Forum Sceptique

Cmous23 a écrit : 31 mars 2020, 21:43 Cette étude randomisée montre pourtant que l’hydroxychloroquine améliore le pronostic.

Il faut bien noter que:
"This article is a preprint and has not been certified by peer review [...]. It reports new medical research that has yet to be evaluated and so should not be used to guide clinical practice."

Pas le temps de l'analyser, je vais me fier au résumé:
"Findings
There were 2 patients showing mild secondary effects of HCQ treatment. More importantly, while 4 patients in the control group progressed to severe disease, none progressed in the treatment group.
[...]
Overall, it appears that HCQ treatment of patients with mild COVID-19 has a modest effect on clinical recovery (symptom relief on average 1 day earlier) but may be more potent in reducing the progression from mild to severe disease.

Study Limitations
This study is limited in its inclusion of only patients with mild disease, and exclusion of those on any treatment other than the standard of care. It would also have been important to include the laboratory values of positive RT-PCR detection of SARS-CoV-2 to compare the baseline and evolution of the patients’ viral load."

Merci, c'est intéressant malgré les conditionnels et les limites. ä semble plus sérieux que ce qu'a produit l'équipe de Raoult mais reste encore préliminaire. Pourquoi ne pas l'avoir amené dans votre message précédent?
Je note quand même que vos critères fluctuent: parfois, le traitement de Raoult est celui qui demande HCQ + azithromycine, parfois pas.

Jean-François

LePsychoSophe a écrit :
Merci, je ne suis pas très fier de laisser mes collègues gérer la pagaille...

Je comprend votre sentiment, mais votre position est la plus sage. Et puis la pagaille sera là pour un bon moment, je pense que vos collègues seront très heureux de vous voir revenir.

Vous également.

Cmous23 a écrit : 31 mars 2020, 21:43
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20040758v1

Cette étude randomisée montre pourtant que l’hydroxychloroquine améliore le pronostic.

Cmous23, avant que les études qui vont clarifier l'efficacité de l'hydroxychloroquine ne sortent (et cela pourrai être assez rapide pour les premières) est ce que tu peux nous dire si tu accepteras leur conclusion si elles indiquent qu'il n'y a pas d'efficacité prouvée ?

Moi je peux dire que Raoult n'acceptera pas ces conclusions.

miraye a écrit : 31 mars 2020, 23:03 Cmous23, avant que les études qui vont clarifier l'efficacité de l'hydroxychloroquine ne sortent (et cela pourrai être assez rapide pour les premières) est ce que tu peux nous dire si tu accepteras leur conclusion si elles indiquent qu'il n'y a pas d'efficacité prouvée ?

Depuis le début il y a suspicion de conflit d'intérêt dans l'opposition à ce traitement. Reste à voir jusqu'où ça peut aller.

A part ça, sur le Dr Vladimir Zelenko, simple généraliste qui applique à New York le traitement Raoult avec encore un additif, et revendique des résultats : https://www.atlantico.fr/decryptage/358 ... hane-gayet

Ce n'est pas non plus une étude dans les règles de l'art. Mais est-il simplement possible de mener une telle étude (qui suppose des sujets volontaires soigneusement sélectionnés et la lourde procédure du double aveugle) dans un service, a fortiori un cabinet, débordé, sur les nerfs, qui doit avant tout accueillir tout malade qui se présente ?

jroche a écrit : 31 mars 2020, 23:44Ce n'est pas non plus une étude dans les règles de l'art

Si c'est le cas, c'est de la merde. Les résultats ne seront probablement pas interprétables sinon à gros traits.

Mais est-il simplement possible de mener une telle étude (qui suppose des sujets volontaires soigneusement sélectionnés et la lourde procédure du double aveugle) dans un service, a fortiori un cabinet, débordé, sur les nerfs, qui doit avant tout accueillir tout malade qui se présente ?

Tout chercheur qui se respecte et respecte suffisamment les patients pour faire de la science en comprendra l'intérêt. Vous vous ne voyez que le côté positif ("ça va marcher") donc vous n'envisagez (au mieux) que le problème des "contrôles" qui ne sont pas soignés, mais dans le cas ou le traitement à des effets négatifs ce sont les "expérimentaux" qui trinquent et contrôles qui s'en sortent bien. Dans tous les cas, ce genre d'études - lorsque supervisées par des comités d'éthique - va inclure des critères d'arrêt des test pour les patients dont le cas empire.

Un exemple de chercheur qui ne possède pas les lunettes à "dimension médicale", celles qui font croire que la précipitation justifie de faire n'importe quoi.

Jean-François

LePsychoSophe a écrit : 31 mars 2020, 18:30

LePsychoSophe a écrit : 29 mars 2020, 18:11 https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... xM2Itazjmw

Cette page dit qu'elle met à jour les données chaque nuit... je n'ai rien depuis samedi... voire vendredi... z'avez pas une page du même genre? Merci.

Probablement que supprimer les cookies de ton navigateur règlerait le problème.
(Les données du jour s'affichent de mon côté)

Sinon tu peux aller voir ce site (c'est là que le journal Le Monde prend ses données):
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Et là:
https://ici.radio-canada.ca/info/2020/c ... opagation/

Salut à tous.

Cmous23 a écrit : 31 mars 2020, 21:43 https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20040758v1

Cette étude randomisée montre pourtant que l’hydroxychloroquine améliore le pronostic.

L'étude en question (en intégralité ici) tend à montrer l’amélioration plus rapide de la fièvre, de la toux et des signes radiologiques chez les patients recevant l'hydroxychloroquine.

L'aggravation de la maladie (4 patients sur 31 non traités), non observée dans la groupe des 31 patients traités, n'est pas statistiquement significative.

À noter que les 62 patients retenus présentaient une forme modérée de l'infection.

Cartaphilus a écrit : 01 avr. 2020, 09:08 À noter que les 62 patients retenus présentaient une forme modérée de l'infection.

Ceux qui soutiennent ce traitement disent que quand on arrive à une forme aiguë il est trop tard (ce qui rend assez sidérante la position actuelle des autorités françaises).

jroche a écrit : 01 avr. 2020, 09:55 Ceux qui soutiennent ce traitement disent que quand on arrive à une forme aiguë il est trop tard (ce qui rend assez sidérante la position actuelle des autorités françaises).

Beaucoup de gens qui ont une forme moderée de la maladie ne vont déjà pas vers la forme aggravée. Comment savoir si ce médicament en est la cause ? Il faudrait que des patient traités aillent vers une forme aiguë pour savoir son inutilité.

jroche a écrit : 31 mars 2020, 23:44 Depuis le début il y a suspicion de conflit d'intérêt dans l'opposition à ce traitement. Reste à voir jusqu'où ça peut aller.

N'importe quoi, aucun labo n'a encore trouvé une alternative donc personne ne s'y oppose pour cela. Faut arrêter la parano. Tous les producteurs d'hydroxychloroquine vont se faire des c... en or !

Jean-Francois a écrit : 01 avr. 2020, 02:17 Tout chercheur qui se respecte et respecte suffisamment les patients pour faire de la science en comprendra l'intérêt. Vous vous ne voyez que le côté positif ("ça va marcher") donc vous n'envisagez (au mieux) que le problème des "contrôles" qui ne sont pas soignés, mais dans le cas ou le traitement à des effets négatifs ce sont les "expérimentaux" qui trinquent et contrôles qui s'en sortent bien. Dans tous les cas, ce genre d'études - lorsque supervisées par des comités d'éthique - va inclure des critères d'arrêt des test pour les patients dont le cas empire.

Si vous considérez que le "système" (car système il y a forcément, qu'il soit sain ou pas et en général ça n'évolue pas dans le bon sens avec le temps) est forcément juste, que les tests supervisés par lui selon ses règles sont forcément honnêtes et probants, je vous invite à vous intéresser à l'opposition, en leur temps, à Louis Pasteur ou Ignace Semmelweis. Prétendre que les règles et procédures ne le permettraient plus, définitivement, intrinsèquement, ça ressemble à une dérive intégriste.

Il est clair qu'il y a eu beaucoup d'improvisation chez Raoult, parce qu'il se trouve en première ligne (ce n'est pas le cas lors d'une étude standard, et pourtant il y a de gros soupçons, depuis des décennies, qu'elles sont de plus en plus biaisées en fonction des intérêts de l'industrie pharmaceutique. J'ai donné des exemples de dénonciations qui ne viennent pas de la "complosphère" (cette diabolisation à vue doit déjà mettre en alerte). Raoult doit aussi avoir ça en tête. Douste-Blazy (qui a repris du service comme médecin et se trouve aussi en première ligne) le laisse entendre ("J'ose espérer...").

Encore une fois, des tas d'hopitaux chinois avaient utilisé de la chloroquine et des tas d'hopitaux dans le monde l'ont fait ensuite, même en France, puisque cet ancien médicament était largement disponible. Raoult n'a rien inventé mais ses pseudo-études ne vallent rien scientifiquement, voilà le souci.

Spartacus a écrit : 31 mars 2020, 20:40 Ni la sévérité du virus, ni les manquements dans les systèmes hospitaliers n'explique tout ce ..."raout" !

Mais alors quoi ?!

Ca, par exemple :
https://www.youtube.com/watch?v=9KcmdPr ... AaBvLiqcwI
Un urgentiste qui sur France 2 confirme les conséquences de la dégradation des moyens de santé.

Lambert85 a écrit : 01 avr. 2020, 10:24 Encore une fois, des tas d'hopitaux chinois avaient utilisé de la chloroquine et des tas d'hopitaux dans le monde l'ont fait ensuite, même en France, puisque cet ancien médicament était largement disponible. Raoult n'a rien inventé mais ses pseudo-études ne vallent rien scientifiquement, voilà le souci.

Il faut voir si ce sont les mêmes traitements (il n'y a pas que la chloroquine, pas administrée n'importe comment ni n'importe quand). Mais il est vrai que Raoult n'a rien inventé, c'était dans l'air un peu comme le virus, et il était mieux placé que quiconque pour le savoir. A-t-il prétendu avoir inventé ? Pour moi il a décidé, vu l'urgence, d'appliquer, sans attendre des feux verts qui n'arrivaient pas (et pas faute de les demander je présume), et constaté empiriquement que ça marchait, d'où le clash et l'acharnement médiatique.

Un dossier sur "les fonctionnaires qui nous sauvent et ceux qui nous plombent (voire pire)" : https://www.atlantico.fr/decryptage/358 ... re-pelouze (attention, il faut très vite s'abonner, je suis déjà au bout pour ma part).

jroche a écrit : 01 avr. 2020, 10:54 Pour moi il a décidé, vu l'urgence, d'appliquer, sans attendre des feux verts qui n'arrivaient pas (et pas faute de les demander je présume), et constaté empiriquement que ça marchait, d'où le clash et l'acharnement médiatique.

Il n'est pas le seul a l'avoir utilisé empiriquement, en cas d'urgence c'est compréhensible. Le souci est qu'il a tenté de prouver les bienfaits de ce traitement par des études peu sérieuses et des déclarations marseillaises.

jroche a écrit : 31 mars 2020, 23:44

miraye a écrit : 31 mars 2020, 23:03 Cmous23, avant que les études qui vont clarifier l'efficacité de l'hydroxychloroquine ne sortent (et cela pourrai être assez rapide pour les premières) est ce que tu peux nous dire si tu accepteras leur conclusion si elles indiquent qu'il n'y a pas d'efficacité prouvée ?

Depuis le début il y a suspicion de conflit d'intérêt dans l'opposition à ce traitement. Reste à voir jusqu'où ça peut aller.

Donc tu n'es pas prêt à remettre en cause ce que tu souhaites. Si quelqu'un s'oppose à ton ressenti c'est une manipulation ?
Les études vont sortir, elle seront mondiales, et je pense qu'aucune ne conclura à une efficacité vraiment supérieure ( légère au mieux).
Honnêtement je souhaite plus que tout me tromper, parce ce qu'il n'y a que 2 portes de sortie, un médicament accessible à tous où l'arrêt de l'épidémie d'elle même. Sinon ça va être très difficile pour les hommes et pour l'environnement.

jroche a écrit : 10 janv. 1975, 09:05 Mais ... Raoult .... Pour moi il a décidé, vu l'urgence, d'appliquer, sans attendre des feux verts qui n'arrivaient pas (et pas faute de les demander je présume), et constaté empiriquement que ça marchait, d'où le clash et l'acharnement médiatique.

D'après ce que j'en ai lu et vu , il a surtout passé du temps à dire " cette crise n'a rien d'une crise, on est hystérique parce ce que 3 chinois sont mort, nous français on a rien à craindre". Et ensuite quand la maladie à commencé à s'implanter en France il a transformé son discours en : "mais c'est pas grave ça va être une maladie super facile à soigner, regardez j'ai la solution".

Serieusement tu ne peux pas savoir comme j'aimerai qu'il ait raison.

Mais ce que je voit c'est tout à fait autre chose.

jroche a écrit : 01 avr. 2020, 11:00 Un dossier sur "les fonctionnaires qui nous sauvent et ceux qui nous plombent (voire pire)" :

Ça m’a l’air bien libéral, ce truc.
Bon sang mais c’est bien sûr, c’est Atlantico.

Sebass a écrit : 01 avr. 2020, 05:09

LePsychoSophe a écrit : 31 mars 2020, 18:30

LePsychoSophe a écrit : 29 mars 2020, 18:11 https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... xM2Itazjmw

Cette page dit qu'elle met à jour les données chaque nuit... je n'ai rien depuis samedi... voire vendredi... z'avez pas une page du même genre? Merci.

Probablement que supprimer les cookies de ton navigateur règlerait le problème.
(Les données du jour s'affichent de mon côté)

Sinon tu peux aller voir ce site (c'est là que le journal Le Monde prend ses données):
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Et là:
https://ici.radio-canada.ca/info/2020/c ... opagation/

Excellent, merci.

Sebass a écrit : 01 avr. 2020, 05:09

LePsychoSophe a écrit : 31 mars 2020, 18:30

LePsychoSophe a écrit : 29 mars 2020, 18:11 https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... xM2Itazjmw

Cette page dit qu'elle met à jour les données chaque nuit... je n'ai rien depuis samedi... voire vendredi... z'avez pas une page du même genre? Merci.

Probablement que supprimer les cookies de ton navigateur règlerait le problème.
(Les données du jour s'affichent de mon côté)

Sinon tu peux aller voir ce site (c'est là que le journal Le Monde prend ses données):
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Et là:
https://ici.radio-canada.ca/info/2020/c ... opagation/

J'ai effacé les cookies... mais cela n'améliore pas le truc. Je vais tenter les sites que tu m'a donné.

Sebass a écrit : 01 avr. 2020, 05:09

LePsychoSophe a écrit : 31 mars 2020, 18:30

LePsychoSophe a écrit : 29 mars 2020, 18:11 https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... xM2Itazjmw

Cette page dit qu'elle met à jour les données chaque nuit... je n'ai rien depuis samedi... voire vendredi... z'avez pas une page du même genre? Merci.

Probablement que supprimer les cookies de ton navigateur règlerait le problème.
(Les données du jour s'affichent de mon côté)

Sinon tu peux aller voir ce site (c'est là que le journal Le Monde prend ses données):
https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Et là:
https://ici.radio-canada.ca/info/2020/c ... opagation/

Je cherche la descente du pic pour avoir un état mental "normal"... et rebosser.
Pour l'instant même l'Italie ne me rassure pas, alors qu'ils ont de l'avance sur le probable pic+redescente.
Et puis, il faudrait noter aussi les gens qui ont des séquelles et qui ont des risques de décès/handicap à long terme... (pulmonaire, cardiaque, neurocognitive, et probablement d'autres).

Un rapport complet et large, jour après jour (et là ça marche!).

https://www.ft.com/coronavirus-latest

nikola a écrit : 01 avr. 2020, 11:22 Ça m’a l’air bien libéral, ce truc.
Bon sang mais c’est bien sûr, c’est Atlantico.

Bon, c'est un peu vrai, ils se gardent bien de toucher au lobby pharmaceutique. Je trouve que c'est quand même informatif à condition de ne pas s'en contenter (comme tout...).

jroche a écrit : 01 avr. 2020, 09:55

Cartaphilus a écrit : 01 avr. 2020, 09:08 À noter que les 62 patients retenus présentaient une forme modérée de l'infection.

Ceux qui soutiennent ce traitement disent que quand on arrive à une forme aiguë il est trop tard (ce qui rend assez sidérante la position actuelle des autorités françaises).

C'est effectivement l’hypothèse soutenue par le professeur Didier Raoult ; on attend les résultats des différents essais cliniques qui permettront d'y voir plus clair.