Forum Sceptique

Salut thewild! T’excite pas!
Invariance des durées propres veut dire que le temps s’écoule de la même façon dans tous les espaces: dt = dt’.
C’est le temps perçu tp, le temps impropre qui est fonction de la vitesse, le temps réel, le temps vécu, lui est invariant. La vitesse est comme rien a dit Galilée, elle n’agit pas sur le temps.
tA’ = t’A’, tpA’ = k t’A’.

richard a écrit : 20 mars 2019, 11:55Salut thewild! T’excite pas!

Je suis calme... pour l'instant.

richard a écrit : 20 mars 2019, 11:55Invariance des durées propres veut dire que le temps s’écoule de la même façon dans tous les espaces: dt = dt’.

Exact pour la phrase, par contre la formule dt=dt' est fausse, ou au mieux elle ne veut rien dire.
Si tu veux le dire de façon précise, tu fais comme je l'ai dit : la durée dt' dans E' que met un flash lumineux pour parcourir une distance l dans E' est égale à la durée dt dans E que met un flash lumineux pour parcourir une distance l dans E.
Tu oublies systématiquement de rappeler dans quel référentiel une affirmation est exacte, et c'est ce qui fait que tu te trompes au final parce que tu prends une affirmation vraie dans E' et tu l'utilises comme si elle était vraie dans E, ce qui est généralement faux.

tA’ = t’A’

Ça c'est faux.
Pour rappel, c'est ce que tu as essayé de prouver à deux reprises, et à deux reprises on t'a montré que tu avais tort.

richard a écrit : 20 mars 2019, 11:55Invariance des durées propres veut dire que le temps s’écoule de la même façon dans tous les espaces:

Correct, de la même façon que Eo = M c² est correct pour n'importe que observateur de n'importe quel référentiel.
C'est aussi le cas de n'importe quelle autre constante physique comme la vitesse de la lumière, la constante de Planck, la masse du proton, etc..

dt = dt’.

Non, parce que tu ne donnes pas du tout la bonne transformation de ce que voit l'observateur qui n'est pas dans le référentiel observé...
Une équation correcte est du genre E' = E / sqrt(1-v²/c²) parce qu'elle permet de décrire ce qui se passe dans un référentiel en mouvement sans bouger du lieu de la mesure. En l’occurrence, l'équivalent de l'énergie de masse d'un corps en mouvement dépend de sa vitesse.
Alors que toi tu passes d'un référentiel à l'autre comme s'ils étaient dessinés sur une feuille de papier.
Vas-tu aussi prétendre que l'énergie cinétique d'un corps n'existe pas au motif que celui qui est dans le mobile ne peut la mesurer ?

On te l'a déjà dit, soit tu fais des Maths sans faire de la physique, soit tu fais de la physique en te servant correctement des Maths, mais si tu tires des conclusions sans te référer aux faits expérimentaux alors tu ne fais pas de la physique mais de la foutaise.

C’est curieux car tu es d’accord avec l’invariance des temps propres mais pas avec l’équation dt = dt’ qui n’est que l’expression mathématique de cette invariance. Pour qué?
Invariance des temps propres veut dire que une seconde dans E = une seconde dans E’. C’est ce que dit la RR au début et qu’elle transforme ensuite par un tour de passe-passe.

richard a écrit : 20 mars 2019, 16:50 C’est curieux car tu es d’accord avec l’invariance des temps propres mais pas avec l’équation dt = dt’ qui n’est que l’expression mathématique de cette invariance. Pour qué?

Simplement parce que dt = dt' ça ne veut rien dire.
Dans quel référentiel, entre quels événements ?
En répondant à cette simple question, tu comprends tout de suite que si tu veux l'écrire correctement c'est de la façon dont je l'ai dit.

Invariance des temps propres veut dire que une seconde dans E = une seconde dans E’. C’est ce que dit la RR au début et qu’elle transforme ensuite par un tour de passe-passe.

Non, tu ne comprends pas. Ce n'est pas ça que ça veut dire.
Ca veut dire que :
1. Quel que soit le référentiel dans lequel on calcule, on peut calculer l'intervalle d'espace temps entre deux événement, et le carré de cet intervalle d'espace temps est un invariant (quel que soit le référentiel dans lequel on le calcule, il est toujours égal) : \(\Delta s ^{2}= c^2 \Delta t^2 - \Delta x^2 - \Delta y^2 - \Delta z^2 \)
Cette formule est vraie quelle que soit le référentiel dans lequel les coordonnées sont exprimées
2. Si il existe un référentiel galiléen tel que les deux événement ont lieu au même endroit, alors dans ce référentiel les variations des coordonnées spatiales sont nulles, et donc on a : \(\Delta s ^{2}= c^2 \Delta t^2 \)
3. Ce temps dans cet unique référentiel est appelé temps propre de ce référentiel. Et par convention on l'appelle Tau. On a donc \(\Delta s ^{2}= c^2 \Delta \tau^2 \) Ce temps propre, donc celui séparant les deux événements dans l'unique référentiel où ils ont lieu au même endroit, est invariant.
4. Ce temps propre peut être calculé depuis n'importe quel référentiel inertiel, car l'invariance de l'intervalle d'espace temps nous dit que : \(c^2.\Delta \tau^2= c^2. \Delta t^2 - \Delta x^2 -\Delta y^2 -\Delta z^2\)

Donc oui, le temps propre est invariant par changement de référentiel, et comme tu peux le constater cette affirmation ne veut pas du tout dire ce que tu aimerais lui faire dire.

thewild a écrit : 20 mars 2019, 17:33Donc oui, le temps propre est invariant par changement de référentiel, et comme tu peux le constater cette affirmation ne veut pas du tout dire ce que tu aimerais lui faire dire.

Le temps propre est invariant ça veut dire que si je passe une heure sur Terre, j’aurais passé une heure également si j’avais été sur Mars, sur Saturne ou ailleurs.

richard a écrit : 20 mars 2019, 18:16

thewild a écrit : 20 mars 2019, 17:33Donc oui, le temps propre est invariant par changement de référentiel, et comme tu peux le constater cette affirmation ne veut pas du tout dire ce que tu aimerais lui faire dire.

Le temps propre est invariant ça veut dire que si je passe une heure sur Terre, j’aurais passé une heure également si j’avais été sur Mars, sur Saturne ou ailleurs.

Ça dépend. Elle est où l'horloge qui mesure l'heure Terre, Mars, Saturne ou ailleurs? Elle reste sur Terre?

le monsieur a écrit : 20 mars 2019, 18:16Le temps propre est invariant ça veut dire que si je passe une heure sur Terre, j’aurais passé une heure également si j’avais été sur Mars, sur Saturne ou ailleurs.

ça veut dire que mon temps propre est le même que je sois sur Terre, sur Mars, sur Saturne ou ailleurs.

richard a écrit : 20 mars 2019, 18:16

thewild a écrit : 20 mars 2019, 17:33Donc oui, le temps propre est invariant par changement de référentiel, et comme tu peux le constater cette affirmation ne veut pas du tout dire ce que tu aimerais lui faire dire.

Le temps propre est invariant ça veut dire que si je passe une heure sur Terre, j’aurais passé une heure également si j’avais été sur Mars, sur Saturne ou ailleurs.

Tu le fais exprès ? As-tu seulement lu ce que je me suis donné la peine d'écrire ?

Christian a écrit : 20 mars 2019, 18:18 Ça dépend. Elle est où l'horloge qui mesure l'heure Terre, Mars, Saturne ou ailleurs? Elle reste sur Terre?

L'horloge se trouve dans le référentiel où on est immobile (par définition).

"En théorie relativiste, on appelle temps propre d'une particule le temps mesuré dans le référentiel de cette particule, c'est-à-dire dans le référentiel où elle est immobile." (Wikiki)

Mais oui monsieur thewild! ds = c dtau est invariant. L’écran de mon ordi, qu’il soit sur Terre, sur Mars ou sur Neptune mesure toujours x cm et le temps tau mis par un photon sera toujours le même x = c tau. Prenant une longueur infinitésimale dx = c dtau, on voit bien que l’écoulement du temps est identique dans tous les référentiels.

richard a écrit : 20 mars 2019, 22:28 Mais oui monsieur thewild! ds = c dtau est invariant. L’écran de mon ordi, qu’il soit sur Terre, sur Mars ou sur Neptune mesure toujours x cm et le temps tau mis par un photon sera toujours le même x = c tau. Prenant une longueur infinitésimale dx = c dtau, on voit bien que l’écoulement du temps est identique dans tous les référentiels.

Donc tu n'as pas lu ce que j'ai écris. Sinon tu aurais lu \(\Delta s ^{2}= c^2 \Delta \tau^2 = c^2 \Delta t^2 - \Delta x^2 - \Delta y^2 - \Delta z^2 \)
et tu te serais demandé ce que pouvait bien être ce \(\Delta t^2\), qui est différent de \(\Delta \tau^2\) si \( \Delta x^2 - \Delta y^2 - \Delta z^2 <> 0\)
Et si tu te l'étais demandé, la réponse aurait été évidente : c'est le temps pour toi sur le quai, mis par le photon pour atteindre le point A' mobile dans le train. Alors que si tu es dans le train, tu es dans le référentiel fixe, le temps est propre, c'est \(\Delta \tau\). (dans la rigueur de la définition pas tout à fait)
Donc on voit très bien que l’écoulement du temps n'est pas identique dans tous les référentiels, ou du moins que ça ne veut certainement pas dire ce que tu veux lui faire dire.

L’écran de mon ordi mesure x sur Terre, (longueur propre), x’ sur Mars et x’’ sur Neptune. Sa longueur propre est invariante:
x = x’ = x’’.
Le temps propre mis par un photon pour traverser l’écran est \(\tau, \tau’, \tau’’\) respectivement sur Terre, sur Mars et sur Neptune. Il est clair que \(\tau = \tau’ = \tau’’\)

Oui.
Et le temps si je suis sur terre pour que le photon traverse l'écran situé sur mars est ... ?

Là en suivant la RR on aborde la perception du temps à partir d’un autre référentiel, le temps impropre; le temps perçu, tp, par un observateur terrestre est tp = k \(\tau\).

Raphaël a écrit : 20 mars 2019, 22:27

Christian a écrit : 20 mars 2019, 18:18 Ça dépend. Elle est où l'horloge qui mesure l'heure Terre, Mars, Saturne ou ailleurs? Elle reste sur Terre?

L'horloge se trouve dans le référentiel où on est immobile (par définition).

"En théorie relativiste, on appelle temps propre d'une particule le temps mesuré dans le référentiel de cette particule, c'est-à-dire dans le référentiel où elle est immobile." (Wikiki)

Arg! j'ai écrit trop vite. Je l'avais compris... ma question était plutôt pour que Richard me le dise lui-même.

Je ne comprends absolument rien à ce thread, mais je le lis quand même !
Comment se fait-il que Richard étaye encore des arguments ?

Si j'ai bien compris, il sort un peu ( ou carrément ) des nomenclatures scientifiques, et il essaie de repenser un modèle mathématique ou cosmique pour penser jusqu'à la création de l'univers ? Ça inclut aussi d'imaginer ou de démontrer l'existence d'une vitesse supra-luminique ?

Vous êtes des fous ( passionnants )

richard a écrit : 20 mars 2019, 23:28 Là en suivant la RR on aborde la perception du temps à partir d’un autre référentiel, le temps impropre; le temps perçu, tp, par un observateur terrestre est tp = k \(\tau\).

Pourquoi parler de temps «perçu»? Ce n'est pas une illusion. Il est bien mesuré comme le passage des muons dans la haute atmosphère terrestre.

richard a écrit : 20 mars 2019, 23:28Là en suivant la RR on aborde la perception du temps à partir d’un autre référentiel, le temps impropre; le temps perçu, tp, par un observateur terrestre est tp = k \(\tau\).

Comme le dit Christian, il n'est pas plus ou moins perçu que le temps propre à l'écran. Tout dépend de l'endroit où on fait la mesure, on se fiche que quelqu'un soit là pour le percevoir ou non.

Une conséquence de ce que tu viens de dire est que tA' <> t'A', tu t'en rends compte ? C'est une contradiction directe de ce que tu disais plus haut, à savoir :

richard a écrit : 20 mars 2019, 10:49c t’A’ - v t’A’ = (c - v) tA’ car les temps propres sont invariants.

Est-ce que tu es conscient de cette contradiction ?

richard a écrit : 20 mars 2019, 23:28 Là en suivant la RR on aborde la perception du temps à partir d’un autre référentiel, le temps impropre; le temps perçu, tp, par un observateur terrestre est tp = k \(\tau\).

Bein oui, as-tu du mal à comprendre que Eo = m c² est une énergie propre alors que E = Eo / sqrt(1-v²/c²) est l'énergie impropre de ce même corps massif en mouvement ?
C'est-à-dire son énergie de masse propre + son énergie cinétique, celle qui est vue par l'observateur au repos.
Comme c'est bizarre, un seul corps et deux notations pour le décrire... joli tour de passe-passe n'est ce pas.
Donc l'énergie cinétique n'existe pas.

Je te l'ai déjà dit richard, mets-toi au tricot tu seras plus utile.

Christian a écrit : 21 mars 2019, 03:03Pourquoi parler de temps «perçu»? Ce n'est pas une illusion. Il est bien mesuré comme le passage des muons dans la haute atmosphère terrestre.

Pour richard cela ne convient pas parce que ça ne correspond pas à son intime conviction.
Il s'imagine surement que la science se fait grâce à ceux qui ont la plus grande gueule, elle se défend comme le fait un avocat à la barre.
AMHA soit il joue un rôle, soit il a été secoué à la naissance...

Résumé.
Les longueurs propres de mon écran d’ordi sont invariantes que je sois sur Terre, sur Mars ou dans une fusée: L = L’ = L’’. les temps propres sont invariants. Un photon met le même temps (propre) pour traverser l’écran de mon ordi, que je sois sur Terre, sur Mars ou dans une fusée: \(\tau= \tau’ = \tau’’\).
Une longueur perçue (mesurée) Lp est fonction de la vitesse relative: Lp = k’ L’ = k’’ L’’.
Le temps perçu (mesuré) tp est fonction de la vitesse relative: tp = k’ \(\tau’\) = k’’ \(\tau’’\).
Tous ceux qui ont un tant soit peu étudié la RR savent cela.
Les plus perspicaces auront remarqué que lorsque v= 0, k = 1 et tp = \(\tau\)

Un temps propre n'est ni plus ni moins perçu qu'un temps impropre. Il est mesuré, comme les autres.
Tout ceci n'a aucun sens.

thewild a écrit : 21 mars 2019, 10:56 Un temps propre n'est ni plus ni moins perçu qu'un temps impropre. Il est mesuré, comme les autres.

oui! c’est ce que j’ai écrit ci-dessus tp = \(\tau\) lorsque v = 0.

Tout ceci n'a aucun sens.

critique pas la RR, stp!

richard a écrit : 21 mars 2019, 11:02critique pas la RR, stp!

Ce qui est ridicule c'est cette histoire de temps perçu, ce dont la RR n'a jamais parlé.
C'est bien toi que je critique.