La gauche régressive

[Nicolas78]

C'est pas bidonné mais c'est de la merde cet article
Alors t'entendre faire la fine bouche, ensuite, avec Le Monde, c'est pas super subtile.

senti obligé de justifier et je n'ai pu le trouver ailleurs (normal, c'est le genre de choses qu'on évite... et qui fait que dreuz a son utilité malgré tout... et ce n'est pas Hitler non plus).

Ca je comprend.
C'est du vécus pour moi aussi, je te rassure (et j'ai édit mon précédent message, je comprend bien que tu n'est pas un fan de Dreuz).

[Nicolas78]

Un des article du 'bouquin' de courrier international cite precdement :

Terrorisme: Pourquoi les musulmans ne parlent pas?

Par Ferid Chikhi, conseiller algéro-canadien en intégration socioculturelle au Québec

J'ai trouvé ça bien !

Après, l'excuse culturelle du "JE" vs "NOUS" expliquant que les musulmans n'ont pas confiance en eux pour s'exprimer et rejeter les intégristes...j'accroche pas une seconde. Encore moins pour ceux qui on grandit en occident. Mais sinon, l'article est très appréciable (enfin à mes yeux).

[Dany]

Un des article du 'bouquin' de courrier international cite precdement :

Terrorisme: Pourquoi les musulmans ne parlent pas?

Par Ferid Chikhi, conseiller algéro-canadien en intégration socioculturelle au Québec

Merci. Excellent article, écrit par un musulman qui connait le terrain (Oh Mon Dieu ! Un musulman qui a peur que l'occident ne s'écroule sous l'islam et le chaos qu'il va engendrer ! Ce n'est pas possible, c'est un fake !)

Un premier extrait qui synthétise très bien l'action délétère de nos bobos (désolé, il n'existe pas encore de dénomination consacrée qui pourrait mieux vous caractériser. Je trouve que "bobos" sonne un peu trop sympa) :

Seuls les islamistes et leurs alliés naturels crient à l'islamophobie

Et :

Dans les pays occidentaux, tant que les bien-pensants, les intellectuels, les femmes et hommes politiques ne comprennent pas le sens de la Sahwa islamique - idéologie et instruments de guerre de l'Alliance wahhabisme et de la confrérie des Frères musulmans - tous les efforts pour préserver les vies humaines seront vains. Tant que les relations diplomatiques et de partenariat avec l'Arabie Saoudite et le Qatar ne sont pas révisées, le mal islamiste se répandra de plus en plus et sans possibilité de l'annihiler.

(Le souligné est de moi)

Et :

En Algérie, pour nous alerter et nous réveiller il a fallu que le regretté Tahar Djaout, dramaturge et écrivain de renom, nous interpelle et nous rappelle à l'ordre avec son fameux «Le silence, c'est la mort, et toi, si tu te tais, tu meurs et si tu parles, tu meurs. Alors, dis et meurs!». Beaucoup de libres penseurs, de laïcs, de contradicteurs, d'objecteurs de conscience ont osé le pari. Ils se sont retrouvés face à une barre de fer, un sabre, une chaîne de vélo et même un Kalachnikov. Ils décidèrent de s'exiler. Ils sont partis en France, en Allemagne, en Amérique du Nord et même en Australie... L'âme en peine et sans espoir de retour. Arrivés dans leur pays d'accueil, ils découvrent à leurs dépens, qu'ici et ailleurs, cela peut être comme chez eux, mais en plus raffiné. Les islamistes, les égorgeurs... les kamikazes, salafistes, wahhabites et autres tekfiristes les avaient devancés.
...
... Alors, ils se fondent dans la grande foule, deviennent invisibles et restent inaudibles. Ils ont choisi de laisser l'espace, tout l'espace à celles et ceux qui parmi les Canadiens et les Québécois au nom de leur générosité, de leur tolérance, de leur magnanimité leur ont préféré les islamistes.

(le souligné et l'emphase sont de moi)

Il termine quand même sur une note optimiste (qui sonne un peu comme une simple formule de politesse. C'est vrai que sinon, son article est trop noir pour certaines personnes trop émotives)

[jroche]

C'est pas bidonné mais c'est de la merde cet article

Pour moi c'est une façon grossière, maladroite, suffisante, inutilement méprisante, de faire passer ce que j'essaie de faire passer avec Hamid Zanaz, Ibn Warraq, Ali Sina, etc. L'Islam a une tendance totalitaire plus marquée et plus enracinée qu'aucune autre religion (encore une fois on peut aligner les critères), et à la limite qu'il peut moins s'en passer s'il veut (personnification simplificatrice certes) éviter un déclin bien plus rapide que celui qui frappe le Catholicisme. On l'a vu plus d'une fois décliner (au début des Croisades, après les invasions mongoles, déjà disparition du califat...), puis rebondir. Il est en train de rebondir. Qu'est-ce qui pourrait l'amener à se réformer alors qu'il ne l'a pas fait quand il était au fond du trou ?

Alors t'entendre faire la fine bouche, ensuite, avec Le Monde, c'est pas super subtile.

Excuse-moi, mais alors le Monde actuel, et donc Edwy Plenel

[jroche]

C'est pas bidonné mais c'est de la merde cet article

Une fois passé le titre fracassant et dans la manière de dreuz, on trouve ceci :

"La violence inouïe et les appels au meurtre égrenés dans le Coran et les hadiths sont là pour attester que si l’islam est certes une religion, c’est-à-dire la recherche sincère de spiritualité, il est avant tout une stratégie militaire dissimulée qui repose sur la connaissance puis l’exploitation des deux instincts qui traversent l’homme dans sa totalité : l’instinct de préservation, qui s’explique par la peur de mourir, et l’instinct sexuel, qui est la quête obsessionnelle du plaisir.

"Il faut évidemment mettre un terme à cette funeste tromperie qui assaille non seulement les musulmans mais également les occidentaux qui sont désormais touchés dans leur chair. En organisant les Etats-Généraux de l’islam, l’Europe, sur son sol, aidera les musulmans à faire de leur religion un « islam des Lumières ». Mais cette entreprise ne réussira que si l’Occident, de son côté, procède lui aussi à une édulcoration de sa propre civilisation car il est profondément malade de son matérialisme qui lui a dérobé le sens même de la vie. Le livre de Philippe ARNON est un appel pressant pour résoudre instamment ces deux grands maux de l’humanité moderne pour parvenir enfin à la convergence harmonieuse de tous les hommes."

On peut bien sûr ne pas être d'accord, je ne suis pas d'accord sur tout loin s'en faut, mais c'est quand même plus nuancé que le titre...

[eatsalad]

Un des article du 'bouquin' de courrier international cite precdement :

Terrorisme: Pourquoi les musulmans ne parlent pas?

Par Ferid Chikhi, conseiller algéro-canadien en intégration socioculturelle au Québec

J'ai trouvé ça bien !

Après, l'excuse culturelle du "JE" vs "NOUS" expliquant que les musulmans n'ont pas confiance en eux pour s'exprimer et rejeter les intégristes...j'accroche pas une seconde. Encore moins pour ceux qui on grandit en occident. Mais sinon, l'article est très appréciable (enfin à mes yeux).

C'est un parmi d'autres et je n'ai pas encore tout lu.
Ca fait du bien de voir que toute la gauche n'est pas lobotomisé du relativisme, enfin si on considère que courrier international à une ligne editoriale plus a gauche qu'a droite non ?

Pour la partie qui te fait tiquer, moi ce ne me fait pas tiquer, j'ai deja vu des potes hesiter à parler franchement de ce qu'ils pensent devant certaines personnes, frere mus' ou autre personnes plutot intransigeante sur ces questions la.

Au fait c'est quoi la composante musulmane dans la culture de Poutine ? j'avoue qu'elle ne me saute pas aux yeux !

Bon c'est pas le tout, mais je suis a Strasbourg ,là, direction marché de noel, knack et compagnie !
a plus tard !

[Nicolas78]

C'est pas bidonné mais c'est de la merde cet article

Une fois passé le titre fracassant et dans la manière de dreuz, on trouve ceci :

"La violence inouïe et les appels au meurtre égrenés dans le Coran et les hadiths sont là pour attester que si l’islam est certes une religion, c’est-à-dire la recherche sincère de spiritualité, il est avant tout une stratégie militaire dissimulée qui repose sur la connaissance puis l’exploitation des deux instincts qui traversent l’homme dans sa totalité : l’instinct de préservation, qui s’explique par la peur de mourir, et l’instinct sexuel, qui est la quête obsessionnelle du plaisir.

"Il faut évidemment mettre un terme à cette funeste tromperie qui assaille non seulement les musulmans mais également les occidentaux qui sont désormais touchés dans leur chair. En organisant les Etats-Généraux de l’islam, l’Europe, sur son sol, aidera les musulmans à faire de leur religion un « islam des Lumières ». Mais cette entreprise ne réussira que si l’Occident, de son côté, procède lui aussi à une édulcoration de sa propre civilisation car il est profondément malade de son matérialisme qui lui a dérobé le sens même de la vie. Le livre de Philippe ARNON est un appel pressant pour résoudre instamment ces deux grands maux de l’humanité moderne pour parvenir enfin à la convergence harmonieuse de tous les hommes."

On peut bien sûr ne pas être d'accord, je ne suis pas d'accord sur tout loin s'en faut, mais c'est quand même plus nuancé que le titre...

Oui, plus nuancé, c'est vrai !
Sauf que la terminologie est hardcore est orienté et les quelques explication pseudo-Freudienne sensée expliquer de tout le probleme résume asses bien l'impossibilité d'un tel article d’être un travail universitaire et l’incapacité totale d'apporter une réflexion à des réalités, déjà connues, de toute façons.
Ca se trouve le livre est bien. Mais, je parierait pas la dessus.
Pourtant l'auteur semble accepter qu'on présente ainsi dont livre (ou n'a rien vue), auteur qui est un universitaire...
Quand on prend une verité et qu'on l’emballe de bouse sur un site merdique, ça veut dire qu'on voudrait que la réalité prennent l'odeur qu'on lui donne.
C'est le cas dans tout les médias, tous, mais la, c'est particulièrement flagrant. Et donc, te voir critiquer en retour Le Monde (qui se débrouille bien pour pondre des bonnes bouses aussi, c'est vrai), était asses marrant.
C'est tout ce que je veut dire en faite.

Ceci-dit, je retient que c'est pas un mensonge ce qui est dit.

Tu sais, avec ton argument, il faudrait écouter Soral , parce qu’il dit plein de verités (c'est vrai) et est cultivé...
En même temps, écouter Soral n'est pas forcement que mauvais amha. Pour aller voir ce qui se fait ailleurs, et se forger une opinion avec une visibilité sur le large spectre des opinions du paysage politique. Je dirait même que ça peut être positif !
Mais bon, il faut aussi écouter ce qu'il dit bien attentivement avec des filtres, parce qu’entre ses déformations, ses mensonges, sa "politique", son ego, et sa grosse bite...on à du mal comprendre ce qu'il à à nous dire.
On pourrait même écouter un peut plus Cyril Hanounna et Booba, je suis sur qu'ils on dit plein de vérités.
Tout est bon apprendre amha, suffit juste de mettre des filtres à la hauteur du personnage et de ses écrits. C'est comme les cigarettes, sans filtre ça pique et on crache la mort, avec filtre...ca pique, mais bon, on à l'impression que non quoi

[Nicolas78]

C'est un parmi d'autres et je n'ai pas encore tout lu.
Ca fait du bien de voir que toute la gauche n'est pas lobotomisé du relativisme, enfin si on considère que courrier international à une ligne editoriale plus a gauche qu'a droite non ?

Heu, oui ils me paraissent bien à gauche. Après, c'est peut-être juste une impression.

Pour la partie qui te fait tiquer, moi ce ne me fait pas tiquer, j'ai deja vu des potes hesiter à parler franchement de ce qu'ils pensent devant certaines personnes, frere mus' ou autre personnes plutot intransigeante sur ces questions la.

Oui, mais pour les raisons invoquées, j'en doute. Surtout pour les générations actuelles qui on grandis en occident.
Et parce-que je voit aussi plein de gens hésiter à parler (de différentes choses), et qui ne sont aucunement de culture orientale ou asiatique.
Je peut même en faire partie. Les raisons peuvent être nombreuses et intriquées ?
Peur, politesse, pas envie de provoquer un débat houleux, timidité, honte de l'autre, pas envie d’être "chiant", pense que parler ne changera rien et sera inutile, n'a pas envie de créer une tensions car c'est pas le moment d'en rajouter pour X ou Y raisons...etc
Et aussi, pas besoin d’être autre chose qu'occidentale (genre asiatique) pour comprendre que le "JE" n'est pas le seul truc existant.

Au fait c'est quoi la composante musulmane dans la culture de Poutine ? j'avoue qu'elle ne me saute pas aux yeux !

Non, dans celle de la Russie. Dirigée par Poutine certe
La Russie à une très longue histoire avec l'islam (aussi vielle que l'islam en fait), au point que parler d'une intégration dans la culture Russe est possible.
Ya aussi bcp de musulman en Russie, proportionnellement plus qu'en Europe. C'est actuellement la deuxième religion du pays.
Ensuite, les relations économiques et politiques de la Russie avec les pays majoritairement musulmans sont bien connues et très fortes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Islam_en_Russie

Donc, entendre des Russes dire que la Russie est le rempart contre l'Islam en Europe, à des Européens, c'est de la politique à la Russe. Rien de plus.
Nous aussi, on fait de la politique de merde contre la Russie...notre relation un peut fumeuse avec les Russes, on la mérite autant que la leurs avec nous.

Bon c'est pas le tout, mais je suis a Strasbourg ,là, direction marché de noel, knack et compagnie !
a plus tard !

Ha ouai ?!
Rhooo...le pauvre

[unptitgab]

Excuse-moi, mais alors le Monde actuel, et donc Edwy Plenel

Edwy Plenel n'est plus directeur du Monde depuis 2004.

[Inso]

Excuse-moi, mais alors le Monde actuel, et donc Edwy Plenel

Edwy Plenel n'est plus directeur du Monde depuis 2004.

Tu sais, comme Jroche voit tout à l'aune d'un livre qui date de 1400 ans, l'erreur de 13 ans est somme toute assez minime

Inso

[jroche]

Pourtant l'auteur semble accepter qu'on présente ainsi dont livre (ou n'a rien vue), auteur qui est un universitaire...

Même universitaire, un auteur cherche avant tout à être vendu et ce n'est pas si facile que ça. Il ne va pas faire la fine bouche sur la manière ni sur le support.

[Nicolas78]

C'est sur, si on peut faire ça, et qu'on s’intéresse plus à vendre des livres qu'a sa carrière d'universitaire et à sa crédibilité de professeur, pourquoi pas. Quite à vendre, autant le faire comme les médias qu'on dénonce. Puisqu’on peut le faire...

[Inso]

Un des article du 'bouquin' de courrier international cite precdement :

Terrorisme: Pourquoi les musulmans ne parlent pas?

Par Ferid Chikhi, conseiller algéro-canadien en intégration socioculturelle au Québec

Article très intéressant, qui analyse bien la majorité des musulmans sont mis un peu au silence entre les trop "bien pensants" et les islamistes.
Ça confirme pour moi que les progrès sont à travailler avec/en tenant compte de cette majorité et non pas avec les extrèmes qui monopolisent trop les médias.


Un autre article qui expose les mêmes problèmes sur libé : Nous, musulmans laïques
Quelques extraits pour les paresseux :
- Nous ne comprenons pas le traitement qui nous est infligé par les médias. Nous croyons aux valeurs universelles qui nous ont été transmises par nos familles et par l’école : l’égalité, la liberté, la fraternité. Nous sommes des musulmans laïques et progressistes, ceux de la générosité et de l’ouverture au monde.

- (à propos de militants identitaires type PIR) : Au premier rang des connivences avec ces militants, on trouve des journalistes aveuglés par leurs «bons sentiments» : il y a des «alliés» dont on se passerait bien, tant leurs remèdes surpassent les maux contre lesquels ils sont censés lutter. Naïvement ? Très consciemment? Ce type de journalisme épouse la stratégie de l’islam politique jusqu’à en devenir pièce maîtresse pour son enracinement en France.

- on en vient à considérer que des musulmans qui combattent l’islam politique seraient des «faux musulmans» qui font le jeu des racistes. On abuse d’un procédé oblique consistant à mettre sur le même plan nos critiques légitimes de l’islamisme et la fachosphère qui accable les musulmans en général

Je pense qu'il est vraiment temps de moins écouter ces extrêmes (voir de ne pas les écouter du tout) et de tenir compte des réalités du terrain.
certes, il y a des fondamentalistes, des quartiers difficiles, mais la grande majorité des immigrés musulmans prône avant tout la laïcité et le respect des lois de la république. C'est ceux là qu'il faut mettre en avant et oublier les catastrophistes de tout bord qui, en fait, travaillent davantage pour un identitarisme destructeur et un affrontement de "civilisation" injustifié.

Inso

[jroche]

mais la grande majorité des immigrés musulmans prône avant tout la laïcité et le respect des lois de la république.

Comme il a déjà été dit, ce n'est pas ce que disent les sondages. Cette supposée "grande majorité" serait d'ailleurs bien amorphe. Au passage, les musulmans ne sont pas tous des immigrés.

[Inso]

mais la grande majorité des immigrés musulmans prône avant tout la laïcité et le respect des lois de la république.

Comme il a déjà été dit, ce n'est pas ce que disent les sondages. Cette supposée "grande majorité" serait d'ailleurs bien amorphe. Au passage, les musulmans ne sont pas tous des immigrés.

1) quels sondages ? parceque les études que j'ai cité le confirment bien (et ils proviennent d'organismes reconnus, pas de blogs partisans)
2) cette majorité est amorphe silencieuse : C'est justement ce qu'expliquent les deux articles proposé par Eatsalad et moi-même que, je constate donc, vous n'avez pas lu.
3) Non, effectivement, tous les musulmans en Europe ne sont pas des immigrés directs. Et ceux qui ne sont pas immigrés directs respectent tout autant sinon davantage les valeurs laïques et républicaines.

Inso

[Christian]

mais la grande majorité des immigrés musulmans prône avant tout la laïcité et le respect des lois de la république.

Comme il a déjà été dit, ce n'est pas ce que disent les sondages. Cette supposée "grande majorité" serait d'ailleurs bien amorphe. Au passage, les musulmans ne sont pas tous des immigrés.

Si vous faites références au sondage présenté par Uno, cela concerne les musulmans au Royaume-Uni qui proviennent en grande partie de l'Asie (les 2/3). Avez-vous des données démographiques et des sondages pour la France?

[jroche]

Si vous faites références au sondage présenté par Uno, cela concerne les musulmans au Royaume-Uni qui proviennent en grande partie de l'Asie (les 2/3). Avez-vous des données démographiques et des sondages pour la France?

J'en ai vu au moins un qui couvre plusieurs pays d'Europe. Il faut que je retrouve. Je me rappelle que les plus "radicalisés" sont ceux d'Autriche (il peut bien sûr y avoir des biais selon la formulations des items). Ceux de France seraient plutôt dans les plus modérés, mais pas au point de pouvoir parler de "grande majorité" (la majorité, comme toutes les majorités, est à mon humble avis plutôt attentiste), surtout si on considère les jeunes générations (parce qu'il y a une évolution, et pas dans le sens qu'on voudrait).

[eatsalad]

Ceux de France seraient plutôt dans les plus modérés, mais pas au point de pouvoir parler de "grande majorité" (la majorité, comme toutes les majorités, est à mon humble avis plutôt attentiste), surtout si on considère les jeunes générations (parce qu'il y a une évolution, et pas dans le sens qu'on voudrait).

Je suis malheureusment un peu plus pessimiste sur les jeunes generations.
Les anciens me semblent moins baignés dans le 'radicalisme, peut etre avait il plus de respec pour la terre d'accueil ? ou plus peur de ne pas froisser les francais, car rappelons le on a quand meme connu en france lorsque Papon était prefet de police dans les années 60 (ou je ne sais plus quel titre) de la repression de manif d'algerien a coup de mitraillette.
Bref les jeunes, née en france sont chez eux aussi et ne veulent plus baisser la tete comme leur parent.

Mais surtout, on a internet et toute une information alternative qui est à la portee de tous et malheureusemen ce n'est pas les meilleurs analyses qui sortent du lot !

Avant un info était digéré, analysé et commenté par un 'cerveau' (enfin peut etre que j'idealise le avant) maintenant n'importe quel haineux peut sur internet en faire des tartines et etre suivi par de nombreuses personnes.

CA pls le fait que si on lit littéralement des vieux textes comme l AT, le NT ou le coran ba ca clash un peu avec notre monde moderne.

[jroche]

CA pls le fait que si on lit littéralement des vieux textes comme l AT, le NT ou le coran ba ca clash un peu avec notre monde moderne.

Ce n'est pas seulement ça. Il y a un projet, un idéal, une utopie, pas si loin que ça des idées de gauche, pour revenir au sujet du fil. "Cette religion est vraiment une déclaration universelle de la liberté humaine contre la servitude d’autres hommes et contre la servitude de ses propres désirs, qui est aussi une forme de servitude humaine ; c’est une déclaration que la souveraineté appartient à Dieu seul et qu’Il est le Seigneur de tous les mondes. Cela signifie un défi à toutes sortes et toutes formes de systèmes basés sur le concept de souveraineté de l’homme ; en d’autres termes, où l’homme a usurpé l’attribut divin. Tout système dans lequel les décisions finales sont prises par des êtres humains, et dans lequel la source de l’autorité est humaine, déifie l’être humain en désignant d’autres que Dieu comme seigneurs sur les hommes..." (Sayyid Qutb, leader des Frères Musulmans).

Ca fait partie du tableau totalitaire... ce qui fait aussi que ses explosions ou implosions sont largement imprévisibles.

[Cadenas]

Ce n'est pas seulement ça. Il y a un projet, un idéal, une utopie, pas si loin que ça des idées de gauche, pour revenir au sujet du fil. "Cette religion est vraiment une déclaration universelle de la liberté humaine contre la servitude d’autres hommes et contre la servitude de ses propres désirs, qui est aussi une forme de servitude humaine ; c’est une déclaration que la souveraineté appartient à Dieu seul et qu’Il est le Seigneur de tous les mondes. Cela signifie un défi à toutes sortes et toutes formes de systèmes basés sur le concept de souveraineté de l’homme ; en d’autres termes, où l’homme a usurpé l’attribut divin. Tout système dans lequel les décisions finales sont prises par des êtres humains, et dans lequel la source de l’autorité est humaine, déifie l’être humain en désignant d’autres que Dieu comme seigneurs sur les hommes..." (Sayyid Qutb, leader des Frères Musulmans).

(C'est mois qui souligne en gras)

Je... Comment dire... Je ne pensais pas pouvoir être encore surpris à ce stade du sujet, mais si.
Bon, je retourne sur des sujets sceptiques pour de vrai, après tout c'est pour ça que je suis sur le forum.

[jroche]

Je... Comment dire... Je ne pensais pas pouvoir être encore surpris à ce stade du sujet, mais si.

C'est pourtant un développement, avec un peu d'extrapolation mais pas beaucoup, de la Fatiha, la première sourate du Coran, et la plus importante puisqu'on la récite, d'office, plusieurs fois par jour dans le cadre des cinq prières...

On trouve d'ailleurs l'équivalent dans le Christianisme, à partir de l'Apocalypse, chez les mouvements millénaristes qu'il a suscités (pas chez les intégristes cathos qui se réfèrent non à la Bible mais au Concile de Trente au seizième siècle), mais ça n'a plus vraiment cours. Ca donne au plus des péripéties locales navrantes genre Waco. Avec la Fraternité Musulmane, on parle de dizaines de millions d'adeptes dans le monde, qui se sont déjà emparés de plusieurs pays dont un, la Turquie, reste solidement dans leurs mains. Et on trouve l'équivalent dans les autres mouvances radicales (après, bien sûr, leur capacité ou non à s'unir ou au moins s'allier fait partie des incertitudes).

Edit : je n'ai pas vu qu'était souligné aussi "pas si loin que ça des idées de gauche". La gauche serait-elle supposée intrinsèquement athée ?

[jroche]

Edit : je n'ai pas vu qu'était souligné aussi "pas si loin que ça des idées de gauche". La gauche serait-elle supposée intrinsèquement athée ?

Pour développer, les cathos progressistes de gauche, ceux qui ne craignent pas de se réclamer de Savonarole, n'ont plus vraiment la cote aujourd'hui. On en parle fort peu depuis les mésaventures de Jacques Gaillot. Mais ils ont fait parler d'eux un temps, par exemple en soutenant le camp communiste dans la guerre du Vietnam, jusqu'à collecter des fonds pour lui. Ils sont aussi bien souvent islamophiles et antisionistes (parfois pas loin de l'antisémitisme).

[Akine]

Edit : je n'ai pas vu qu'était souligné aussi "pas si loin que ça des idées de gauche". La gauche serait-elle supposée intrinsèquement athée ?

Heu, il me semble des plus naïvement que oui. Je peux me tromper (mes connaissances sont bien maigres en la matière et c'est d'ailleurs, en partie, pour cette raison que je suis ce fil), mais je pense que ça dépend de la définition qu'on se donne de "la gauche"... Du libéralisme des débuts à la lutte anticapitaliste d'aujourd'hui il y a quand même un pas (effectué à mesure que les "ennemis" (royalistes puis ultralibéraux) changeaient, même si je suis à peu près certain que je caricature ). Mais du coup je ne pense pas que tu voulais mettre en avant la composante catho/juive/musulmane de la gauche.

Du coup quand tu disais "pas si loin que ça des idées de gauche", je suppose que tu faisais référence à la dimension morale de ces idées ? La volonté universelle de propager un modèle social dont le caractère supérieur doit avant tout vaincre les réticences individuelles qui ne comprennent pas encore la finalité de l'action pour le bien du plus grand nombre ? Dans ce cas il me semble que toute idéologie se rapproche de ce modèle, que l'on parle de communisme, ultralibéralisme, royalisme, libertarisme, islamisme ou radical catholicisme. Malgré tous les discours sur la liberté il y aura toujours l'ombre de l'idée de liberté qui planera au-dessus des rêveurs en soulevant ses plus beaux habits de conquête.

A moins que tu n'aies voulu dire que l'existence et la volonté d'une autorité suprême et collectivisante (référence à la centralisation économique prônée par la gauche d'une part, à la disparition du "JE" déjà évoquée de l'autre) soit intrinsèquement commune aux deux camps ? Cela rejoint du reste en partie l'idée de morale dont je parlais au début, à ceci près que c'est plutôt son application séculière qui est en question ici. Par contre, c'est vrai que ça fait un point commun à la gauche (communiste, à l'extrême) et à l'idéologie religieuse. La mise au pas des volontés individuelles sous un drapeau unique dont on espère que chacun reconnaîtra la légitimité et l'utilité en temps voulu (et dont on est convaincu que les germes dorment dans l'essence de chaque Homme, et que c'est l'influence de la société ou l'aveuglement personnel ou que sais-je qui en prévient encore le glorieux accomplissement). Alors que le libéralisme au contraire estime que tout sera pour le mieux si chacun fait ce qu'il veut de son côté - même si cela sert encore une idée, on perd la dimension consciente (au niveau individuel) de son application. Est-ce à ça que tu faisais référence ?

(C'est mon premier post sur ce fil, je fais ce que je peux pour comprendre et analyser des trucs)

EDIT : Ah mince, tu viens de répondre en fait... Bon je vais regarder ça

[jroche]

A moins que tu n'aies voulu dire que l'existence et la volonté d'une autorité suprême et collectivisante (référence à la centralisation économique prônée par la gauche d'une part, à la disparition du "JE" déjà évoquée de l'autre) soit intrinsèquement commune aux deux camps ?

Ben oui, et pour le comprendre il ne faudrait pas limiter la citation de Qutb à ce que tu as souligné.

[Akine]

il ne faudrait pas limiter la citation de Qutb à ce que tu as souligné.

Euh... j'ai rien souligné.

Par contre là où je ne suis pas d'accord, c'est que la "gauche" telle que je la conçois (j'idéalise sans doute) cherche au contraire à remettre le pouvoir sur l'homme entre les mains de celui-ci, et sans supprimer l'Etat, à rendre plus accessible la prise des décisions (syndicats, hommes politiques issus du "peuple", etc.) en combattant l'asymétrie entre l'élite et l'ouvrier. ça semble bien différent de l'idéologie que tu sous-entends (bon je m'arrête, je digresse et puis c'est pas le sujet du fil).