Forum Sceptique

uno a écrit : 01 déc. 2021, 03:43C'est parce que les directives sont aberrantes. Un chercheur veut avant tout des gens compétents, et Patanjali Kambhampati ne voulait pas autre chose, la couleur de peau et la représentativité il n'en a cure. C'est une aberration totale qu'une idéologie qui privilégie les quota ethniques et autres sur la compétence dans les sciences.

Illustration de ce que j'avançais : ce qu'on dénonce comme "racisme systémique" est le fait de gens qui ont des contraintes et objectifs plus impérieux et immédiats que l'antiracisme.

jean7 a écrit : 01 déc. 2021, 00:30
Est-ce que c'est possible ce que je dis ? (qu'il ait été en sorte sanctionné dans une simple crise d'autorité) ?

Probablement qu'il y a aussi un peu de ça, mais ça ne change rien à l'affaire. C'est comme trouver un mobile inconscient à un militant politique.
«Ouin, on sait bien, ce gars il avait des problèmes avec son père et là il transpose sur les figures d'autorité en s'opposant à la brutalité policière et blabla blabla ...» Ça aussi c'est probablement vrai, mais ça ne peut en aucun façon discréditer la légitimité de sa lutte ou du moyen employé. On doit juger les affaires sur les principes, les moyens et, ultimement, en fonction du contexte et des conséquences prévisibles, jamais en fonction d'un déterminisme "parallèle" hypothétique.
Dans l'affaire, il me semble que l'embauche devrait se faire au mérite et nous devrions nous ranger derrière celui qui défend ce principe et pas derrière les partisans de la discrimination contre les hommes blancs hérérosesxuels.


Lorsque j'entre dans un avion de ligne, je présume que le pilot a été engagé au mérite sur la SEULE base de sa compétence. Si ça venait à changer, je ne prendrais plus l'avion. Encore, je dois faire opérer mon fils pour une très délicate intervention au cerveau, je peux choisir entre un neurochirurgien blanc accepté dans l'équipe parce qu'il était le meilleur candidat disponible ou un chirurgiens noir accepté au programme parce que l'université est tenu par la règlementation de recevoir au minimum 10% de candidats noirs dans son programme de formation des neurochirurgiens. Hummm, laisser moi réfléchir ... hummm ... je choisi le blanc !
Misère, quel raciste je fais???

La discrimination positive est une solution américaine qui a montré quelle avait aussi beaucoup de conséquences négatives pour la communauté afro-américaine. C'est peut-être du chauvinisme latin, mais je crois que nous pouvons faire mieux au Québec pour lutter contre le racisme

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 18:52 Ca ne sert à rien, mais de temps en temps...

https://www.youtube.com/watch?v=QLwuBnd22ps

Ça fait rire les Français, parce que chez vous c'est une caricature. Je ne ris pas parce qu'à l'UQAM, ce n'en est pas une. Il y a vraiment des zozos-wokes qui pensent et discourent de cette façon. Mon frère qui est directeur dans une université québécoise m'annonce qu'il va lui-aussi prendre prématurément sa retraite. «Je n'en peut plus des wokes» m'explique t il!

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 21:13 Merci du rappel. Pas eu le temps de détailler cette liste. Effectivement, la représentation féminine est plutôt légère. Ça manque de pugnacité, de conviction et de cohérence.

L'encrage différentier des femmes dans la représentation culturelle des genres («la condition de la femme» dans l'histoire) limitait sévèrement la capacité contextuelle des femmes talentueuses à manifester pleinement leur talents. Conséquemment, moins de femmes ont réalisé de "grandes choses" au cour des derniers siècles. Je trouverais désastreux d'honorer les réalisations très moyennes ou discutables de femmes simplement pour respecter le principe de "parité" si chère aux ... féministes linéaires (1). Il me semblerait plus juste d'honorer celles qui le mérites et de constater intelligemment qui si elles sont moins nombreuses c'est que longtemps les femmes ont été freinés dans leur élan et réprimées dans leurs talents.




1- Constate que les prix Nobel en science ont été décerné presque exclusivement à des hommes blancs. Faudrait il corriger le tir en obligeant la société Nobel à décerner ses prix exclusivement à des femmes, des non-blancs et des LGBTQ+ affichés jusqu'à ce que nous retrouvions une juste représentativité de la distribution planétaire des races et de genres?

Kraepelin a écrit : 01 déc. 2021, 15:14

Dominique18 a écrit : 30 nov. 2021, 21:13 Merci du rappel. Pas eu le temps de détailler cette liste. Effectivement, la représentation féminine est plutôt légère. Ça manque de pugnacité, de conviction et de cohérence.

L'encrage différentier des femmes dans la représentation culturelle des genres («la condition de la femme» dans l'histoire) limitait sévèrement la capacité contextuelle des femmes talentueuses à manifester pleinement leur talents. Conséquemment, moins de femmes ont réalisé de "grandes choses" au cour des derniers siècles.
1- Constate que les prix Nobel en science ont été décerné presque exclusivement à des hommes blancs. Faudrait il corriger le tir en obligeant la société Nobel à décerner ses prix exclusivement à des femmes, des non-blancs et des LGBTQ+ affichés jusqu'à ce que nous retrouvions une juste représentativité de la distribution planétaire des races et de genres?

OUi on sait déjà tout ça, j'en ai tenu compte dans mes commentaires à Dominique18. Mais dans le cas qui nous occupe, c'est un argument facile qui évite de chercher les femmes oubliées, et les femmes tout court.

Plus important encore, puisque cela concerne l'objet de cette liste : ", Emmanuel Macron a déclaré qu’il souhaitait qu’une liste de “300 à 500” personnes issues des Outre-Mer, des anciennes colonies ou de l’immigration soit rendue publique afin d’aider notamment les maires à renouveler les noms des rues ou des bâtiments publics et qu’une plus juste représentation de l’histoire française soit visible dans l’espace public."

Ne constates-tu pas que l'essence meme de cette liste est tronquée? Quand on constate qu'on est loin de la parité en France, c'est factuel, [que, symbole fort, sur 303 stations de métro parisien seulement 7 font référence à des femmes, soit 1,6%], ne penses-tu pas qu'il aurait été grand temps d'inclure les femmes dans l'intitulé de cette liste? Sont-elles à ce point invisibles en France au 21ème siècle?

De toute façon, on sait bien que cette liste est à but politique et électoral. Ceci explique cela.

Après si les personnes racisées sont plus souvent issues de milieux défavorisés, ce n’est pas en forçant des quota qu’on va résoudre le problème.
Pour moi on entretient trop la confusion des genres.
La couleur de peau ne préjuge pas de capacités intellectuelles inférieures. En revanche naître arabe, noir ou femme rendra l’accès à une éducation de qualité plus difficile.
D’accord pour dire qu’actuellement on a trop peu de diversité à certains postes. Par contre la compétence doit rester le critère de premier choix. C’est en réformant le système éducatif et en gommant les inégalités qu’on rétablira de la diversité. Pas en truquant de façon iniques des quotas de recrutement.
Ça me paraît évident que ce n’est pas en culpabilisant et en pénalisant les blancs qu’on atteindra la paix sociale.

LoutredeMer a écrit : 01 déc. 2021, 16:52 Ne constates-tu pas que l'essence meme de cette liste est tronquée? Quand on constate qu'on est loin de la parité en France, c'est factuel, [que, symbole fort, sur 303 stations de métro parisien seulement 7 font référence à des femmes, soit 1,6%], ne penses-tu pas qu'il aurait été grand temps d'inclure les femmes dans l'intitulé de cette liste? Sont-elles à ce point invisibles en France au 21ème siècle?

Heu, est-ce que tu vois le chantier et la pagaille que ça peut être, de changer quasiment la moitié des noms de voies publiques à Paris et ailleurs ? Faudrait-il aussi rééquilibrer les noms de patelins en "Saint..." et "Sainte..." ? (à vue de nez, il doit y avoir les trois quarts de mâles).

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Arrête de dire que tu t’en prends qu’aux excès alors, non ?

Non, parce que je ne m’en prends qu’aux excès!

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Sauf que ça n’a jamais marché comme ça.
Tous les progrès sociaux ont été acquis grâce à la pression de groupe militant contre ce qui était établi.

Euh, c’est un peu plus complexe que ça. S’il suffisait de créer un groupe et de proposer une « idée » pour provoquer un changement social, on le saurait. Les groupes sont souvent les initiateurs, les précurseurs, mais faut que l’ensemble (enfin, une majorité) de la population — qui ne fait pas partie des groupes — emboîte le pas. Bref, il faut qu’un certain « phénomène émerge », d’où pourquoi je m’attarde surtout aux « mouvements » au sens de « courant de pensée » et de « pression sociale ». Bref, sinon je n’ai jamais dit que tous les groupes militants n’avaient aucune importance et/ou incidence. Ce que j’ai dit, c’est que certains groupes, particulièrement ceux qui traitent des inégalités, avaient tendance aux excès et, nécessairement, à réunir des individus bcp plus personnellement impliqués~touché ayant subits des injustices et donc étant potentiellement « amère~biaisé ». Ce que l’on retrouvera bcp moins pour d’autres types de causes, comme la défense de l’environnement, par exemple. Sinon les causes qui consistent principalement à amasser de l’argent pour les gens dans le besoin et/ou les malades sont dans une toute autre dynamique et pas concerné par les mêmes « problématiques ».

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Sources ?
Tu vas me ressortir que t’entends ça tous les jours sans être capable de citer le moindre exemple ?

Exemple

Tu vas me dire que c’est une dérive. Ben oui!!! Mais je pourrais t’en trouver des dizaines et des dizaines d’exemples de ce genre! Naturellement qu’il doit y avoir nombres de féministes « non excessives », mais soit elles ne font pas nécessairement partie d’un groupe, soit, si elles en font partie, œuvrent sans excès, justement, et ne font pas les manchettes pour de mauvaises raisons.

Ce que t’as pas encore pigé, c’est que c’est « l’information » et « l’exposure » qui sont le nerf de la guerre pour quoi que ce soit! Tout comme quand, en tant que sceptiques, nous disons que les complotistes font bcp plus de bruit que tous les non-complotiste qui ne vont pas crier dans la rue et/ou consacrer 3 heures sur les réseaux sociaux à débunker tous les arguments et/ou dire « je ne suis pas complotiste ». Bref, ce qui influe et conditionne, peu à peu, les mœurs, c’est ce qui nous est exposé. D’où pourquoi il est important de critiquer les dérives, même si elles sont moins nombreuses que les « non-dérives» qui ne sont, naturellement, pas exposées (et/ou bcp moins).

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47combien de livres féministes as tu lu ? à combien de réunions féministes as tu participé ?

Comme dans tout « microcosme », concernant quoi que ce soit (même pour un club sportif), il y a nécessairement toute la gamme des « archétypes d’individus » qui y sont représentés. Certains groupes et individus sont plus modérés que d’autres, Certains possèdent plus de jugement et de discernement que d’autres, certains une meilleure approche que d’autres. Sauf qu’en ce qui concerne certaines causes spécifiques, il y a forcément plus d’individus impliqués émotionnellement et donc avec la résultante que ça implique.

Bref, « l’erreur », que j’attribue à certains groupes de militants, ce sont nécessairement des erreurs qui se démarquent de par leur « porté » dans « l’espace public », et/ou de par le « clash » qu’ils produisent en certains lieux. C’est implicite, sinon ça n’a aucun rapport ni intérêt! T’as, comme toujours, de la difficulté à saisir où je me situe.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Le féminisme c’est ça :

D’une manière générale, le féminisme peut être considéré comme un mouvement visant à mettre fin au sexisme, à l’exploitation et à l’oppression sexistes et à réaliser la pleine égalité de genre en droit et en pratique.

Non, t’es sérieux? Je l’ignorais! Sauf que tu confonds la « cause noble », « l’idéologie » d’avec l’application de moyens pratiques qui consiste à réaliser cet « objectif », ainsi que des individus qui y participent activement. Bref, concernant l’objectif, presque personne n’a rien à redire. C’est pourquoi l’on dit souvent que « personne n’est contre la vertu », concernant les « objectifs » de tels ou tels mouvements militants.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Tu ne fais qu’amalgamer le féminisme à des gens qui s’en réclament mais qui racontent n’importe quoi !

Mais le féminisme, comme n’importe quoi d’autre, n’est rien sans ses acteurs et sans ses moyens pratiques servant à atteindre leur objectif! Si un individu se définit lui-même comme étant « féministe » et dit faire ce qu’il fait pour la cause, l’on a beau dire que ce n’est pas ça le féministe, la résultante est la même. Naturellement que ceux qui ne sont pas d’accord diront que ce n’est pas ça (moi le premier), mais c’est justement pour ça qu’on parle de dérive et/ou « d’extrémisme ». Conséquemment, l’on peut prétendre que tout ce que nous considérons comme étant des dérives, peu importe les causes, n’est pas « la cause ». Et sinon, dans l’absolu, qui peut prétendre être « le juge » de ce qui est ou n’est pas du féminisme (ou n’importe quelle autre cause)? Il ne s’agit que de convention et d’inter-subjectivité partagées. Ce n’est pas pour rien qu’il y a des « schismes » au sein de toute sorte d’organisations, concernant les « idéologies ». Et chacune peut ensuite prétendre qu’ils sont les seuls à posséder « la vérité ».

Sinon, tout comme certains reprochent aux « islamistes modérés » de ne pas se faire entendre pour condamner les dérives de ceux qui se réclament de la même « religion », si les féministes (les « vrais », si cela fait sens de dire ça comme ça) ne se font jamais entendre pour dénoncer les excès de certains individus et/ou groupe qui font dans les excès tout en se réclamant d’être féministe, ben c’est un gros problème! Et c’est pourquoi je dis que faire parti d’un groupe organisé est souvent « problématique », car, tout comme les syndicats, l’on devient dès lors très « frileux » à condamner ceux qui, bien que « dans la dérive », font partie d’un même groupe défendant le même « objectif~idéologie louable » que le notre. C’est aussi une tendance de « la nature humaine ».

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Avant de les traiter par dessus la jambe dans leur ensemble tu dois comprendre leur thèse et ce en les lisant pas en te basant sur la lecture de gens qui sont contre.

Sauf que ce que tu nommes « leur thèse » n’est ici qu’un « beau mot » qui signifie en fait uniquement l’objectif visé que t’as cité plus haut. Ça n’a rien d’une « thèse ». Sinon, ce qui sont « des thèses », ce sont des notions comme le « racisme systémique », le « privilège blanc », etc. Et pour ça, je critique les thèses en elles même lorsqu’elles viennent à ma connaissance, pour ce qu’elles sont, peu importe qui les « émet » et les approuve ou non. Je n’ai donc aucunement besoin « d’infiltrer » un groupe de militants « féministes et/ou antiracistes » pour connaître leur thèse puisque ce qui ne parvient pas dans l’espace public, et donc à ma connaissance, nécessairement, ne pose pas (suffisamment) de problèmes pour faire polémique. De plus, ces genres de « thèses » proviennent souvent de sociologues (parce que pour être qualifié de « thèse », faut nécessairement être en maîtrise et/ou doctorant), donc c’est autre chose et à distinguer des « objectifs nobles », des « idéologies » que peuvent « rédiger » n’importe quels individus.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47T’as compris que l’intersectionnalité c’était juste de dire qu’une femme noire par exemple peut à la fois être victime de racisme et de sexisme ?

Oui, tout comme un homme blanc, petit, timide et réservé, sans charisme, au physique ingrat, possédant un QI d’huître et n’ayant pas suffisamment de force de caractère doit plus souvent qu’à son tour être désavantagé et subir toute sorte d’injustice et de « discrimination ».

Tous deux possèdent les mêmes droits et libertés dans nos sociétés occidentales, mais tous deux doivent faire face à de nombreux désavantages. À quoi sert le fait de combiner deux, trois... ...ou tous les désavantages possibles et imaginables? Et l’on s’arrête où? Et pour qui?

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Tout à fait !
C’est un privilège d’être grand dans nos pays occidentaux (peut être ailleurs aussi probablement).
Ca coute quoi de le reconnaitre ?

Le problème n’est pas de reconnaître que ce sont des désavantages, intuitivement, naturellement, tout le monde le sait et le reconnais (notre cerveau en tiens compte, tu peux en être certain!). La question, c’est à quoi sert de mettre l’emphase sur la couleur et le genre puisqu’il y en a des dizaines d’autres qui ont aussi effets? Et à partir du moment où qu’un cadre, un système octroi les même droits et liberté à tous ces citoyens, que reste-t-il à combattre sinon que l’intolérance et la propension du cerveau à discriminer sur la base de n’importe quelle caractéristique?

Ce que je reproche à « l’humain que nous sommes » (à tous les groupes de militants contre les injustices), c’est de faire l’erreur de cibler des caractéristiques (la « forme »), au lieu de construire un véritable argumentaire~discours mettant l’accent sur « le fond », au-delà de toute forme.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Pas du tout !
On les accuse de rien.
Il faut arrêter de penser en terme de morale, il s’agit de décrire des injustices et de trouver des solutions pour y remédier.

C’est là que nous ne sommes pas d’accord, parce que nous n’en sommes pas au même point dans notre réflexion, concernant ces sujets, toi et moi. Moi j’suis rendu « ailleurs ». Trouver une « solution » pour contrer le racisme, quand une société a déjà réglé la question des droits et libertés (qui sont les mêmes pour tous en terme de lois), c’est faire « d’une pierre le dixième d’un coup ». C’est stupide et non efficient. Et ça tend à cliver à cause de la façon dont nos cerveaux fonctionnent. Ce qui reste à « contrer », quand les droits et libertés sont acquis, ce sont les heuristiques et les tendances de « la nature humaine ». Et pour ce faire, faut s’attaquer à la source du problème. Pas sur une caractéristique ou une autre.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Reconnaitre qu’on a des privilèges en tant que blanc, ça équivaut à reconnaitre que les non blanc sont discriminés...

C’est relatif! Si demain matin n’existe plus aucun « non-blanc » sur la surface de la planète, rien ne changera! Les « blancs » n’auront pas plus ou moins de privilèges que maintenant! Parce que le fond du problème demeurera entier! Tous les cerveaux restants vont seulement exercer leur discrimination sur la base d’autres caractéristiques .

Idem si tous les blancs disparaissaient de la surface de la planète, les « non-blancs » n’auront pas plus ou moins de privilèges! ...parce que les cerveaux restants vont non seulement exercer leur discrimination sur la base d’autres caractéristiques, mais vont cibler de nouvelles « catégories » et trouver que ces dernières bénéficient de certains privilèges par rapport à d’autres.

Et sinon, pour bénéficier d’un privilège, encore faut-il être exposé à une situation qui met en jeu concrètement ce privilège. Donc, déjà, si l’on admet tous qu’une couleur de peau foncée puisse être un désavantage en certains lieux et certaines situations, ça ne fait pas pour autant d’une « peau claire » un avantage en toute situation, en tout lieu et pour tous les individus. Et c’est précisément pourquoi il est àma non constructif de parler de « privilège blanc », car des milliers d’individus (forcément puisqu’il n’y a pas tjrs un individu « non blanc » étant « en concurrence ») n’ont jamais bénéficié de ce privilège. Bref, être blanc peut être un privilège, tout comme être plus intelligent et/ou qualifié, grand, beau, etc., mais être blanc peut aussi être un désavantage en certains « milieux » et pour certains situations.

Finalement, peu importe la couleur de notre peau et/ou « "l’agréabilité" de notre faciès », notre taille et/ou toute autre caractéristique, c’est toujours potentiellement un désavantage si la personne qui doit nous discriminer par rapport à d’autres « candidats » possède un préjugé et/ou une aversion (et/ou effectue un calcul de « risque dévaforable ») en fonction d’une caractéristique ou d’une autre.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47La hiérarchie dans une entreprise est bien systémique, elle ne dépends pas des individus qui la compose et pourtant deux collèges peuvent très bien ne pas avoir de rapport hiérarchique entre eux.

Pour la partie après la virgule, si tu veux dire que deux collègues peuvent être au même niveau hiérarchique (les deux passent la serpillière et lavent les salles de bains, P. Ex.), oui. Mais sinon ce n’est pas cohérent et ta formulation est antinomique.

Si la hiérarchie ne dépend pas des individus, comment peux-tu prétendre que deux collèges peuvent ne pas avoir de rapport hiérarchique entre eux? Et sinon, dans tous les cas et pour tout dans la vie, si les individus ne respectent pas, par convention, la hiérarchie, ben il n’y en a plus de hiérarchie! Ça n’existe pas en tant « qu’objet physico-matériel » la hiérarchie. Donc, non, la hiérarchie dépend bel et bien des individus qui respectent et applique la hiérarchie, qui n’est autre qu’une « consigne », une « directive » qui s’adresse à tous et dans tous les cas.

Si l’on tient à effectuer une différence entre le « racisme d’État » (car l’article de ton lien ne fait rien d’autre que dire qu’il faut le distinguer du racisme systémique), bien le racisme systémique ne concerne alors pas les structures hiérarchiques « vectrices » des directives concernant un éventuel racisme assumé. Que reste-t-il donc, si l’on élimine les directives, les « structures porteuses », les hiérarchies et les interactions des individus relevant directement de ces dernières?



Ben, des comportements personnels propres à chaque individu! Bref, rien qui relève de « l’organisation » (d’un système social, d’une entreprise, d’un régime, etc.). C’est exactement et précisément pourquoi je prétends que le concept est d’une inutilité sans nom. Car l’on en a pour des lustres à manipuler un concept, une « thèse » bcp trop abstraite et « tarabiscotée » qui ne mettra jamais toute le monde d’accord.

Systémique (je connaissais le terme bien avant qu’il soit accolé à « racisme » à cause de mon intérêt pour la cybernétique, l’émergence, l’holisme, etc.), c’est relatif à un système, à son organisation dans son ensemble, incluant toutes ses nombreuses et complexes interactions. Ça, c’est ce qui définit le qualificatif « systémique » depuis tjrs (bien avant son utilisation avec « racisme »). À partir de quel moment, dis-moi, considérons-nous que « toute » et/ou suffisamment d’interaction » (15%,30%, 50%, 67% su système ?), qui plus est, organisé (ce qui sous-entend la notion de « directives » et/ou du moins, de « hiérarchie »), permettent de qualifier l’ensemble des interactions du (et donc le) système de « raciste » et donc comme étant un système « raciste systémique ?

Des façons de manifester du racisme et de la discrimination, il y en a autant qu’il existe d’individus, et ce, peu importe les directives, les organisations et/ou les hiérarchies des systèmes dans lesquels évoluent les individus. Donc qu’est-ce qui distingue « un système » comportant certains individus se livrant parfois à du racisme et à de la discrimination VS un système où il y aurait du racisme systémique, mais sans être un racisme d’État?

C’est surtout le nombre de situations possibles (racisme~discriminations potentielles) qui provoque l’illusion que la discrimination et le racisme sont « systémique », sauf qu’à ce compte « tout » est alors systémique dans ce cas : tous les préjugés possibles sont systémique, l’insatisfaction est aussi systémique, le malheur, les injustices, l’anxiété, les crimes et les fraudes (il y en a dans tous les domaines, sphères et milieux, donc plus ou moins réparti au sein de l’ensemble de « l’organisation de notre système », si l’on veut), le « mensonge » est systémique dans « notre système ». Bref, en fait, le « fameux système » n’est autre que... ...« la vie » et les interactions humaines, à ce point de la réflexion.

Et si l’on élimine les cadres et les régimes (leurs « directives »), ne reste qu’en fait que des interactions humaines qui sont, grosso modo, les même pour tous les humains et donc non propre à une couleur de peau en particulier. Par conséquent le qualificatif de « racisme systémique » perd alors de son sens et de son utilité quand l’on analyse « la thèse » dans le détail. C’est un truc absurde et, surtout, inutile puisqu’au final ça concerne un peu tout, concernant tous les comportements humains, qui sont naturellement « systémique » parce que propre à la « nature humaine » (son cerveau). Sauf que cette dernière n’est pas le propre d’un système (sociale/régime) ni d’une « couleur » de système.

Bref, il est nécessaire d’effectuer une distinction entre le système, au sens d’organisation (les structures sociales, les lois concernant les droit et liberté, les services offerts, les « directives émises », etc.) des individus qui les appliquent ou non, qui « contreviennent » ou non. Conséquemment, un « système, un « régime » peut être raciste ou pas (« racisme d’État), mais pour le reste, qui n’est autre que les interactions qui peuvent se produire, même sur une île recluse, sans cadre, sans « système », bref, « la vie » et les interactions humaines», tout est plus moins potentiellement systémique dès lors que ça ne concerne pas des événements rares ou des exceptions. Et comme je l’ai mentionné, dépendamment des circonstances, en un claquement de doigts, tels ou tels individus possédant certaines caractéristiques peuvent se retrouver étant « bourreaux/victimes » selon les cas. Donc, nos sociétés occidentales des systèmes au « racisme systémique »? Euh, non. Ou si oui, pas plus ou moins que n’importe quelle autre.

Bref, l’on peut récupérer le concept du « racisme systémique » pour l’appliquer à tout et n’importe quoi dès que ça concerne les comportements humains, ce qui le rend donc complètement inutile. C’est bcp trop tarabiscoté, flou et relatif, pouvant servir à justifier tout et n’importe quoi pour vouloir vraiment dire quelque chose et, surtout, ça n’apporte rien d’utile à mon avis.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Le contrôle au faciès des individus est un bon exemple de racisme systémique....

Le fait de juger si un individu nous paraît « bon/mauvais » (« à problème » ou non) selon son visage, nonobstant sa couleur de peau, relève d’une heuristique présente dans tous les cerveaux. S’il y a bien quelque chose de systémique et « d’organisé » ayant rapport avec ce genre de préjugé, c’est bien le cerveau humain! Sauf que le problème, c’est que tous les humains en possèdent un!! Ce n’est donc pas le système occidental (ou n’importe quel autre, ni une couleur d'humain) qui comporte~génère de la « discrimination systémique », mais le cerveau humain, point! Et les non-blancs sont eux aussi humains et possèdent eux aussi un cerveau! La déduction qui s’impose est donc la suivante : tous les humains, tous les systèmes, donc tous les pays, nations et régimes incluent, comme étant de « nature systémique », absolument toutes pensées, préjugés, réflexions, craintes, désires, sentiments, réactions et comportements humains!

Bref, s’ils veulent aller au bout de leur thèse, qu’ils y aillent et je serai alors « ouvert » pour dire que le racisme est systémique... ...sur la planète, mais il l’est dans ce cas partout, Inde, Japon et Afrique noire y compris. Mais tenter de faire croire que l’occident serait un système au « racisme systémique », c’est créer un « bouc émissaire » et vouloir faire des « blancs » de « grands coupables » alors que les cerveaux et tout système comportent exactement le même « racisme » (et/ou discrimination) systémique (cf, la traite des non-blancs » initiée par... ...des « non blanc »).

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 10:47Je connaissais quasi que dalle à tout ça il y quelques mois, ça m’a pris que la lecture des articles de wiki pour réfuter quasi tout ce que tu racontes...

Si tu le dis! Et moi ça me prend que mon cerveau pour réussir à démontrer que leur thèse, c’est de la foutaise!

jroche a écrit : 01 déc. 2021, 17:52 Heu, est-ce que tu vois le chantier et la pagaille que ça peut être, de changer quasiment la moitié des noms de voies publiques à Paris et ailleurs ? Faudrait-il aussi rééquilibrer les noms de patelins en "Saint..." et "Sainte..." ? (à vue de nez, il doit y avoir les trois quarts de mâles).

Non bien sûr. Ce n'est pas moi, c'est préconisé par le gouvernement. Et je pense qu'il s'agit davantage de nommer de nouvelles rues, places, stations de metro, RER et de nouveaux batiments. Le terme "renouveler" est utilisé par le Huff, sinon voici la directive de Vie Publique.

"Adopter des noms issus de la diversité contribue à combattre les discriminations et à réparer ainsi les oublis des générations précédentes."

Avec 21% de femmes dans cette liste, c''est raté...

Par contre, je sais qu'il est prévu de donner des noms féminins à de futures stations de métro mais je ne trouve plus la source.

Etienne Beauman a écrit : 29 nov. 2021, 18:34 Pourquoi t'appliquent pas la même logique aux flics qui outrepassent leur droit ?
Aux politicars qui planquent des thunes dans les iles caiments ?

Ben, déjà, même si ton parallèle est bidon, un flic qui outrepasse ses droits, ça demeure un flic. Idem pour le politicien véreux. Je ne vois donc pas pourquoi une féministe « qui en fait trop » ne serait pas une féministe. Ni plus ni moins qu’un flic qui « en fait trop » n’est pas un « faux flic ».

Mais ton analogie n’est pas appropriée parce qu’elle concerne des droits/devoirs (lois), alors que pour une cause, il s’agit d’idées, d’idéologies, de principes et de valeurs et que personne ne peut prétendre être le « propriétaire » et/ou « le grand magistrat » d’une idéologie.

Le meilleur exemple (simple) peut être les droits et libertés, P. Ex. Peu importe qui a été le premier à parler de cette « notion~principe», ça ne lui appartient plus et, encore de nos jours, il y a débat concernant où s’arrête la liberté des uns et où débute le droit des autres.

Berf, je suis d’accord avec Tolaristo, tu ne peux pas te poser une juge pour dire que telle ou telle féministe, parce qu’elle émet un avis (que toi et moi jugeons excessif ou absurde) n’est pas une féministe et/ou ne respecte pas « l’idéologie féministe ». Tout ce que tu peux faire, comme moi je le fais, c’est de partager ton avis et expliquer pourquoi — selon toi — ses propos sont incohérents, excessifs ou carrément absurdes, peu importe si elle se revendique être « féministe », ou « adepte de l’ordre des femelles rayonnantes de l’ère nouvelle », etc.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Non, parce que je ne m’en prends qu’aux excès!

moi :
"La plupart des autres sur ce forum rejettent le mouvement woke dans son ensemble, comprends le !"
Toi :
"Mais moi aussi…"

Si tu rejettes le mouvement dans son ensemble, tu ne t'en prends pas qu'aux excès.

C'est de la logique élémentaire, je vais pas argumenter plus loin.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Ce que j’ai dit, c’est que certains groupes, particulièrement ceux qui traitent des inégalités, avaient tendance aux excès et, nécessairement, à réunir des individus bcp plus personnellement impliqués~touché ayant subits des injustices et donc étant potentiellement « amère~biaisé ».

Les gens victimes d'injustices se sentent concernées par les injustices, y voir un biais c'est assez fort !
Je pourrai te rétorquer en étant je pense un peu plus convaincant que les gens non concerné pat les injustices ont un biais au sujet des injustices, ils les minimisent par exemple, ils considèrent que les victimes sont un peu quand même responsables de ce qui leur arrivent, ils s'inventent des histoires ou tout s'équilibrera dans la vie d'après, ou que c'est le karma, ou que dans l'ensemble chacun n'a que ce qu'il mérite.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Tu vas me dire que c’est une dérive.

Même pas !
Je vais te dire qu'encore une fois t'as pris 2 mn pour vérifier dans wikipédia.

On y lit par exemple :
"Laurent Ruquier adresse des excuses publiques à Alice Coffin le 17 octobre 2020 dans l'émission On est en direct pour sa participation à la polémique médiatique, avouant ne pas avoir lu le livre avant l'émission où il l'avait initialement invitée, s'étant basé sur une seule critique de Paris Match. Après lecture, il indique trouver le livre plus nuancé que ce qui en a été dit."

Voilà la citation complète du passage le plus critiqué :
"
Il ne suffit pas de nous entraider, il faut, à notre tour, les éliminer. Les éliminer de nos esprits, de nos images, de nos représentations. Je ne lis plus les livres des hommes, je ne regarde plus leurs films, je n'écoute plus leurs musiques. [...] Les productions des hommes sont le prolongement d'un système de domination. Elles sont le système. L'art est une extension de l'imaginaire masculin. Ils ont déjà infesté mon esprit. Je me préserve en les évitant. Commençons ainsi. Plus tard, ils pourront revenir."

On est pas obligé être d'accord, mais t'avouera que ça prends un tout autre sens que quand on ne cite que la première phrase.

Vérifier l'information, c'est une des bases de l'esprit critique.
Pense contre toi-même !


Un autre exemple, tu dis en avoir plein en réserve ?

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Naturellement qu’il doit y avoir nombres de féministes « non excessives », mais soit elles ne font pas nécessairement partie d’un groupe, soit, si elles en font partie, œuvrent sans excès, justement, et ne font pas les manchettes pour de mauvaises raisons.

Ce qui devrait t'empêcher de généraliser abusivement comme tu le faisais

Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation.

Si tu veux parler des excès et non de l'ensemble, ce serait pertinent, je trouve, de séparer les membres excessifs de l'ensemble, parle de certaines féministes, vérifie que tu ce sais d'elles n'a pas été manipulé, et cite les et laisse les autres féministes (la majorité) en dehors de ça.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Ce que t’as pas encore pigé, c’est que c’est « l’information » et « l’exposure » qui sont le nerf de la guerre pour quoi que ce soit!

Dans l'eau.
Je viens de te montrer que tu ne vérifiais pas l'information.
Et que moi, je fais le job !

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 D’où pourquoi il est important de critiquer les dérives,

Oui, en s'assurant que c'est bien le cas, en précisant que ce sont des dérives, et pas en considérant que c'est un comportement commun à l'ensemble trop souvent rencontré.

Bref, si je le répète j'espère une dernière fois, si tu parle de dérive fais le clairement car tes propos sont généralistes.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Bref, « l’erreur », que j’attribue à certains groupes de militants, ce sont nécessairement des erreurs qui se démarquent de par leur « porté » dans « l’espace public », et/ou de par le « clash » qu’ils produisent en certains lieux. C’est implicite, sinon ça n’a aucun rapport ni intérêt! T’as, comme toujours, de la difficulté à saisir où je me situe.

Non j'ai comme l'habitude de lire ce qui est écrit quand tu écris :

Les[/u] féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur...
c'est ce que je lis, je comprends que pour toi les féministes (et non pas certaines) font souvent l'erreur (donc des fois elles savent se tenir)/

quand tu écris :
« l’erreur », que j’attribue à certains groupes de militants,
je lis ce que tu écris, certains groupes selon toi sans dans l'erreur, tu disqualifies des groupes entier, et non des discours excessifs d'une partie de leur membre.

Et c'est en totale contradiction avec ce que tu disais juste avant :
"
Certains groupes et individus sont plus modérés que d’autres, Certains possèdent plus de jugement et de discernement que d’autres, certains une meilleure approche que d’autres. Sauf qu’en ce qui concerne certaines causes spécifiques, il y a forcément plus d’individus impliqués émotionnellement et donc avec la résultante que ça implique."
Ca c'est vrai. Et tu sais quoi des individus dans un groupe peuvent évoluer à mesure, les gens les plus radicaux seront souvent les jeunes recrues, ceux qui ont changé de camp, les dissidents qui vont aller créer leur propre groupe, mais la plupart des membres à fore de discuter entre eux évoluent naturellement vers les positions les plus consensuelles au sein du groupe.

Bref quand tu fais l'effort, t'es tout à fait capable de distinguer les dérives d'un mouvement du mouvement lui même, mais la plupart du temps, t'en fait pas et tes propos sont des généralisations abusives.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Bref, concernant l’objectif, presque personne n’a rien à redire.

C'est faux. Va sur le fil de Zemmour pour avoir un exemple, il y a énormément de sexistes qui pensent que les femmes ne devraient pas prétendre faire ce que font les hommes, il y a encore des pays où elles n'ont même pas les droits les plus fondamentaux.
Et c'est cet objectif que défendent des millions de femmes sur la planète, mais ça te pose aucun problème de les attaquer à cause de propos de quelques unes.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Et sinon, dans l’absolu, qui peut prétendre être « le juge » de ce qui est ou n’est pas du féminisme (ou n’importe quelle autre cause)?

Ni toi, ni moi, parce qu'on y connait que dalle.
Maintenant tu peux creuser : te référer aux manifestes des mouvements, aux livres les plus importants de la cause, tu t'intéresses à ce qu'en disent les autres féministes, etc.
Ce sera toujours mieux que tes déclarations basées sur tes lectures d'articles de presse critiquant les féministes, non ?

Perso, j'ai appris plein de trucs en quelques mois.
Ca me suffit pour comprendre que pas mal des critiques viennent de gens qui n'ont pas pris le temps de comprendre les concepts qu'ils critiquent.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Sinon, tout comme certains reprochent aux « islamistes modérés »

Il n'y a pas d'islamiste modéré.
il y a les musulmans, et parmi eux des islamistes, et parmi les islamistes des terroristes.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Sinon, tout comme certains reprochent aux « islamistes modérés » de ne pas se faire entendre pour condamner les dérives de ceux qui se réclament de la même « religion », si les féministes (les « vrais », si cela fait sens de dire ça comme ça) ne se font jamais entendre pour dénoncer les excès de certains individus et/ou groupe qui font dans les excès tout en se réclamant d’être féministe, ben c’est un gros problème!

Ah bon ?
T'as manifesté dans les rues toi, pour signifier que tu cautionnais pas les attentats contre les musulmans ?
Des gens te l'ont reprocher ?

Pourquoi un musulman devrait se désolidariser des actes d'un autre musulman ?
Tu t'excuses à chaque fois qu'un athée fait une connerie ?

Encore une fois, t'es dans la généralisation, l'amalgame. (Pour le coup je me rappelle avoir tenu ce même raisonnement à un pote il y a quelques années et c'est lui qui m'a détordu).
Encore une fois c'est la base de la responsabilité, elle est individuelle.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Et c’est pourquoi je dis que faire parti d’un groupe organisé est souvent « problématique »

On peut se revendiquer féministe sans faire partie d'aucun groupe, j'ai plein de copines se revendiquant féministe, elles ont lu des bouquins, mais elles ne militent pas pour autant.
La plupart d'entre nous ici pourraient se dire humaniste, c'est pas pour autant qu'on fait parti d'un groupe militant.
Et c'est la même chose pour les woke, plein de gens se sentent concernés, bien plus que ceux qui ont manifesté pour BLM qui sont eux même bien nombreux que ceux qui ont des idées excessives.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 À quoi sert le fait de combiner deux, trois...

Ca sert à rien, personne n'a demandé à naitre noire et gay, femme et handicapée.
C'est pas un bingo où on cherche à avoir le plus de case coché

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Et l’on s’arrête où? Et pour qui?

Les femmes ont elles le droit de lutter contre le sexisme ?

Les noires ont ils le droit de lutter contre le racisme ?

Si oui et oui
Quel est le putain de problème à ce qu'une femme noire lutte à la fois contre le sexisme et le racisme ?
Si t'en vois pas t'as rien contre l'intersectionnalité en tant que principe.

Bref où sont tes arguments contre la validité de ce concept ?

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 La question, c’est à quoi sert de mettre l’emphase sur la couleur et le genre puisqu’il y en a des dizaines d’autres qui ont aussi effets?

Je sais pas, peut être pour essayer d'y remédier car ça semble possible ?

Tu te rends comptes que t'es en train de dire pourquoi lutter contre le racisme puisque il y a plein d'autres injustices ?
Justement c'est le point des woke, ils luttent contre plein d'injustice : sexisme, racisme, validisme, homophobie, transphobie, etc.
Et que les injustices qu'ils subissent sont bien plus fréquentes et graves que celles subis par les chauves, ou les mec à lunettes.

T'es en mode à quoi ça sert de lutter pour ses droits, sérieux ?

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Ce que je reproche à « l’humain que nous sommes » (à tous les groupes de militants contre les injustices), c’est de faire l’erreur de cibler des caractéristiques (la « forme »), au lieu de construire un véritable argumentaire~discours mettant l’accent sur « le fond », au-delà de toute forme.

Approche purement théorique, alors que des gens se font tabasser dans la rue parce qu'ils sont noirs, ou homos, etc.

Un peu d'empathie de ta part sur ces sujet, ça serait un putain de progrès.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 Moi j’suis rendu « ailleurs ».

Il s'agit pas de toi.
Tu vas dire quoi à ta fille le jour où elle te dira qu'un mec s'est frotté contre elle dans le métro ?
Que ça sert à rien de chercher des moyens d'empêcher que ça arrive, que le canada est un état de droit ?
Merde Dash, c'est toi le robot.

Dash a écrit : 01 déc. 2021, 18:26 C’est relatif! Si demain matin n’existe plus aucun « non-blanc » sur la surface de la planète, rien ne changera! Les « blancs » n’auront pas plus ou moins de privilèges que maintenant! Parce que le fond du problème demeurera entier! Tous les cerveaux restants vont seulement exercer leur discrimination sur la base d’autres caractéristiques .

J'arrête là, c'est trop débile.

Surtout ne faisons rien, de tout façon l'être humain sera toujours porté à nuire aux autres.

Où sont passé les défenseurs du français sans introduction de l'anglicisme galopant? Il y a dix ans encore les mêmes qui qualifient les autres de wokes les traitaient de droit de l'hommistes, c'était aussi ridicule, mais en français.

Etienne Beauman a écrit : 30 nov. 2021, 16:49Si à compétence égale les femmes d’une branche ne trouvent pas autant de place que les hommes ce n’est pas parce qu’on les discrimine, non.

Je précise que ce que je cite de toi est de l’ironie de ta part (au cas où certains ne suivraient pas). Tu formules de façon trompeuse et/ou incomplète! Ce serait, en effet, essentiellement de la discrimination s’il y avait bien autant de femmes que d’homme (chacun, chacune à compétence égale, toute chose étant égale par ailleurs) qui postulait pour tel ou tel type de postes (domaine, emploi, etc.), sauf que ce n’est pas le cas. Conséquemment, l’on ne peut en conclure que la représentativité inégale découle principalement et/ou dans tous les cas d’une discrimination basée sur le genre.



Ceci étant, nous somme tous d’accord que certains (parmi ceux qui doivent choisir un candidat, ce qui peut aussi inclure que ce soit une femme qui choisit, hein! ) doivent « préférer » un genre à un autre à compétence égale (ce qui implique donc une discrimination de genre, ce que « "nous" condamnons moralement »). C’est fort probablement le cas en certains cas! Mais ce n’est pas en instaurant de la discrimination inversée qu’on réglera le problème « à la source ».

Etienne Beauman a écrit : 30 nov. 2021, 16:49Si on donne ces postes à des femmes plutôt qu’à des hommes, c’en est fini de la base du mérite.
Autrement dit à compétences égales les femmes (et les autres qui se plaignent) méritent moins.

Je précise que tu fais encore de l’Ironie (parce que tu répondais à un autre membre). Qui a dit qu’elles (les femmes) méritaient moins? C’est toi qui disais qu’il ne fallait pas tomber dans la « morale »! Il n’est donc pas question « qu’elles méritent » plus ou moins, il est question du type de société, de structures, de cadres dans lequel l’on veut vivre. Est-ce que pour « influencer~modifier » la liberté de choisir que tout employeur peut user pour discriminer d’éventuels candidats, quand bien même ce serait parfois sur des bases que nous jugeons « moins moralement acceptables », nous devons discriminer — en usant de cadre et de lois — certains individus possédant telle ou telle caractéristique?

N’est-ce pas en contradiction directe avec ce que nous pourrions qualifier de « discrimination d’État »?

Inclure dans la loi que nul ne peut refuser un poste, un produit ou un service sur la base du genre et/ou de « la race», ça permet l'égalité de droit. C'est « acceptable » (par convention sociale) puisque cela ne brime (dans le principe et dans l'application) qu'une certaine « marge de liberté », nécessairement, de ceux qui discriminent sur la base de ces caractéristiques. Mais faire le contraire, peu importe la raison et/ou la bonne intention, c'est confondre des statistiques de représentations d'avec d'éventuelles victimes de discrimination et ne se baser que sur l'inégalité de la proportion de représentativité afin de brimer, non pas cette fois des individus qu'on juge collectivement comme ayant quelque chose de moralement condamnable, mais de « parfait innocents » qui non seulement pas la chance d'avoir le bon genre et/ou la bonne couleur de peau! Bref, ...c'est ce qu'on nomme du « racisme »! Et « d'État » cette fois! D'oh Hello Mcfly!

Encore une foi, point question de mérite au sens moraliste, mais est-ce qu’empêcher certains candidats de postuler à un poste sur la base de leur genre, de leur ethnie et/ou de leur « bonne condition physique » est une bonne solution constructive » et cohérente avec une vision où l’on ne veut surtout pas que l’État discrimine sur la base du genre, de l’ethnie, et des caractéristiques physiques?

LoutredeMer a écrit : 30 nov. 2021, 21:55

jroche a écrit : 30 nov. 2021, 21:17 Avec la meilleure volonté, aurait-on pu passer, pour telle ou telle profession, tel ou tel rôle social, de 0% à 50% d’un seul coup ?

Et pourquoi pas?

Le problème, ce n’est pas l’objectif, c’est le moyen d’y parvenir... ...qui ne fait que reporter la même inégalité~discrimination, mais maintenant pour d’autres individus. Au QC, l’on utilise parfois une expression pour ça : « changer quatre trente sous pour une piastre ».

Il faut bosser à ce que la discrimination basée essentiellement sur le genre cesse (même si c’est long, très difficile et que cela ne sera sans doute jamais complètement « nul »), mais pas, surtout pas en modifiant des « lois », des critères, des directives, etc. Car, dans ce cas, l’on effectue alors un recul en ce sens que le « cadre », la « structure » deviennent en elle-même « discriminante », au-delà même des comportements (condamnable moralement et/ou légalement) qui relèvent de chaque individu.

Bref, sans le réaliser, l’on en vient donc à instaurer une « discrimination d’État », ce qui est encore pire que ce que l’un veut combattre. C’est ça la « grande nuance » qui fait toute la différence quand on commence à exiger que des indivis doivent posséder des caractéristiques (« race », genre, handicap) qui n’ont rien à voir avec les compétences et exigences que requiert un poste.

Ce n’est juste pas un bon moyen de procéder. Car, au-delà des statistiques globales, l’individu non handicapé, non « racisé » et/ou « masculin » (lui, personnellement, celui qui est discriminé, non pas à cause d’un autre humain à la « morale douteuse », mais par « l’État », par le « cadre » et les lois cette fois) est, lui, bel et bien discriminé bien qu’il puisqu’il possède toutes les compétences pourtant requises pour le poste (ce qui implique, pour lui, forcément des années d’études et de qualification de compétences). C’est « correct » ça?

Bref, ça ne fait que déplacer le problème et désavantager un humain... ...au lieu d’un autre humain! Et cette fois, non pas sur la base d’un « préjugé humain », mais pire, sur la base d’un cadre légal qui l’exige! Au final, rien n’est véritablement réglé.

À quand des « endroits » uniquement accessibles pour les femmes? Ha, merde, ça existe déjà! ...alors qu’elles se sont battues des années contre des endroits (tavernes, clubs, etc.) exclusivement pour hommes! Wow, excellente solution que de reproduire exactement ce qu’on reprochait de faire!

C’est pourquoi je dis que, souvent, certains n’en ont rien à foutre au fond de « l’égalité~justice » et, qu’au fond, ce qui leur importe bcp, bcp, bcp plus, ce sont surtout les « catégories », les « caractéristiques » et les chiffres (stats des représentations selon les domaines) bien plus que le « bien des humains », car comment considérer qu’on est « gagnant » et qu’on à fait avancer les choses quand, au final, la discrimination opère tjrs, mais que nous n’avons fait qu’interchanger une « victime » pour un autre.. ...victime... ...d’une discrimination endossée et exigée par l’État cette fois! (sans compter que si cette pratique se repend, ça deviendra « systémique » au sein de l’État!).

Parce qu’il fallait bien faire quelque chose? Donc peu importe quoi, et peu importe la cohérence et peu importe si c’est conséquent ou pas avec notre « noble objectif d’égalité et de justice »? Si la réponse est oui, alors l’on se bat en fait pour « un camp précis » pour « une caractéristique » et pas du tout pour les « belles valeurs » que nous prétendons (justice & égalité entre tous, etc.). Bulshit!

C’est stupide et antinomique avec les valeurs prétendues, comme solution! Ce n’est pas parce qu’il est très difficile de faire changer des comportements (et la « morale » des individus) qu’il faut pour autant choisir des « voies de facilité » qui ne règle en fait rien, sur le fond, en plus de créer amertume, colère, division et clivage entre les « humains » selon certaines de leur caractéristique!

Misère!

Et sinon, où s'arrêterons-nous? Lorsqu’il y aura 37% VS 63% ? 45% VS 55% ? 50/50 ? de représentativité? Quel est le rapport acceptable (et, à l’inverse 60/40 en faveur des femmes, c’est « correct » ou pas?)? De plus, doit-on absolument viser un 50/50 précis? Et pourquoi? N’y a-t-il aucun autre « facteur » qui a incidence dans le fait que certains genres et/ou ethnies ne choisissent pas tels ou tel domaines, métiers, postes?

S’il y a bien un domaine qui n’empêche aucunement les « racisés » (et/ou les femmes) d’exercer, c’est bien celui de la « musique métal ». Qu’est-ce qui empêche 5 potes racisés/femmes de se mettre au metal? (Dans « la dèche », fauchés au départ, comme tous les musicos qui tentent de créer des groupes au départ) Rien! D’ailleurs le jazz et le blues le prouvent pour les racisés. Et la « pop », entre autres, pour les femmes. Il faudrait viser une représentation de 50/50? Pourquoi? Dans tous les domaines? Pourquoi?

Et que faisons-nous des autres caractéristiques qui ne sont pas encore prises en compte? En utilisant cette solution, tu crois vraiment, qu’à terme (lors de l’atteinte d’un éventuel 50/50), les nouvelles générations futures, qui n’auront pas connu autre chose que ce qui aura cours à leur époque, ne trouveront pas « injuste » (parce que le cerveau va en trouver, je te le garantis! Puisque c’est relatif à l’environnement dans lequel nous évoluons) qu’il n’y ait pas suffisamment de « petits » à l’écran! D’attardés mentaux? De « pas très jolis »? Faut être stupide et/ou ne pas bien connaître la « nature humaine » et le fonctionnement du cerveau pour croire que ça va cesser (l’attrait de la représentativité égale en tout domaine selon des caractéristiques humaine) et/ou que les groupe de militants vont « se dissoudre ». La « nature » n’est pas « juste » et ne se soucie pas de dispenser ses « caractéristiques » (et/ou envie d'exercer telles ou telles occupations) de façon égale entre tous les humains. Conséquemment, en faisant n’importe quelle étude statistique, il y aura tjrs moyen d’obtenir des chiffres qui démontrent que telles ou telles caractéristiques sont sous-représentées en divers domaines~occupation.

unptitgab a écrit : 01 déc. 2021, 22:39 Où sont passé les défenseurs du français sans introduction de l'anglicisme galopant? Il y a dix ans encore les mêmes qui qualifient les autres de wokes les traitaient de droit de l'hommistes, c'était aussi ridicule, mais en français.

"Droit de l'hommiste", pertinent ou pas comme dénomination*, c'est fondé sur la revendication. "Woke", dans la mesure où il y a une spécificité, cela semble fondé de plus en plus sur l'agression. Ou alors quoi ? Personne ne semble traduire littéralement par "éveillé" qui a d'autres connotations en français (et qui en plus n'est pas épicène, misère, il faudrait y aller de l'écriture inclusive... pour le moment elle m'écorche les doigts sur le clavier).

* "Droits humaniste" serait déjà bien meilleur, évitant le problème de genre, n'introduisant aucun néologisme, et rappelant que ce qu'on traduit par "Droits de l'Homme" en français se dit "Human Rights", "Derechos Humanos", "Diritti Umani", etc. sous d'autres cieux même pas lointains.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 07:08 sauf que ce n’est pas le cas.

Sources ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 07:08 Qui a dit qu’elles (les femmes) méritaient moins?

Facal le prophétise :

Comprenez bien : il ne s’agit plus, entre deux candidats de compétence équivalente, de prendre celui d’un groupe minoritaire.

On embauchera non sur la base de ce que vous avez fait, mais sur la base de votre catégorie d’appartenance minoritaire.

On élève carrément l’appartenance au groupe minoritaire au rang de critère formel d’exclusion des autres candidatures.

Recruter sur la base du mérite sera désormais, dans bien des cas, interdit. Tout simplement.

K le crie :
"Lorsque j'entre dans un avion de ligne, je présume que le pilot a été engagé au mérite sur la SEULE base de sa compétence. Si ça venait à changer, je ne prendrais plus l'avion."


Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises ET s’étant auto-identifiées comme membre d’au moins un de ces quatre groupes sous-représentés (femmes, Autochtones, personnes en situation de handicap et personnes appartenant aux minorités visibles) seront sélectionnées au terme du présent concours. »


Si tu vois pas qu'il s'agit d'immondes épouvantail, de remise en question des compétences de personnes qui ont obtenu leur diplôme, qu'y puis-je.

Vous êtes complètement vrillé sur ces sujets, et je répète que je suis pas un gros fan des quotas, mais ça justifie pas de raconter n'importe quoi et faire sophisme sur sophisme.

Jusqu'à preuve du contraire les personnes qui postulent à ces postes possèdent les compétences nécessaires pour les exercer, et les choisir eux plutôt que des males blanc n'aura comme conséquence que d'augmenter la diversité, ce qui est le but assumé et recherché.
Que K se rassure les pilotes d'avion femmes et noires savent piloter !
Il devrait y avoir des limites à la connerie, non ?

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 09:24 Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises ET s’étant auto-identifiées comme membre d’au moins un de ces quatre groupes sous-représentés (femmes, Autochtones, personnes en situation de handicap et personnes appartenant aux minorités visibles) seront sélectionnées au terme du présent concours. »

Dans ce cas, peut-être, mais dans le cas des musiciens d'un orchestre symphonique, par exemple, on est supposé prendre les meilleurs, pas seulement ceux qui ont les compétences minimales (il n'y a d'ailleurs pas de diplôme autant que je sache). On s'est mis à un moment, au nom de la non-discrimination, à les auditionner "en aveugle", sans connaitre le nom ni la couleur ni le genre. Ca n'a pas changé grand-chose. Du coup on s'est mis à vraiment vouloir des quota.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26[...] Voilà la citation complète du passage le plus critiqué :

Il ne suffit pas de nous entraider, il faut, à notre tour, les éliminer. Les éliminer de nos esprits, de nos images, de nos représentations. Je ne lis plus les livres des hommes, je ne regarde plus leurs films, je n'écoute plus leurs musiques. [...] Les productions des hommes sont le prolongement d'un système de domination. Elles sont le système. L'art est une extension de l'imaginaire masculin. Ils ont déjà infesté mon esprit. Je me préserve en les évitant. Commençons ainsi. Plus tard, ils pourront revenir."

On est pas obligé être d'accord, mais t'avouera que ça prends un tout autre sens que quand on ne cite que la première phrase.

Je ne l’ai jamais pris au premier degré (et d’ailleurs, à l’époque où ça c'est passé, j’avais été lire les détails). Donc dès qu’on ne le lit pas au premier degré (faudrait qu’elle soit vraiment conne pour avoir dit qu’il fallait éliminer les hommes au « sens strict », c’est un appel au meurtre! ), je ne vois pas trop ce que ça change et, en effet, je ne suis pas d’accord avec elle.

Bref, si ce que tu voulais me dire, c’est que les médias usent de titres « putaclic », ben, oui, je sais et suis d’accord. Oui, faut creuser un peu plus qu'un titre et/ou une citation tronquée! D'accord! L'on dirait que me prend pour un môme de 12 ans.

Bref, je te disais que les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation. Et toi tu me demandais une source prétendant que j'aurais du mal à trouver. J'ai donné une source.

Alors quoi, son propos, même non tronquée, tu trouve que ce n'est pas « s'en prendre aux hommes » ?

Là, ne me dis pas que t'avais pris mon « ...font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes » comme si je parlais d'agression physique, hein. Je parlais bel et bien de « diaboliser » les hommes. Donc,au final, l'exemple est tout à fait pertinent.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Un autre exemple, tu dis en avoir plein en réserve ?

J'y passerai pas plus de temps, mes longs pavé me prennent déjà bcp trop de temps, voici 2 articles qui résument bien ce que j'observe et pense...

(2016) : Les désolantes dérives du mouvement féministe

Et ici, dès 2005, d'une féministe de chez vous : Le féminisme va trop loin!

Je peux lui faire confiance (à sa critique générale du féminisme)? Ou bien ta besoin de savoir combien de livres sur le féminisme elle a lu et a combien de réunions elle a participé? C'est pas moi (ou Kraepelin) qui fait la critique là. C'est une féministe qui (elles sont trop peu nombreuse à s'exprimer sur le sujet, bravo à elle!) dit, constate et pense ce genre de truc concernant le mouvement féministe actuel :

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« ...arrêtons de dire que toutes les femmes sont victimes de tous les hommes, ce n’est pas vrai ! »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« ...le concept de violence conjugale a été étendu à l’extrême et il implique même les remarques désagréables et les tensions conjugales. Alors que ce genre de « violence » va dans les deux sens puisqu’il y a aussi des femmes qui maltraitent ainsi leurs maris. »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« Quand votre mari vous demande de regarder un film pornographique avec lui, s’agit-il de violence ? Quand un homme qui n’est pas votre supérieur hiérarchique vous fait des avances, est-ce qu’il faut immédiatement recourir à la loi ? Est-ce qu’on n’est pas capable de répondre « fous-moi la paix » sans tout de suite se considérer comme une victime ? Les femmes ne sont pas des bébés ou des enfants impuissantes. »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« draguer !Comme le dit la féministe américaine Katie Roiphe, « pour recevoir des attentions sexuelles désirées, il faut en recevoir qui ne sont pas désirées ». Penser que les femmes sont les victimes impuissantes d’obsédés sexuels, que l’obsession sexuelle est quasiment dans tous les gestes, dans toutes les paroles, rechercher la transparence dans tous les rapports hommes-femmes, c’est la caricature même du puritanisme. Tant qu’on n’est pas contraint par la force, chacun peut faire ce qu’il veut. »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« J’en veux aux féministes de ne plus se battre pour avoir davantage de garderies ou d’aide pour la garde à domicile. On encourage le travail à temps partiel, donc les travaux les plus mal payés. Quand on accepte ça, comment peut-on après critiquer les 20 % d’écart de salaire entre les deux sexes ? »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« Je suis depuis longtemps imprégnée du propos de l’anthropologue Margaret Mead, qui dit que « quand un sexe souffre, l’autre souffre aussi ». Je considère que le féminisme actuel fait fausse route chaque fois qu’il met l’accent sur la femme comme victime, ce qui implique une vision de l’homme comme bourreau. »

extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 a écrit :« j’en ai fait l’expérience avec mes enfants. Avec les copines de mon âge, on se disait qu’il fallait les mêmes jouets pour tous. On a été démenties de façon royale ! Au bout de très peu de temps, on a dû admettre que nos théories ne tenaient pas. Pour pouvoir être libre à l’égard de son identité sexuelle, il faut déjà pouvoir acquérir cette identité. Après, on en fait ce qu’on veut.»

Sinon, avant que tu me dise que j'ai sélectionné des extraits, je suis d'accord avec quasiment tout ce qu'elle dit dans l'Interview et que je n'ai pas cité aussi.

Désolé, mais puisque je ne parle pas d'extra-terrestre, je considère que mon « assertion » (« les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation ») ne requiert pas de « preuve extraordinaire » et/ou de multiple autres liens. Ce n'est pas nécéssaire en regard de mon assertion!

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Dans l'eau.
Je viens de te montrer que tu ne vérifiais pas l'information.
Et que moi, je fais le job !

Ben non, pas du tout. Je viens de montrer que mon assertion ne requiert pas des tonne de références précises. Merde, nous n'avons pas 14 ans, ça fait plus de 30 ans que je lis des articles et m’intéresse au sujet. Pas autant que Kraepelin, mais quand même. Je fais quand même un peu plus que de retentir des titres putaclic.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Oui, en s'assurant que c'est bien le cas, en précisant que ce sont des dérives, et pas en considérant que c'est un comportement commun à l'ensemble trop souvent rencontré.

Mais tu exiges quoi? Élisabeth Badinter, plus haut, fait une critique — d'ensemble~générale — sur le mouvement féministe actuelle (enfin, dès 2005)! Il te faut quoi? qu'elle et moi prenions soin de créer « un listing exhaustif » où nous te donnerons tous les nom d'individus et d'assos que nous n'incluons pas dans la tendance générale actuelle? Afin de ne pas mettre « tout le monde dans le même panier »? Arrête de jouer au con et de me parler comme si j'étais un mec qui ne lisait que les grands titres putaclic. Étant donné mes pavé (et ceux de Dom, P. Ex., entre autres) tu penses vraiment que certains de tes interlocuteurs font partie de ceux qui n'approfondissent pas un peu et/ou pour qui, lire leur est difficile et fastidieux? Misère Etienne! Come on man!

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Bref, si je le répète j'espère une dernière fois, si tu parle de dérive fais le clairement car tes propos sont généralistes.

Peut-être est-ce parce qu'il y a, justement, des courants de pensée et tendances qui se généralisent chez les nouvelles générations depuis une vingtaine d'années! À tout hasard, comme ça, je dis ça je dis rien!

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26comme l'habitude de lire ce qui est écrit quand tu écris [...]quand tu écris [...] Et c'est en totale contradiction avec ce que tu disais juste avant [...]

Parce que c'est implicite, pauvre « IA » sortit tout droit d'un mauvais film de SF! Au lieu de voir de la contradiction, saisis l'ensemble et comprends que ce sont des nuances, justement! Si d'un côté je dis que « le mouvement féministe » à tendance à »... ...et que je prend également soin d'écrire qu'il y a des modérés ayant du jugement en toute organisation, ben, « contextuellement », de par l'ensemble de mon propos, tu devrais saisir (contrairement à un autre mec qui ne prendrait la peine d'effectuer ces nuances) que je parle, forcément, d'une certaine tendance générale (oui, générale, mais) et non pas, littéralement, de 100% jusqu'à la 14e virgules après la décimale d'absolument tous, tous, tous les individus qui existent au sein de ces mouvements! Misère!

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26C'est faux. Va sur le fil de Zemmour...

J'ai dit « presque », je parle donc de façon générale, tout pays occidental inclus. Là, le contexte est particulier chez vous depuis que votre Zemmour s'est « pseudo-présenté », ce qui fait ressortir « le bruit » des quelques qui ne sont pas d'accord, entre autres.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26il y a encore des pays où elles n'ont même pas les droits les plus fondamentaux.

Merci de me le partager, t'es tellement généreux et attentionné! Je parle de nos sociétés occidentales! Je veux bien admettre que je ne m'intéresse pas autant que certains ici à la géopolitique et tout et tout, mais je suis quand même conscient de la situation des femmes en Arabie saoudite, que la Chine et la Corée du Nord sont communiste, etc., etc.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Ni toi, ni moi, parce qu'on y connait que dalle.
Maintenant tu peux creuser : te référer aux manifestes des mouvements, aux livres les plus importants de la cause, tu t'intéresses à ce qu'en disent les autres féministes, etc.
Ce sera toujours mieux que tes déclarations basées sur tes lectures d'articles de presse critiquant les féministes, non ?

Ça dépend de l'objectif visé! Je ne cherche pas à faire une thèse! Je suis un quidam comme toi qui n'a pas le temps de se spécialiser en tout les domaines. J'ai cependant quand même une bonne idée de ce qui se passe en PQ, si ce n'est qu'en lisant des articles, des revus, en visionnant des docus et/ou en lisant ici les posts d'ABC et Dany, etc. Ça demeure suffisant pour avoir une idée d'ensemble. Et ce sujet est pourtant parmi les plus complexes qui existent. ...alors le féminisme, hein. J'ai déjà passé des heures, plus d'une fois, à lire, pas juste des article, mais des pages Wiki entières, des extraits d'ouvrages, ses fondements, les mouvements des débuts (enfin, la « 2e vague » à partir de Simone de Beauvoir).

Je lis énormément. C'est très suffisant pour me faire une idée générale du mouvement actuel et passé. Ce n'est pas un sujet tabou, très complexe et/ou « pointu ». Et il ne s'agit pas de science qui requiert des champs de connaissances préalables, comme des math pour de la physique, etc. Bref, cesse de faire dans le « simili-scientisme », tous les sujets ne requièrent pas la même rigueur ni les mêmes investigations! Il s'agit presque que de culture populaire ici.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Il n'y a pas d'islamiste modéré.
il y a les musulmans, et parmi eux des islamistes, et parmi les islamistes des terroristes.

Misère! Mais t'es un vrai champion du monde! Je le sais et c'est bien pourquoi je l'ai mis entre guillemets! Dany le dit aussi, entre autres (que ça n'existe pas!). Mais je me suis servi de l'expression parce qu'elle servait bien ce que je voulais exprimé (que les autres ne les critiquent~condamnent pas!). Sauf que toi, tu pends tout au premier degré au sens littéral strict et ne piges jamais rien! Et là, avant que tu ne me dises que Dany a dit que c'était les « musulmans modérés » qui n'existaient pas, je sais, il n'a pas employé « islamistes modérés ». Mais l'on s'en balance dans le contexte où j'ai utilisé cette « expression » afin de signifier que des gens partageant des caractéristiques similaires pourraient au moins condamner, etc.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26T'as manifesté dans les rues toi, pour signifier que tu cautionnais pas les attentats contre les musulmans ?

Dans la rue, non, mais je m'exprime ouvertement sur le sujet. Alors que les quelques musulmans que je côtoie (au boulot, entre autres) se font plutôt discrets sur le sujet, se contentant « d'approuver timidement » (nos condamnations) sans plus, etc.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Tu t'excuses à chaque fois qu'un athée fait une connerie ?

Pourquoi tu choisis le mot « excuse »? Non, je n'ai rien à me faire excuser lorsqu'un être ayant une caractéristique commune (évidente) avec moi fait quelque chose de condamnable, mais je condamne souvent par exemple!

Mais je ne veux pas m'embarquer dans ce débat. C'est déjà suffisamment long comme ça à répondre. Ce qui m'intéresse, ce sont les dérives dans leurs ensembles (le nouveau courant depuis une vingtaine d'années, qui s'intensifie depuis 3~5 ans), pas spécifiquement celles de l'Islam (je laisse ça à Dom et aux autres).

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Quel est le putain de problème à ce qu'une femme noire lutte à la fois contre le sexisme et le racisme ?
Si t'en vois pas t'as rien contre l'intersectionnalité en tant que principe.

Bref où sont tes arguments contre la validité de ce concept ?

Il n'y a aucun problème à ce qu'une femme (noire, jaune, rouge, blanche, qu'importe) lutte à la fois contre le sexisme et le racisme!

Mais, au fait, comment elle fait, personnellement et concrètement pour « lutter » contre ça?

Tu vas réaliser que le mot « lutte », toi qui prends tout au sens littéral, ne peut concerner que le fait de dénoncer (porter plainte contre, accuser au criminel, etc.) tel ou tel individu l'ayant discriminé (et/ou attouché, frappé, insulté, etc.). Elle ne « lutte » en fait que contre des actes interdits, comme moi et toi y compris le ferions face à ces mêmes actes commis envers nous. Sinon, elle peut aussi « éduquer » en promouvant la tolérance, le respect, etc., etc.

A-t-elle besoin que quelqu'un lui dise, lorsqu'elle est victime d'une discrimination, que la cause peut être multifactorielle (couleur + genre) pour « lutter » ? Bref, y-a-t-il quelqu'un, un seul sur cette planète qui ne saisit pas que si t'es un nerd, avec des boutons, de « race » noire, paumé, et du genre féminin en plus, tu peux être jugé, discriminé (intimidé, harcelé, etc.) sur la base de plus d'une caractéristique à la fois? Avait-on vraiment besoin d'une notion~théorie émise par une sociologue pour le savoir?



Bref, ce que je reproche, tu ne le piges pas du tout. C'est le fait qu'on pourra toujours, en combinant diverses caractéristiques, situations et contextes obtenir certains chiffres pour dire tout et n'importe quoi, selon ce qu'on combine. Alors que dans les faits concrets, qui que tu es et peu importe tes caractéristiques, quand t'es victime de discrimination, ben t'es victime de discrimination et il n'y a pas 36 choses à faire pour « lutter » contre.

Bref, « l'intersectionnalité » c'est une théorie inventée par une féministe (qui a admis elle-même plus tard que ça avait été créé dans un but qui n'avait rien de « scientifique », mais expressément pour « aider une cause ») et reprise par tous ceux qui adhèrent (quel hasard) à la théorie du genre (une autre!). Bref, non ce n'est pas, comme tu l'avais dit il y a quelques messages « juste ça (couleur + genre) » l'intersectionalité ». C'est une notion, une « théorie » inventée et récupérée afin de servir des causes. Bref, c'est critiqué par de nombreuses personnes, dont des scientifiques, etc. Bref, pour te singer, va lire un peu le topo sur Wiki.

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Un peu d'empathie de ta part sur ces sujet, ça serait un putain de progrès.

Faudrait savoir ce que tu veux. Tu nous reproches tantôt d'être « idéologiques», tantôt d'être « dans la morale », tantôt de ne pas être assez « empathiques». Je suis juste en mesure de séparer un débat de société sur un forum des cas IRL qui requiert mon empathie et/ou mon intervention concrète. Mon cerveau génère peut-être plus d'empathie que le tien (qui sait?). Ça n'a rien à voir avec nos débats ici. Tout comme Kraepelin, entre autres, a peut-être fait bcp plus — concrètement — envers des femmes en détresse et dans le besoin que toi et LDM réunis même si vous pensez que c'est un « pauvre misogyne » (et même si je ne suis pas tjrs d'accord avec tout ce qu'il dit non plus.)! Alors, lâche-moi avec ton empathie (qui relève de l'appel à l'émotion).

Etienne Beauman a écrit : 01 déc. 2021, 22:26Tu vas dire quoi à ta fille le jour où elle te dira qu'un mec s'est frotté contre elle dans le métro ?
Que ça sert à rien de chercher des moyens d'empêcher que ça arrive, que le canada est un état de droit ?

Ben non, mais tu peux être certains que lui parler « d’intersectionalité » ne l’aidera pas, concrètement d’un iota! Ça ne lui procurera rien de plus, aucune « valeur ajoutée » pour mieux « lutter » contre n’importe quels individus qui s’en prennent à elle!

Et si c’était mon fils, blanc? Ha merde, il ne rentre pas dans les caractéristiques « étudiées» par la « théorie », donc je fais quoi? Tu vois bien que, concrètement, ça ne sert à rien, sauf à cliver en soulignant, par effet de contraste, l’opposé des caractéristiques « désavantageantes » (« à cause des blancs », « à cause des hommes », etc.). Et cesse de me parler de morale (comme si c’était ce que je faisais). Quand j’écris ça (« à cause des blancs », etc.), je ne dis pas que c’est moi, personnellement, qui le prend, qui l’interprète comme ça, je veux dire que c’est ce que ça produit, socialement! Du moins chez plusieurs individus!

Note: certains de mes guillemets servent parfois à souligner des « néologismes perso », comme de faire un adjectif avec le verbe avantager pour « désavantageantes », par exemple. C'est pas nouveau, j'ai tjrs fait ça. Et pour les autres, ben ils ont une signification, hein, son pas là juste pour faire jolie. Genre, si on lit « islamiste modéré », forcément, je mets entre guillemets pour une raison dont je juge que mes interlocuteurs saisiront, de par le contexte de l'ensemble de mon propos. Tout comme « néologisme perso », plus haut, que je mets ente guillemets parce que j'ignore si l'on peut se permettre de qualifier ce genre d'utilisation de néologisme et/ou s'il y a un autre terme qui conviendrait mieux. Bref, juste au cas où il y aurait d'autres « IA~E.T » comme EB à qui faudrait tout préciser sur les subtilités de la communication humaine!

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 09:24 Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises...

Parce que peut-être que nous prenons compte (enfin, je ne peux parler pour les autres, mais au moins pour moi) d'un détail que tu ne prends pas en compte, puisque tu viens de la planète « strictosensuline » où seul ce qui est écrit existe! Là, c'est moi qui vais tenter de t'apprendre quelque chose :

Dans la vraie vie Étienne, hors des mots écrits dans un forum et hors de ce qui est « annoncé », promis et même nonobstant les « lois », oui, oui, rien ne se passe tjrs et exactement comme « la théorie ». Les professeurs, P. Ex., font passer des étudiants parce qu'ils subissent « de la pression » pour le faire! (ce n'est pas une exception, c'est hyper rependu, connue et j'en ai été témoin personnellement il y a quelques années, au point où j'ai été stupéfié! Ce qui explique, entre autres, le niveau lamentable de plusieurs étudiants en plusieurs matières malgré leur diplôme).

Bref, dans la « vraie vie » Étienne, et surtout, qui plus est dans le contexte de ses 20 dernières années, ce sont les « quotas » et/ou « l'image publique » et/ou l'argent (bon, pour ce dernier, ça fait des lustres) qui dictent les règles dites « officieuse » (fait une recherche du mot sur le CNRTL et/ou sur « tacite » aussi).

...ce qui implique qu'il est plus que fort probable que certains (je n'écris pas tous, mais certains, voir plusieurs, mais pas forcément tous, c'est sûr) des candidats qui seront sélectionnés n'auront pas véritablement et/ou tout à fait le niveau suffisant et/ou habituel parce qu'il y a un objectif (assumé, comme tu le dit toi-même) qui vient interférer avec l'objectif premier (qui concerne uniquement la compétence et les qualifications, habituellement) :

celui d'engager au moins quelques handicapés, quelques autochtones, quelques « non-blancs », quelque femmes, etc., etc..

Et la « nature humaine » étant ce qu'elle est, dans le but de pouvoir dire que « la diversité et l'égalité sont des valeurs importantes pour nous, vous savez bla-bla-bla » il y a des coins qui seront « arrondis ».

Sinon, oui, j'imagine que pour certains poste spécifiques (et plutôt rare, admettons-le), ou la vie de centaines de passagers est en jeux quotidiennement et entièrement entre les mains d'un seul ou deux individus (comme un pilote d'avion de ligne), il n'y aura très fort probablement aucune « diminution d'exigence », même « officieuse », mais pour tous le reste, misère, faut pas avoir vécu bcp, bcp pour croire le contraire!

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Alors quoi, son propos, même non tronquée, tu trouve que ce n'est pas « s'en prendre aux hommes » ?

Bah non justement !

Elle dit qu'il faut oublier les hommes et se concentrer sur les femmes, exactement ce que tu dis !


Cohérence ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Donc,au final, l'exemple est tout à fait pertinent.

Bah non, refuser de s'intéresser à la culture chinoise ce n'est pas s'en prendre aux chinois, tout ce qu'elle dit c'est que la littérature et l'art masculin est imprégné selon elle de la domination masculine, ça s'entends, et quelle veut s'en écarter pour se concentrer sur des œuvres de femmes quitte à y revenir plus tard.
T'y vois une charge contre les hommes ?

Qu'est ce que l'ouvrier en bâtiment en a pété qu'une bourgeois e ne lise plus Victor Hugo, en quoi cela le concerne ?

Merci d'argumenter.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 (2016) : Les désolantes dérives du mouvement féministe

L’illustration la plus flagrante s’exprime dans le célèbre film-culte Les femmes de Stepford (1975),

l’affaire des Yvettes de Lise Payette en 1980
T'es sérieux ?

Qu'est ce qui dans ce texte est un exemple de ce que tu disais :

"Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers "

?

Je te parle d'un truc tu réponds sur autre chose.

Pareil pour le texte de Badinter, je vas pas tout lire, je te demande un exemple de ce que tu affirmes avoir en masse, ça devrait pas être dur si c'est le cas, d'en donner un où précisément des féministes tiennent un discours spécifiquement contre les hommes.

Bref tu m'as toujours pas convaincu que
"Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers "

Ce propos ne me semble n'engager que toi, et être caricatural.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 « ...arrêtons de dire que toutes les femmes sont victimes de tous les hommes, ce n’est pas vrai ! »

Qui dit ça ? Des noms !

Je vais poser la même question pour chacune de ses affirmations, soit elle a des sources soit c'est juste elle qui le dit et ça vaut que de chi.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Je peux lui faire confiance (à sa critique générale du féminisme)?

Non.

Pas plus qu' à quiconque, si elle cite pas ses sources elle peut tout à fait être en mode épouvantail.


C'est justement ce que je te reproche t'affirme que "Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers " mais t'en as pas donné un seul exemple, tu te réfères à des gens qui disent que, et encore j'ai rien vu dans le premier teste qui va dans ce sens là.
Bref tu brodes. Tu caricatures, tu fais des épouvantails.

Et encore une fois je dis pas que ça n'existe pas, je te monte juste que contrairement à tes dires c'est pas si courant, si c'état le cas tu aurais facilement citer quelques féminismes s'en prenant violemment à des hommes.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Désolé, mais puisque je ne parle pas d'extra-terrestre, je considère que mon « assertion » (« les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers au lieu de se concentrer sur la femme et son émancipation ») ne requiert pas de « preuve extraordinaire » et/ou de multiple autres liens.

Qui te demande des preuves extraordinaires ?
Des preuves ordinaires sourcées suffiront, mais certainement des oui dire

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Merde, nous n'avons pas 14 ans, ça fait plus de 30 ans que je lis des articles et m’intéresse au sujet.

c'est donc dingue que t'arrive spas à me fournir un propos de féministe s'en prenant directement aux hommes et que tu préfères me sorti des articles qui parle de jouet, et d'islamophobie !

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Mais tu exiges quoi?

1) Au moins un exemple pertinent, sans équivoque, de ce que tu prétends, c'set le minimum
2) Que tu sois moins catégorique, ce ne sont pas les féministes qui s'en prennent trop souvent aux hommes, pour l'instant t'en as même pas cité une seule !

C'est trop demandé, d'étayer ses propos par des exemples pertinents et d'être nuancé ?
Je pinaille encore c'est ça ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 J'ai dit « presque »,

Mais c'est loin d'être presque ! t'as oublié les 25% du sondage qui justifiait un viol pour des raisons débiles ? t'as tendance à penser que l'antiracisme, l'antisexisme sont des combats qui son terminés, peut être qu'au canada vous êtes très majoritairement convaincu, mais c'est pas du tout le cas dans le reste du monde, l'avortement est remis en cause des nationalistes gagnent des élections,etc.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Je parle de nos sociétés occidentales!

Des femmes se font violées et tabassées tous les jours dans nos sociétés occidentales !

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Il n'y a aucun problème à ce qu'une femme (noire, jaune, rouge, blanche, qu'importe) lutte à la fois contre le sexisme et le racisme!

Alors pourquoi dis tu rejeter l'intersectionnalité qui est précisément le mot qui conceptualise cette lutte ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Avait-on vraiment besoin d'une notion~théorie émise par une sociologue pour le savoir?

Donc tu reproches à des sociologues de mettre des noms sur des trucs ?
Sérieux ?

J'ai toujours pas lu le moindre argument contre le concept de l'intersectionnalité et je t'en demanderai pas si tu n'avais dit que tu le rejetais ?

Cohérence encore une fois, si pour toi c'est trivial qu'on peut utiliser un instrument pour des gaufres ça te viendra pas à l'idée de rejeter le concept de moule à gaufres ?

Qu'est ce qui te pose problème précisément avec le concept d'intersectionnalité ?
Si c'est rien, admets juste que ce concept est pertinent et que bah oui c'set pas plus mal d'utiliser un nom qu'une périphrase.
Sinon et bien argumentes.

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Bref, c'est critiqué par de nombreuses personnes, dont des scientifiques, etc. Bref, pour te singer, va lire un peu le topo sur Wiki.

Mais j'ai aucun problème avec le fait que ce soit critiqué, j'ai moi même mentionné l'existence de critique, ce que je critique c'est le rejet du concept alors que tu le trouves trivial.
Plutôt que de parler de lutte contre des discriminations multifactorielles n'est il pas plus plus simple de parler de luttes d'intersectionnelles ?

A partir du moment où un concept est bien défini, pourquoi refuser de s'en servir, sinon pour défendre une idéologie ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Bref, ce que je reproche, tu ne le piges pas du tout. C'est le fait qu'on pourra toujours, en combinant diverses caractéristiques, situations et contextes obtenir certains chiffres pour dire tout et n'importe quoi, selon ce qu'on combine. Alors que dans les faits concrets, qui que tu es et peu importe tes caractéristiques, quand t'es victime de discrimination, ben t'es victime de discrimination et il n'y a pas 36 choses à faire pour « lutter » contre.

Tu pars de la conclusion. Et te mets encore une fois pas du tout à la place des victimes, d'où le manque d'empathie, si tu te mettais à la place des victimes tu comprendrais peut être que c'est un peu gonflé de leur reprocher de choisir les mots qu'elles veulent pour expliquer ce qu'elles subissent.

Concrètement je ne voie pas ce qui empêche d'imaginer que les personnes étant à la fois noires et lesbiennes vivent certains type de discrimination que ne vivent que des noires et lesbiennes.
et je voie pas en quoi c'est pertinent de refuser les termes qui permettent d'aborder ces questions : qu'est ce que ça peut bien te foutre qu'elles parlent d'intersectionnalité, pourquoi rejettes tu ce terme ?

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Et si c’était mon fils, blanc?

Et quoi ton fils blanc ?
Il pourrait être bi sexuel ou homo sans que tu le saches, il pourrait je le souhaite évidemment pas avoir un accident et devenir handicapé, il subirait alors lui aussi des discriminations multiples.

L'idée que les blanc pourraient pas être des victimes c'est un épouvantail délirant réactionnaire droite c'est absolument pas une positon majoritaire des militants woke.

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 09:24 K le crie :
"Lorsque j'entre dans un avion de ligne, je présume que le pilot a été engagé au mérite sur la SEULE base de sa compétence. Si ça venait à changer, je ne prendrais plus l'avion."

Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises ET s’étant auto-identifiées comme membre d’au moins un de ces quatre groupes sous-représentés (femmes, Autochtones, personnes en situation de handicap et personnes appartenant aux minorités visibles) seront sélectionnées au terme du présent concours. »

Donc un homme blanc peut-être bien plus compétent ne passera même pas la sélection ! Si ça n'est pas discriminant !

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 12:37 Sinon, oui, j'imagine que pour certains poste spécifiques (et plutôt rare, admettons-le), ou la vie de centaines de passagers est en jeux quotidiennement et entièrement entre les mains d'un seul ou deux individus (comme un pilote d'avion de ligne), il n'y aura très fort probablement aucune « diminution d'exigence », même « officieuse », mais pour tous le reste, misère, faut pas avoir vécu bcp, bcp pour croire le contraire!

Bah oui ave c des si hein ?

Moi je pense que le mec black qui sera pris parmi 30 candidats issu de la diversité il sera pas forcément plus nul que le neveu du patron

Comme si les coups de pistons, le réseautage, ne profitaient pas majoritairement à ceux qui côtoient ceux qui sont déjà en place !
Fais moi rire

Lambert85 a écrit : 02 déc. 2021, 14:04

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 09:24 K le crie :
"Lorsque j'entre dans un avion de ligne, je présume que le pilot a été engagé au mérite sur la SEULE base de sa compétence. Si ça venait à changer, je ne prendrais plus l'avion."

Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises ET s’étant auto-identifiées comme membre d’au moins un de ces quatre groupes sous-représentés (femmes, Autochtones, personnes en situation de handicap et personnes appartenant aux minorités visibles) seront sélectionnées au terme du présent concours. »

Donc un homme blanc peut-être bien plus compétent ne passera même pas la sélection ! Si ça n'est pas discriminant !

oui dans certains cas, et c'est pour ça que je suis pas fans des quotas, mais en moyenne à moins de croire profondément que les non mâles blancs valides sont plus nuls que les autres œuvrer pour limiter les discriminations à l'embauche tends à diminuer les injustices plutôt que les aggraver.

Les quotas ne devraient par être la seule option, recruter sans entretien sur cv anonyme, ou sur concours interne anonyme sont d'autre pistes.

Mais un peu de quota obligatoire me semble pas dingue, pas obligé de viser la parité homme femme par exemple, mai son ne me fera pas croire que sur des postes ou les candidats féminins et masculins sont nombreux ont peut pas trouver 1/3 de femmes par exemples compétentes, surtout que les compétences ne sont pas tout, le fait d'avoir des environnements mixte au travail à des conséquences positives.

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 14:02

Dash a écrit : 02 déc. 2021, 11:53 Alors quoi, son propos, même non tronquée, tu trouve que ce n'est pas « s'en prendre aux hommes » ?

Bah non justement !

Elle dit qu'il faut oublier les hommes et se concentrer sur les femmes, exactement ce que tu dis !

Pas du tout!

Ça n'a rien avec voir avec ce que je dis et pense et ça n'a rien à voir l'émancipation. À une exception près (elle spécifie d'entré de jeu ne pas avoir été maltraité par les hommes présents dans son enfance et qu'elle a pu se développer grâce à ses derniers. Ok, super, mais), elle critique « l'homme » pour tout et dans tout et parle de rompre avec la soi-disant oppression masculine présente de façon systémique dans tout ce que « touche » et créer l'homme, par l'élimination de « toute ses créations » (ça en fait des choses!).

S'émanciper, ce n'est pas ça du tout! De ses parents (P. Ex., entre autres) ça ne veut pas dire (et/ou ça n'implique pas forcément de) ne plus les fréquenter et ne plus prendre connaissance de leurs opinions, faits et geste, réalisations, etc., bref rompre totalement avec eux. S'émanciper, ça veut dire devenir indépendant, responsable et autonome, face à leur autorité et face à l'obligation qu'ils avaient de subvenir à tous nos besoins! Il y a donc une grande nuance même si elle peut sembler fine pour certains.

Une femme (dans un contexte où l'homme n'est pas un violent pathologique qui use de coercition), P. Ex., qui attend et/ou provoque la mort de son mari pour soi-disant s’émanciper, n'intégrera absolument rien. Parce que ça revient exactement à commettre la même erreur, P. Ex., qu'un moine et/ou un gourou qui s'exile en retraite fermée pendant 10 ans dans un monastère en pensant soi-disant « s'émanciper » de tous les maux et de la servitude de la société!

Et je ne traite pas cette question d'un point de vue moral et/ou du mérite, mais d'un angle « psycholo-pragmatique » où s'émanciper sans acquérir les capacités et « outils » qui permettent de le faire — au travers ce dont on veut s'émanciper —, ce n'est plus de l'émancipation.

Au final, ce n'est juste pas une bonne approche à partager envers des femmes qui veulent s'émanciper (acquérir la capacité de). C'est bel et bien l'équivalent « d'éliminer l'objet duquel l'on veut s'émanciper » au sens figuré, dont il est question dans son livre puisque même dans les faits, elle cherche à éliminer concrètement « l'objet » de toute confrontation la concernant. Bref, encore une fois une forme de « cancel culture » en somme.

Sinon, j'ai trouvé et commencer à lire « Le génie lesbien » (juste pour voir si cela correspondait à mon souvenir lorsque j'avais lu certains extraits à l'époque) et, déjà, après 30 pages, c'est exactement ce que je pensais. Elle a un style plutôt sympathique et parfois, pendant de courts passages, elle « nuance » (et dit un ou deux trucs intéressants), mais elle est de celles qui, comme je le pensais et m'en souvenais, en font une espèce « d'idéologie globale » où elle attaque « l'archétype masculin » (donc : un « genre ») et c'est ça son erreur. Comme plusieurs autres qui défendent des causes... ...comme tous les gourous qui font de tous les « non-disciples » les responsables de tous les maux de l'humanité. Bref, je pourrais « débunker » des dizaines de passage du livre, mais, est-ce que j'en est envie? Je n'ai surtout pas le temps.

Sinon, oui, il est possible de faire un parallèle avec le fait d’observer un phénomène dans son ensemble, comme moi ou d’autres qui traitons de l’ensemble des dérives et tendances d’une époque (et de nous reprocher de faire pareil), sauf que la très grande nuance, c’est que ce qui est ciblé et « attaqué » n’est pas un genre ou une couleur de peau, mais bien la connerie humaines*, qui peut être effectué par n’importe qui! Ça change tout!

* d’où pourquoi je prends soin de souvent souligner que ça puisse être effectué par un parton, un gestionnaire, un artiste, etc., nonobstant que chacun d’eux puisse être militant ou non (naturellement, il est implicite que ça concerne n'importe quel genre, ethnie, etc.).

EB a écrit : 02 déc. 2021, 14:02Bah non, refuser de s'intéresser à la culture chinoise ce n'est pas s'en prendre aux chinois

Là tu tombes dans ton travers qui consiste à débattre sur la forme et les mots. Il ne s'agit pas de s'intéresser ou non à une culture. Nous sommes tous libres (droits et liberté) de ne plus rien « consommer » provenant des hommes, des femmes, des blancs, des non-blancs, de telle ou telle culture, ce n'est pas mon propos et ce que je critique et dénonce.

EB a écrit :...tout ce qu'elle dit c'est que la littérature et l'art masculin est imprégné selon elle de la domination masculine...

Elle, ainsi que toi, ne saisissez pas! La littérature et l'art sont forcément « imprégnés » de leurs auteurs, c'est on ne peut plus implicite. Et ce n'est pas différèrent pour la littérature et l'art féminin (et ou n'importe quoi d'autres). Sinon, quand tu lis son livre, ça ne se limite pas qu'a la littérature et à l'art, mais ça concerne en fait... ...tout ce qui est produit, issu, relève des hommes!

EB a écrit :T'y vois une charge contre les hommes ?

C’est une implication logique, ainsi que pratique, implicite et explicite.

Tout ce qu’elle analyse et décrit, concernant « tout » à propos des hommes, n’est pas inexact, sauf qu’en fait, ça ne concerne que ce que nous pourrions qualifier de « défauts* masculins ». Sauf que l’on pourrait faire exactement le même exercice pour ce que nous pourrions qualifier de « qualités* masculines ». Et faire exactement pareil concernant les défauts* et qualités* « féminines ». Sauf qu’elle se gardera probablement d’analyser (j’ai pas encore terminé son livre), en contrepartie, en quoi et comment ces « qualités et défauts » ont contribué à la survie de notre espèce ainsi qu'à tout plein de trucs « positifs ». Et l’on pourrait faire exactement pareil pour « la femme ». Tout le reste, c’est du « circonstanciel~contextuel » et si nous vivions dans un monde uchronique où avait cours une société matriarcale qui « dominait », l’ « équivalent masculin » de Coffin (militant masculiniste) tomberait exactement dans le même piège, mais cette fois contre la « domination féminine ».

Bref, c’est exactement comme je le disais et pensais, elle et tu n’as pas suffisamment cogité sur toutes ces questions au point de percer la forme pour saisir que ce n’est pas un genre et/ou une couleur le problème, mais l’humain et son cerveau, ainsi que ce sur quoi nous focalisons.

* En réalité ce que nous qualifions de « qualité/défauts » qui serait propre à un genre sont exactement les mêmes, car propre à l’humain, mais ils s’expriment juste quelque peu « différemment » dans la forme et selon les contextes. J’utilise cette « association inexacte » aux fins de compréhension seulement.

EB a écrit :Qui dit ça ? Des noms !

T'as mis mon nom comme auteur de la citation alors que c'était, dans mon msg, « extrait de l'artcile du chatelaine du 7 juin 2005 », donc Badinter qui le dit.

EB a écrit :je vas pas tout lire

Misère! l’hôpital qui se fout de la charité! Et moi qui me suis déjà tapé 30 pages du livre de Coffin (pour voir si je me trompe), alors que tu me dis ne même pas avoir lu les 6 petits paragraphes de l’interview que je partage en lien. Bravos!

EB a écrit :Bref tu m'as toujours pas convaincu que
"Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers "

Ce propos ne me semble n'engager que toi, et être caricatural.

EB a écrit :C'est justement ce que je te reproche t'affirme que "Les féministes, P. E.x, font trop souvent l’erreur de s’en prendre aux hommes et de focaliser sur ces derniers " mais t'en as pas donné un seul exemple, tu te réfères à des gens qui disent que...

T'es complètement aveugle! Dans son livre, Coffin (enfin, pour les 30 premières pages), ne parle quasiment que des hommes, des comportements des hommes, des « structures » des hommes, des environnements masculins, de l'art des hommes., etc., etc. Elle focalise donc bien — factuellement — sur ces derniers, non?

C'est comme si un végétarien qui faisait un livre sur le végétarisme ne parlait que des carnivores qui mangent de la viande. En quoi dire que l'auteur « focalise » sur les non-végétariens serait inexact, faux, trompeur, caricatural, n'engagerait que « "mon" interprétation » ?

EB a écrit :si c'état le cas tu aurais facilement citer quelques féminismes s'en prenant violemment à des hommes.

Parfois c'est un propos émis par une féministe lors d'un passage dans une émission de TV, parfois à la radio, parfois dans une revue. J'ai 48 ans, désolés, mais je n'ai pas « archivé » (comme Dominique) chaque fois que j'en aie été témoin.

Sinon, j'observe que t'as ajouté « violemment ». Donc, en plus, je devrai trouver un exemple au « ton violent » (avec le visage qui rougit et la bouche qui positionne?), c'est ça? Mes « s'en prendre » et « focaliser » sont subitement devenue « violemment »!? Épouvantail!

EB a écrit :Des preuves ordinaires sourcées suffiront

Coffin en est un exemple parfait et représentatif et il y en a plusieurs autres comme elles.

EB a écrit :Alors pourquoi dis tu rejeter l'intersectionnalité qui est précisément le mot qui conceptualise cette lutte ?

Au lieu de contre argumenter sur la réponse que j'ai déjà donnée à cette question, au lieu de rétorquer en citant l'un de mes argument et propre propos, tu formules une phrase de ton cru qui ne fait que reprendre le mot « rejeter ».

Tu éludes des passages de mes propos pour juste répétés en boucle « tu rejettes », ce qui donne l'impression que je n'ai pas de réponse. Tu procèdes souvent de cette façon lors d'un débat. Encore ici, avec ta réponse suivante...

EB a écrit :J'ai toujours pas lu le moindre argument contre le concept de l'intersectionnalité et je t'en demanderai pas si tu n'avais dit que tu le rejetais ?

Sauf que j'ai précisé, ajouté, nuancé ensuite :

1- que c'était surtout que ça n'avait aucune espèce d'utilité pratique,

2- j'ai aussi admis et souligné que, oui, plusieurs facteurs pouvaient bel et bien avoir un effet cumulatif.

Sauf que, très souvent, tu as comme « manie » (ou « tactique », si c'est conscient) de tjrs revenir sur une phrase ou un mot que ton interlocuteur a utilisé avant certaines autre précision et/ou nuances qu'il ajoute pourtant par la suite. Ce qui résulte par le fait qu'il est donc très difficile d'avancer et de progresser lorsque nous débattons avec toi.

Tu veux quoi de plus? Pour « progresser » sur cet aspect du débat? Que j'écrive « noir sur blanc », de « façon solennelle, un genou au sol » : « Moi Dash, je ne rejette pas le concept de intersectionnalité » ?

Ce que je ne rejette pas, je l'ai déjà précisé : c'est l'évidence (au-delà de la théorie comme telle), le « truisme » que la couleur et le genre (entre autres) puissent se cumuler, sauf que je l'ai déjà écrit et souligné!

Mais tu n'en tiens pas compte et reviens « en arrière ». Au lieu de contre argumenter sur ce qui suit, car j'ai aussi dit que ça ne sert à rien de présenter ça sous une forme de « grande pseudo théorie » qui, en plus n'avait pas d'utilité pratique, propos sur lesquels tu pourrait alors contre argumenter, mais, comme souvent, au lieu d'enchaîner, tu reviens constamment en arrière pour répéter en boucle, comme un « marketeux » un mot utilisé précédemment.

Je vais donc devoir faire comme si tu m'avais rétorqué :

« ok, tu admets que certains facteurs puissent se cumuler, mais alors pourquoi insinues-tu que la théorie, telle que présentée, n'est pas utile et/ou serait une fumisterie? »

C’est le genre de contre argument que j’attendais de ta part, mais peut-être suis-je trop exigeant?

Donc, par contre, en ce qui concerne, non pas l’évidence, le truisme, mais la « théorie » comme telle, j’ai déjà lu sur l’intersectionalité et ses bcp plus « complexes » (« nébuleux », creux, surtout) que la seule évidence que le cumule~croisement de 2, 3 « désavantages ». Et après avoir relu une bonne dizaine de plutôt longs articles sur le sujet (j’ai été revérifier, oui, oui, une dizaine d’articles, 2 heures de lecture, après avoir été chez le dentiste ce matin, juste pour m’assurer de mon « souvenir »), j’ai constaté exactement ce qui correspondait à mon souvenir, c’est-à-dire qu’au sein même des sociologues, la théorie ne fait pas du tout l’unanimité. Pour 2, 3 raisons (je résume, maintenant que c’est tout frais) :

1- elle ne tiendrait pas suffisamment compte des contextes (qui ont bcp d’incidence et qui changent tout, invalidant donc la théorie),

2- les (autres études sociologiques portant sur les) classes sociales, à elles seules, expliqueraient bcp mieux certaines résultantes,

3- et, surtout, la théorie ne génère pas de chiffres et données exploitables (ils ne sont jamais ou très peu souvent présentés, partagés), contrairement aux études sur les classes sociales (qui demeurent, scientifiquement, le facteur le plus déterminant).

Autrement dit, elle n’est pas féconde, cette théorie! Et sert donc surtout à « autre chose »

Bref, tu veux que je fasse quoi, en tant que « sceptico rationnel »? Que je dise que j’y 'adhère après avoir lu ça? Bah, non, désolé. Et surtout pas sur la base de ton argument à base de « mansplaining » et d’appel à l’émotion que tu me sors ensuite...

EB a écrit :Et te mets encore une fois pas du tout à la place des victimes, d'où le manque d'empathie, si tu te mettais à la place des victimes tu comprendrais peut être que c'est un peu gonflé de leur reprocher de choisir les mots qu'elles veulent pour expliquer ce qu'elles subissent.

Un vrai de vrai propos de woke dans toute sa splendeur à saveur de mansplaining! Bien sûr, je suis un homme, je suis blanc, hétéro, cisgenre, donc critiquer une théorie qui souffre des 3 points ci-haut mentionnés ne me serait pas permis parce qu'elle est exploitée par des victimes et sociologues ayant comme principal objectif de défendre une cause et que moi, je n'y comprendrais rien à la discrimination, à ce qu'ils vivent et/ou je ne serais pas suffisamment « empathique ».

Au-delà de la forme, transposé au scepticisme, ton propos implique que nous devrions tenir du compte du fait que certains « crédules bien intentionnés » (et/ou leurs clients qui souffrent de tels ou tels maux) exploitent des pseudo théorie scientifique dans le but « d'aider les gens » (et/ou se guérir) afin de ne pas critiquer leur théorie.

Dash a écrit : 03 déc. 2021, 04:57 Tu veux quoi de plus? Pour « progresser » sur cet aspect du débat? Que j'écrive « noir sur blanc », de « façon solennelle, un genou au sol » : « Moi Dash, je ne rejette pas le concept de intersectionnalité » ?

Merde Dash !

Moi :
"La plupart des autres sur ce forum rejettent le mouvement woke dans son ensemble, comprends le !"

toi :
"Mais moi aussi..."

moi :
"Dom refuse les concepts de racialisation, d’intersectionnalité."
Toi :
"Moi aussi,"

"Pour lui le privilège blanc c’est un fantasme"

Toi :
"pour moi aussi"


Et maintenant tu me dis que non tu rejettes pas ces concepts et tu comprends pas que je te renvoie à ce que tu as dit ?

Je te demande pas de t'excuser, de te mettre à plat ventre, d'en faire des tonnes.
Si tu ne dis plus la même chose maintenant qu'en début de semaine, ne me reproche pas d'avoir critiqué ce que tu disais en début de semaine, non ?

Si tu actais simplement que oui, tes propos étaient excessifs, j'aurai l'impression qu'on avance.
Là tu changes progressivement de discours et fait comme ci j'avais pas compris ce que tu disais dès le début.
Désolé tant que tu dis pas clairement que tu ne rejettes/refuses (arrête de croire que je bloque sur un mot) pas ces concepts, je pense que ce que tu dis est un argumentaire expliquant pourquoi tu rejettes/refuses ces concepts puisque c'était clairement ta positon de départ.

En plus je t'ai dit, Mais j'ai aucun problème avec le fait que ce soit critiqué.

Donc il suffisait que tu dises juste "Ok, je comprends ces concepts, mais ils sont critiquables." Et là on est d'accord.
Et j'aurai compris que 'avec toi on peut en discuter, là où Dom les rejettes, i.e. : il veut pas en entendre parler.
Vous n'avez donc pas la même position, et c'était loin d'être clair quand tu enchainais les "moi aussi".

Dash a écrit : 03 déc. 2021, 04:57 Mais tu n'en tiens pas compte et reviens « en arrière ».

Si j'en tiens compte je te réponds par exemple que des femmes noires et lesbiennes subissent probablement des discriminations spécifiques aux femmes noires et lesbiennes.

J'ai donc contrairement à ce que tu dis proposer un contre argument.
T'es juste passer à côté.

Contrairement à toi, moi je trouve pratique d'avoir des mots qui désignent des trucs complexes, là où toi tu penses ne voir que des truismes.
Désolé mais quand on mélange du bleu et du jaune, on obtient du vert.
Pour toi c'est sans doute un truisme et on pourrait se passer du mot vert, moi je trouve qu'il est pratique. Et à la limite on s'en fout, en quoi c'est pertinent de critiquer l'usage d'un mot par des gens ?
Si eux, ils trouvent ça pratique, c'est bien suffisant comme raison pour qu'eux l'utilisent.

Donc non ton argument, "je trouve pas ça pratique" ne me semble pas une critique pertinente de l'intersectionnalité.
Ton argument c'est un truisme, non plus ne me convainc pas.

Dash a écrit : 03 déc. 2021, 04:57 Que je dise que j’y 'adhère après avoir lu ça?

J''ai aucun problème avec le fait que ce soit critiqué.

Je l'ai dit moi même que certains féministes le critiquer ce concept. Donc bon...

Dash a écrit : 03 déc. 2021, 04:57 Bien sûr, je suis un homme, je suis blanc, hétéro, cisgenre, donc critiquer une théorie qui souffre des 3 points ci-haut mentionnés ne me serait pas permis parce qu'elle est exploitée par des victimes et sociologues ayant comme principal objectif de défendre une cause et que moi, je n'y comprendrais rien à la discrimination, à ce qu'ils vivent et/ou je ne serais pas suffisamment « empathique ».

Lol, sauf que t'avais sorti aucun de ces arguments à ce moment là.
Et j'ai jamais dit que tu n'y comprenais rien, j'ai dit qu'elles pouvaient bien déterminer elles mêmes en quels termes elles s'expriment. Et que si t'étais plus empathique oui pour le coup ça ça pourrait relever du truisme. Trouver des mots pour verbaliser ce qu'on ressent c'est on ne plus adapté à leur situation, ton argument "ça ne sert à rien" semble bien loupé l'essentiel.
Et je m'oppose au rejet catégorique du concept, et je suis clair là dessus puisque tu me reproches justement d'être coincé sur ce terme, ce qui n'était pas clair c'était que tu rejettes pas catégoriquement ce concept, vu que t'avais écrit le contraire, c'est quand même pas de ma faute.

Cesse de dire les féministes et j'arrêterai de dire que tu généralises. C'est facile à comprendre, non ?
Cesse de dire "je m'en prends qu'au excès" et le lendemain de me réponde "moi aussi " quand je dis que les autres rejettent le mouvement dans son ensemble, et alors j'arrêterai de te dire que tes propos sont contradictoires.

jroche a écrit : 02 déc. 2021, 11:19

Etienne Beauman a écrit : 02 déc. 2021, 09:24 Pourtant ;
Voici ce que dit l’appel de candidatures : « seules les personnes candidates possédant les compétences requises ET s’étant auto-identifiées comme membre d’au moins un de ces quatre groupes sous-représentés (femmes, Autochtones, personnes en situation de handicap et personnes appartenant aux minorités visibles) seront sélectionnées au terme du présent concours. »

Dans ce cas, peut-être, mais (...)

Non! Dans ce cas non plus!
Je ne connais pas votre parcours académique, mais un séjour dans une université qui pratique depuis des décennies la discrimination positive dans l'embauche de ses professeurs et chercheur vous apprendrait vite que les «compétences minimum requises» est un seuil extrêmement bas. Ce séjour vous apprendrait également que l'échelle des compétence entre les chercheurs est extrêmement large. Il y a aujourd'hui plein de professeurs et de pseudo-chercheurs qui sont de parfais imbéciles, qui font de la recherche n'importe comment et qui, s'ils publient, publient n'importe quoi n'importe où. Ce désastre était relativement circonscrit aux sciences humaines, mais là les woke veulent généraliser le cancer ;a tout les champs de recherche.

Sur un avion de ligne non plus les compétences de base ne sont pas aussi élevés qu'on le crois Je comprend que, techniquement, la plupart du temps, il suffit d'avoir son brevet pour piloter un type d'avion définit. Heureusement, dans la pratique, (certains pays et) les compagnies aériennes ont des critères additionnelles. Ils choisissent aussi des pilotes chevronnés sur la base du ... «meilleur candidat disponible». Si les pilotes était aussi mauvais que les plouks de l'UQAM embauchés sur la base des «compétences minimum requises» biens des passager seraient en grand danger.