromis dans le mécanisme évolutif, pas d'optimisation pur puisque les variables peuvent changer au sein d'une population ou de son environnement et que cette variabilité est un mécanisme constant.

Schtoiing a écrit :Le terme « évolution » impliquant nécessairement un continuum, je ne saisis pas bien l’intérêt d’en débattre puisqu'ici tout le monde semble d’accord sur le concept d’évolution.

Tout le monde d'accord? Hmm que dire des céphalocordés (animaux avec une chorde, structure précurseur de la colonne vertébrale qui sert de soutien au système niveau central), comme le lancelet (https://en.wikipedia.org/wiki/Lancelet), dont les récentes analyses génétiques ont montré qu'ils étaient en fait plus éloignés des vertébrés que les tuniciers (animaux ayant une chorde, mais seulement dans la queue) comme l'ascidie rouge (https://fr.wikipedia.org/wiki/Halocynthia_papillosa ).

Ceci bouleverse la vision d'une évolution progressive des formes simples vers les formes les plus complexes. Cela laisse aussi supposer que l'ancêtre commun du groupe auquel ils appartiennent (les deutérostomiens) serait plus sophistiqué qu'on ne l'imagine. Ce groupe serait d'un côté simplifié pour donner les tuniciers, et de l'autre complexifié pour donner les céphalochordés, puis les vertébrés.

Bon maintenant lorsque je lis ça " D’un point de vue sociétal, ils savent s'adapter, colonisent des territoires et nuisent souvent à leur propre habitat, tout comme l’homme. De plus, le porc présente un certain nombre de similitudes anatomiques et physiologiques, ce qui a permis de l’utiliser pour soigner les humains. (http://www.maxisciences.com/cochon/le-c ... 27532.html Copyright © Gentside Découverte ) Vu que l'homme est le plus proche du bonobo on se demande pourquoi on n'utilise pas ce dernier pas pour se soigner.

Mireille a écrit :

blabla a écrit :@Mireille : quelque part vous avez eu une démarche de scientiste, sans vouloir vous vexer, croire que la science répond à toutes les questions, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas par contre.

Bonjour blabla,

Je crois que tout passe ou passera un jour par la science, effectivement.

on est déjà en desaccord sur ce point. si ça passe par la science ça n'a pour but que d'une compréhension, mais pas d'une finalité, amha.
bien que j'ai beaucoup de respect pour l'humilité qu'il faut avoir pour être un scientifique, et étudier des phènomènes qui ont finalement leur propre "vérité" qu'on subit et qu'on se doit de douter sur la compréhension qu'on peut en avoir en permanence, même la manière d'aborder l'exercice, celui d'essayer de démolir ce qu'on pense savoir sur elle en permanence est une rude épreuve pour l'égo humain et son mode de fonctionnement ^^ quand nous avons tendance naturellement a utiliser le biais de confirmation pour se faire un avis, là c'est la démarche inverse, ça demande pas mal d'abnégation de soi finalement.
Et c'est finalement une des seules choses que la science, dans sa démarche de recherche pourrait contribuer à une attitude philosophique de la recherche de vérité, pour moi qui pourrait faire avancer les choses aussi d'un point de vue sociétale, mais bref c'est que mon avis.

Je reviendrai plus tard si je ne suis pas claire, je n'ai pas assez de temps dans le moment, mais je voulais vous répondre.

oui c'est pas très claire pour moi, ma vision de la science ne collant pas avec la votre, ou du moins la place qu'elle se doit d'occuper, ce qui peut biaisé largement ma compréhension de vos propos, désolée ^^

Schtoiing a écrit :
Ce doit être un grand honneur pour ce (cette ?) Lorangebleue que vous ayez souvenance d'un post qui date de plus d'un trimestre ! Ce personnage vous a visiblement marqué ?

Apparament pas autant que j'aurais pu le penser puisque j'avais oublié qu'il avait été banni, et ne pouvait plus communiquer ici, ce qui rend mon conseil caduc .
Ce qui m'avait surpris c'est le contexte de l'emploi de ce " trait d'humour ", reconnaître que les sceptiques vous font particulièrement mal à l'endroit que vous ne citez pas , ça ne cadre pas trop avec votre ton persifleur .
C'est pour cet aveu de souffrance que je vous conseillais de prendre un peu de recul.
Pourquoi passer autant de temps à lire, (sur-)interprété et contredire sur ce forum, puisque que vous ne semblez trouver ici que la confirmation de vos préjugés ? Je ne vous voit que dans une opposition farouche, et pas très subtile, puisque que vous ne répondez pas aux choses dites mais que vous les modifiez pour renchérir.
Réfléchir sur notre propre manière de fonctionner et concevoir le monde c'est plus intéressant, non ? Prendre en compte les pensées des autres c'est pas dangereux hein, vous ne risquez pas d'y perdre votre identité.

Il me semble que lui comme moi avons piqué cet extrait à un humoriste.

Ce qui me semble à moi, c'est que vous partagez bien des points communs Lorangebleue et vous.

quebol a écrit :Ceci bouleverse la vision d'une évolution progressive des formes simples vers les formes les plus complexes. Cela laisse aussi supposer que l'ancêtre commun du groupe auquel ils appartiennent (les deutérostomiens) serait plus sophistiqué qu'on ne l'imagine. Ce groupe serait d'un côté simplifié pour donner les tuniciers, et de l'autre complexifié pour donner les céphalochordés, puis les vertébrés.

En même temps ce n'est pas très grave de bouleverser la vision que les créationnistes se font de l'évolution (au contraire ).
Les biologiste, eux, savent depuis longtemps que l'évolution n'a pas de direction ...

blabla a écrit :

Nicolas78 a écrit :
Bha oui...
45 pages pour ca.
C'est les joies de l'humanité

Et on remarquera que la question, la véritable question c'est :
Est-ce que se considérer comme animal nuit-t-il à la cause des autres animaux ?

et je constate qu'avoir soulevé cette question de manière scientifique le fait tourner en rond, parce que pas mal, ne comprenne pas que c'est un constat biologique répondant à des critères pour le catégoriser, critères qui sont souvent de base arbitraires et répondent à des outils de langage pour mieux l'appréhender et en avoir une compréhension commune parce que l'humain a besoin de nommer les choses pour le faire, et pour nommer les choses il faut les définir, poser de l'arbitraire en somme et que notre manière de communiquer en fait une nécessité. elle est pas de moi, mais de lecointre... c'est un peu ce que la vidéo de dirty biologie explique. toutes modalité de classement du vivant, n'est pas forcément le reflet de la nature ou du constat qu'on peut faire dans la nature, juste d'une nécessité pour communiquer ce qu'on en sait et l'appréhender.
ce qui réduit drôlement la manière de l'aborder.. bref c'était pas et ça ne sera jamais une question scientifique, mais éthique et philosophique, même si on peut utiliser des donner scientifique dans sa démarche de réflexion sur le sujet.

@Mireille :
quelque part vous avez eu une démarche de scientiste, sans vouloir vous vexer, croire que la science répond à toutes les questions, je ne sais pas si c'est volontaire ou pas par contre.

Je pense être d'accord avec ça

Mireille a écrit :Je crois que tout passe ou passera un jour par la science, effectivement.

Non. C'est impossible.
J'ai peine à croire que toi, Mireille, tu es des pensées scientistes de ce genre
Quoi que, tout passe par "la science", why not...mais tout y correspondrait ? entrerait dans son cadre, et pourait apporter des résultats à la hauteur d'une science comme la physique, sur des sujet sociaux, éthiques, etc...non...résultats prévisible : sois discutable, sois médiocre, sois catastrophique.

blabla a écrit :on est déjà en desaccord sur ce point. si ça passe par la science ça n'a pour but que d'une compréhension, mais pas d'une finalité, amha.

Bonjour Blabla, je sais parfaitement que la science n'a pas pour mission de philosopher sur des possibles buts et encore moins sur une hypothétique force transcendante qui donnerait un sens à toute chose. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien ce que vous souhaitiez souligner.

blabla a écrit :bien que j'ai beaucoup de respect pour l'humilité qu'il faut avoir pour être un scientifique, et étudier des phènomènes qui ont finalement leur propre "vérité" qu'on subit et qu'on se doit de douter sur la compréhension qu'on peut en avoir en permanence, même la manière d'aborder l'exercice, celui d'essayer de démolir ce qu'on pense savoir sur elle en permanence est une rude épreuve pour l'égo humain et son mode de fonctionnement

Je ne crois pas qu'un scientifique vit le doute ou des remises en question dans son travail par exemple au même niveau que vous et moi. Les remises en questions sont probablement ce qui les motivent le plus puisqu'elles leur permet de faire avancer ou même de changer les choses.

blabla a écrit :Et c'est finalement une des seules choses que la science, dans sa démarche de recherche pourrait contribuer à une attitude philosophique de la recherche de vérité, pour moi qui pourrait faire avancer les choses aussi d'un point de vue sociétale, mais bref c'est que mon avis.

Je ne comprends pas cette partie.

blabla a écrit :oui c'est pas très claire pour moi, ma vision de la science ne collant pas avec la votre, ou du moins la place qu'elle se doit d'occuper, ce qui peut biaisé largement ma compréhension de vos propos, désolée ^^

Ce que je voulais vous expliquer c'est que je ne suis pas certaine que ce soit une si bonne choses pour les animaux que des scientifiques comparent leurs capacités avec celle d'humains. Ca mènent à s'imaginer qu'il ya des différences de degrés, ce qui du même coup laisse croire à bien du monde qu'ils sont moins conscients. Nous, les humains, ne sommes pas dans la conscience des animaux.

Pour revenir à votre réponse sur mon commentaire où je disais que je croyais que tout passerait par la science même nos changements de vision, nommez-moi un seul domaine qui n'est pas été même de l'arrière fortement influencé par des avancés scientifiques, je parle dans les temps modernes.

Mireille a écrit :Bonjour Blabla, je sais parfaitement que la science n'a pas pour mission de philosopher sur des possibles buts et encore moins sur une hypothétique force transcendante qui donnerait un sens à toute chose. Je ne comprends d'ailleurs pas très bien ce que vous souhaitiez souligner.

Hum non, j'ai juste fait savoir que ça ne répondrait pas à tout les problèmes de le faire par le biais de la science.
ce que je soulignais, c'est que votre question tournera en rond, où sera vouer à l'échec, car la science pour stipuler sur l'animalité de l'homme ne se base que sur sa biologie... pas sur la manière que l'homme a de le considérer pour se forger sa propre identité, la grande majorité des gens dans ce monde, ne se considère pas comme un animal en plus.

Donc tant que vous remettrez en cause la définition d'animal tel que la science la donne, vous vous situerez en dehors de son approche à elle de ce qu'est un animal et si vous persistez à vouloir l'abordez de manière scientifique ben on vous remettra toujours la définition scientifique du terme pour dire que oui on en est un et le pourquoi la science le dit et que pour réfuter ça, il faut déjà se placer sur le même plan quelle, là en l'occurrence on parle biologie. donc la réfuter biologiquement autant dire qu'il faut se lever de bonne heure...

Je ne crois pas qu'un scientifique vit le doute ou des remises en question dans son travail par exemple au même niveau que vous et moi. Les remises en questions sont probablement ce qui les motivent le plus puisqu'elles leur permet de faire avancer ou même de changer les choses.

je n'ai pas dit le contraire. Je vous ai juste dit la raison pour laquelle je respecte ce genre de domaine

blabla a écrit :Et c'est finalement une des seules choses que la science, dans sa démarche de recherche pourrait contribuer à une attitude philosophique de la recherche de vérité, pour moi qui pourrait faire avancer les choses aussi d'un point de vue sociétale, mais bref c'est que mon avis.

Je ne comprends pas cette partie.

en gros ne pas se reposer que sur des certitudes qui pourrait vous faire persister dans les mêmes erreurs, voir même engendrerait une amplification de cette problématique. Une démarche reposant sur le fait d'essayer de démolir cette certitude pourrait justement aider à ne pas s'y enfermer, c'est un peu le principe des sceptiques non ?

Ce que je voulais vous expliquer c'est que je ne suis pas certaine que ce soit une si bonne choses pour les animaux que des scientifiques comparent leurs capacités avec celle d'humains. Ca mènent à s'imaginer qu'il ya des différences de degrés, ce qui du même coup laisse croire à bien du monde qu'ils sont moins conscients. Nous, les humains, ne sommes pas dans la conscience des animaux.

y a jamais eu besoin de la science pour s'imaginer ça Mireille. Enfin, à vous lire ça découle d'elle, alors que notre civilisation a fonctionné comme ça depuis des millénaires.
ce qui n'empêche pas que d'autres culture ont pu ou ont une approche différente de l'animal et sans avoir besoin de passer par la science pour cela.

Pour revenir à votre réponse sur mon commentaire où je disais que je croyais que tout passerait par la science même nos changements de vision, nommez-moi un seul domaine qui n'est pas été même de l'arrière fortement influencé par des avancés scientifiques, je parle dans les temps modernes.

hum comme ça à chaud : la notion de beauté et d'esthétisme, vous avez besoin d'une avancé scientifique pour savoir par exemple ce que vous trouvez beau ou non ? ben une société pareil je pense. Bien qu'on peut parfaitement regarder le pourquoi d'un point de vue scientifique, mais ça changera quoi ?

il me semble pourtant avoir dit que si ça passe par la science c'est pour en avoir une compréhension, donc j'ai jamais dit que ça ne pouvait pas passer par la science. pour préciser, je pense juste que ça en sera une des compréhension qu'on peut avoir à disposition et pas forcément pour une finalité quelconque et pas forcément dans un but amélioratif ou la bonne solution pour répondre à un problème.

En attendant des horreurs commise au nom de la science y en a eu aussi, du genre l'être humain a 46 chromosomes... bon ben un trisomique en a 47, ce n'est pas un être humain, ce genre de raisonnement y en a eu. Mais bon je vais pas faire une liste elle serait trop longue... Tout dépend le but recherchez.
donc non, j'ai pas dit que tout ne pouvez pas être vu d'un point de vue scientifique, juste que ce que la société peut en faire dépend de la moralité ou de l'éthique qu'elle s'impose.
si on veut réfuter une chose scientifique on se doit de le faire sur le même plan qu'elle et jouer le même jeu avec les mêmes règles, mais tout le monde peut juger de ce qu'apporte une avancé scientifique dans notre culture ou civilisation , une société ou simplement dans la vie de tous les jours, qu'on soit scientifique ou non, qu'on est un bagage scientifique pour le faire ou pas et donner son avis sur la question. et c'est ça la grande différence pour moi.

Pour la science et la cause animal :
en la matière de cruauté sur l' animal, elle se pose là.... c'est bien depuis qu'elle a prouvé par des faits scientifiques que les animaux ça souffre, ben des domaines scientifique s'en servent, genre pour créer des antalgiques et tester leur efficacité en les faisant souffrir.





=

quebol a écrit :Avant de vouloir aborder un thème trop complexe pour vous, je vous invite d'abord à vous demander ce que simplement raisonner signifie. Mais fort à parier que là-dessus aussi nous soyons en désaccord.

C'est d'une condescendance et d'une prétention . Autant dire qu'on est trop cons(1) pour comprendre tes explications .

Isoler une caractéristique spécifique de l'Humain pour en conclure que ce n'est pas pas un animal n'est en rien probant . Si je raisonne par l'absurde, je pourrai affirmer que l'Humain n'est pas un animal car c'est la seule forme de vie qui peint ses volets(2) en blanc .

En fait, Quebol, pas mal d'intervenants t'ont expliqués tes erreurs de raisonnements, mais c'est trop complexe pour toi t'es trop con pour comprendre(3).



(1) je ne fais pas dans le "politiquement correcte" . Ecrire : c'est trop complexe pour toi = t'es trop con pour comprendre
(2) Volets qui sont certainement d'origine extra-terrestre, on n'en trouve pas trace dans la nature .
(3) je vous l'avais dis que je ne faisais pas dans le politiquement correcte

blabla a écrit :
...a un moment donné faut un peu arrêter de prendre des vessies pour des lanterne, en chambrant en permanence avec vos matérialisto-réductionnisto-darwinien, c'est que vous êtes incapable de cloisonner une compréhension particulière qui repose sur un critère spécifique, et par conséquence de comprendre que vous faites un HS...

JE suis capable de cloisonner. Le réductionnisme, tant qu'il se cantonne au domaine des sciences, peut avoir sa légitimité. Or chez les sceptiques du Q., à moins que vous ne soyez aveugle ou ne lisiez pas les différents sujets et notamment ceux qui concernent le domaine sociétal, ce réductionnisme tient lieu de philosophie voire de dogme quasi religieux et, au-delà d'être un simple outil utile à faire progresser la seule biologie ou science, il devient une sorte de panacée qui expliquerait l'univers tout entier et autorise le sceptique du Q. à affirmer, sur la base de soi-disant travaux et preuves scientifiques, que notre monde ne serait le produit d'aucune volonté, qu'il n'a ni sens ni direction. Ce qui est une escroquerie intellectuelle puisque personne n'en sait strictement rien ! Ça n'est pas moi qui ait un souci de cloisonnement...

Chanur a écrit : En même temps ce n'est pas très grave de bouleverser la vision que les créationnistes se font de l'évolution (au contraire ).
Les biologiste, eux, savent depuis longtemps que l'évolution n'a pas de direction ...

J'enchaine puisque justement, cela concerne ce qui est dit plus haut. Votre affirmation serait valable si vous disiez :

Les biologiste, eux, pensent ou imaginent par rapport à leurs observations, que dans le stricte domaine de la biologie, l'évolution semble ne pas avoir de direction ...

Ce qui est critiquable. Soit une cellule primitive qui représente un état que je nomme A. Soit un être vivant plus complexe ou évolué - issu de cette cellule primitive - qui un état que je nomme B.
Passer de A à B, vous pouvez tortiller comme vous le voulez, c'est manifester soit une direction, soit un but, soit une volonté.

(Pour essayer d'imager : bandez les yeux à quelqu'un et emmenez-le au cœur d'une forêt. Demandez-lui d'évoluer dans cette forêt. Si vous observez que cette personne, ayant les yeux bandés, évolue selon ce que vous nommeriez hasard, cela ne prouve absolument pas qu'elle n'a pas pris de direction, qu'elle n'a eu ni volonté ni but.)

Libre à vous de croire que pour passer d'un truc de ce genre à un autre truc de ce genre, n'est la résultante ni d'aucune direction, ni d'aucune volonté. Mais il s'agit d'une croyance qui ne vaut ni plus ni moins que la croyance de ceux qui y voient la main de dieu, de Zeus ou du grand Schtroumpf.

Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

quebol a écrit : Ceci bouleverse la vision d'une évolution progressive des formes simples vers les formes les plus complexes.

Ta vision peut etre, mais la theorie de l'evolution ne fait aucune hypothèse sur la complexification des organismes.

Schtoiing a écrit : Libre à vous de croire que pour passer d'un truc de ce genre à un autre truc de ce genre, n'est la résultante ni d'aucune direction, ni d'aucune volonté. Mais il s'agit d'une croyance qui ne vaut ni plus ni moins que la croyance de ceux qui y voient la main de dieu, de Zeus ou du grand Schtroumpf.

Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

La marche de l'ivrogne.

La théorie de l'évolution explique comment on passe d'un truc à un autre truc, sans avoir besoin de faire intervenir une volonté, un but, ou une direction pré-définie. Comme la thermodynamique explique comment un frigo produit du froid, sans faire intervenir un Dieu des Glaces. Après, libre à vous de croire à une direction divine ou au Dieu des Glaces.

Cogite Stibon a écrit : Comme la thermodynamique explique comment un frigo produit du froid, sans faire intervenir un Dieu des Glaces.

Schtoiing a écrit : Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

Et passer de avec queue à sans queue, poilue à quasi imberbe c'est aussi une complexification?

unptitgab a écrit :Et passer de avec queue à sans queue, poilue à quasi imberbe c'est aussi une complexification?

Oui, dans le premier cas. Car si je devais perdre ma queue, je suis sur que j'en ferais des complexes

Cogite Stibon a écrit :...
La marche de l'ivrogne.

C'est intéressant, c'est une hypothèse comme une autre et la preuve de rien, nous en revenons à ce que je disais.

L'analogie de l'ivrogne est-elle correcte ? L'ivrogne se met volontairement dans cet état "de non volonté". Or pouvoir y parvenir, il faudra nécessairement qu'il y ait eu un moment durant lequel il aura manifesté une "volonté" (d'acheter un bouteille puis la boire par exemple). Nous n'en sortons jamais.

Cogite Stibon a écrit : La théorie de l'évolution explique comment on passe d'un truc à un autre truc, sans avoir besoin de faire intervenir une volonté, un but, ou une direction pré-définie. Comme la thermodynamique explique comment un frigo produit du froid, sans faire intervenir un Dieu des Glaces. Après, libre à vous de croire à une direction divine ou au Dieu des Glaces.

Là encore, la ficelle rhétorique est énorme !

A moins que vous ne me démontriez que votre frigo n'est pas la résultante d'une réalisation humaine, je ne saisis pas ce que vous cherchez à démontrer avec votre Dieu des glaces ??? Je vais vous dire un secret : c'est un être humain qui a eu la volonté de créer un appareil créant du froid. Et cela ne me dit toujours pas pourquoi cet humain - fruit d'une évolution - est capable de produire du froid pour faire les glaçons utiles à refroidir le whisky qu'il aura fabriqué alors que l'activité principale de son proche cousin le singe est de se gratter les burnes au fond de la jungle en suçant du jus de poux ?

Si vous me répondez "langage" nous serons alors dans une problématique récurrente puisque je vous demanderais : pourquoi l'être humain est-il le seul à être pourvu du langage ? Ne nommez-vous pas cela complexification ?
Si vous me répondez que l'être humain n'est pas le seul à être pourvu du langage ou d'un mode de communication, je vous demanderais : pourquoi l'être humain est-il le seul à être pourvu d'un langage qui lui permet de fabriquer un Frigo ? Ne nommez-vous pas cela complexification ?

Vous ne prouvez rien, vous supposez. Et vous en reviendrez à votre théorie du hasard qui vaut la théorie qu'il y a un but ou du sens. Ni plus, ni moins. C'est du domaine de la philosophie ou de la spiritualité, pas de la science.

unptitgab a écrit : Et passer de avec queue à sans queue, poilue à quasi imberbe c'est aussi une complexification?

Si comme moi vous portiez des costards Armani ou Dior, je vous promets que vous remercieriez le ciel de nous avoir débarrassé de cette putain de queue. Bousiller à costard à 3000 boules pour de vagues raisons caudales, ça me ferait bien chier !
Et pour tout vous dire, si la queue ou le poil est fort utile à Koko le macaque, je ne vois pas bien quelles avantages je pourrais en tirer dans mon quotidien ? Et vous ?

Cela dit, vous avez vous aussi habilement éludé cette question (vous n'êtes pas le premier, la liste est longue) :

Pour l'heure personne ici ne parvient, à part ressasser en boucle que nous sommes cousins du singe et du tænia, à me dire comment il nomme le passage de ce genre de chose vers ce genre de chose.
Je nomme cela complexification. Et vous ?

Schtoiing a écrit : Et cela ne me dit toujours pas pourquoi cet humain - fruit d'une évolution - est capable de produire du froid pour faire les glaçons utiles à refroidir le whisky qu'il aura fabriqué alors que l'activité principale de son proche cousin le singe est de se gratter les burnes au fond de la jungle en suçant du jus de poux ?

Faut etre sacrément involué pour mettre de la glace dans son whisky....