Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : -de soif de savoir et d'envie d'en apporter aux autres
...
-d'espoir très certainement utopique d'arriver à faire entrer un peu de raison là où il y a de l'obscurantisme.

Ce sont des points très importants pour moi. Sur un forum ou seule une minorité "dialogue", une grande proportion de personne se contente de consulter. N'importe qui peut tomber par hasard (ou déterminisme du l’algorithme du moteur de recherche) sur une "conversation". C'est aussi pour cette minorité silencieuse que ce forum a toute son utilité.

Pour ma part je trouve qu'il a y suffisamment de sites internet où l'esprit critique ne s'exprime que rarement. Répondre au zozo, sur ce site, c'est avant tout une manière de diffuser de manière didactique l'esprit critique, plus qu'une croisade contre l'obscurantisme.

Mais il ne faut pas négliger le fait que certains adorent s'écouter parler et c'est parfois difficile de réellement dialoguer

86lw a écrit : -ou ils ont conscience de raconter n'importe quoi et on est en droit de se demander le pourquoi de notre patience à leur égard.

Ils ont surtout le besoin d'exister quelque part...

Ils se cherchent, et quand on ne cherche pas au bon endroit, on ne trouve pas. Mais ils refusent d'admettre (par peur) cette erreur.
Et je suppose que pour beaucoup de leurs interlocuteurs ici, il s'agit plus d'un jeu de leur répondre qu'un réel espoir de les voir retrouver la raison.

Sans tous ces zozos, la vie sur ce forum serait beaucoup plus calme et studieuse. Et si ils n'étaient qu'une création virtuelle du concepteur des Sceptiques du Québec pour animer nos longues soirées d'hivers ?

MaisBienSur a écrit : Ils ont surtout le besoin d'exister quelque part...
Ils se cherchent, et quand on ne cherche pas au bon endroit, on ne trouve pas. Mais ils refusent d'admettre (par peur) cette erreur.
Et je suppose que pour beaucoup de leurs interlocuteurs ici, il s'agit plus d'un jeu de leur répondre qu'un réel espoir de les voir retrouver la raison.

Sans tous ces zozos, la vie sur ce forum serait beaucoup plus calme et studieuse. Et si ils n'étaient qu'une création virtuelle du concepteur des Sceptiques du Québec pour animer nos longues soirées d'hivers ?

Tu devrais être plus prudent, MaisBienSur. La simple évocation du Concepteur des Sceptiques du Québec peut amener la malédiction sur toi et ta descendance pour treize générations....D'après la rumeur, il est écrit dans le Livre Secret de St Broch qu'il faut pour retrouver la grâce déposer sur l'Autel de la Raison le produit de la tonte d'un Yéti.
(et garde l'alu pour t'en couvrir la tête, on ne sait jamais...)
J'en reviens à Tania(io?) et Voyageur: le problème avec eux est qu'ils ne font pas rire longtemps. J'ai parfois l'impression de suivre une conversation intéressante quand soudain un hurluberlu vient crier son catéchisme dans les oreilles des des gens présents. Désagréable et sans profit pour personne...
"Jouer" avec eux, vu leur peu d'humour, c'est un peu tirer sur une ambulance.
Enfin, pour leur besoin d'exister quelque part, se ridiculiser en pontifiant sur un forum sceptique n'est peut-être pas pour eux la meilleure des thérapies.

86lw a écrit : J'en reviens à Tania(io?) et Voyageur: le problème avec eux est qu'ils ne font pas rire longtemps. J'ai parfois l'impression de suivre une conversation intéressante quand soudain un hurluberlu vient crier son catéchisme dans les oreilles des des gens présents. Désagréable et sans profit pour personne...
"Jouer" avec eux, vu leur peu d'humour, c'est un peu tirer sur une ambulance.
Enfin, pour leur besoin d'exister quelque part, se ridiculiser en pontifiant sur un forum sceptique n'est peut-être pas pour eux la meilleure des thérapies.

Le drame est qu'ils ne réalisent pas à quel point ils sont ridicules ...

Salut Flo,

Tu dis :

Le drame est qu'ils ne réalisent pas à quel point ils sont ridicules ...

Faut quand même leur accorder que, à toutes les cent phrases, ils sortent une idée qui est presqu'aussi subtile que ce qu'on trouve dans les biscuits chinois.

Denis

Raphaël a écrit : Croyants en quoi ? Aux théories de Tanio ou à celles de voyageur ?

On n'est pas là pour croire, mais pour discuter. Sur ce sujet il y est question de l'âme. Probablement que nous disons la même chose avec Voyageur, ce n'est qu'une question de sémantique. Tu peux contrôler, dès le début j'ai demandé à Voyageur, à Mireille et à tout le monde de définir ce qu'est l'âme de manière à ce que l'on puisse discuter sur une base. Puisque personne ne s'est décidé à le faire clairement j'ai tenté d'apporter une base de discussion avec des définitions qui ne datent pas des vieux philosophes de l'antiquité. Personne n'est obligé de s'y conformer.

Même les définitions de wikipédia ne sont pas claires:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

Au début il y est question d'un principe de vie pour ensuite parler d'une âme qui peut revenir en tant que fantôme et aller en enfer ou au paradis. si l'âme n'était que le principe vital ou le souffle de vie elle serait neutre. Si elle peut être bonne ou mauvaise c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui la souille. C'est tout cela qu'il faut démêler (sans compter que pour Voyageur c'est une lumière et pour Denis le double virtuel d'une personne, enfin je pense, finalement je m'en fou).

Puisque tout le monde sait de quoi il parle et bien que chacun discute avec soi-même. Moi je me retire définitivement de cette discussion.

Tanio

Puisque tout le monde sait de quoi il parle et bien que chacun discute avec soi-même. Moi je me retire définitivement de cette discussion.

Salut Taniao/Ghost,

Tu dis :

dès le début j'ai demandé à Voyageur, à Mireille et à tout le monde de définir ce qu'est l'âme de manière à ce que l'on puisse discuter sur une base. Puisque personne ne s'est décidé à le faire clairement...
(...)
pour Denis [l'âme est] le double virtuel d'une personne, enfin je pense,...

Misère! Tu m'en fais dire, des choses. Si on jouait au téléphone arabe, ça serait drôle.

J'ai déjà plusieurs fois défini ce que j'entends quand je parle de mon âme. J'en ai même bricolé un poster. Qu'elle soit mortelle ou immortelle ne fait pas partie de la définition, pas plus que le prix ($) d'un marteau ne fait partie de la définition de ce qu'est un marteau. Aussi, j'ai souvent déclaré que je suis fermement convaincu que ma danse des idées est mortelle. Sur ça, tu ne peux pas me reprocher de n'avoir pas été clair.

À propos de la définition de Wikipédia, tu dis :

Au début il y est question d'un principe de vie pour ensuite parler d'une âme qui peut revenir en tant que fantôme et aller en enfer ou au paradis.

J'admet que ce qui est dit au début diffère de ce qui est dit plus loin, dans le paragraphe qui commence par : « La notion d’âme joue un grand rôle dans la croyance religieuse ».

C'est un peu comme si dans un article sur les planètes, on évoquait leurs attributs astrologiques.

Denis

P.S. Tu dis aussi : « Moi je me retire définitivement de cette discussion ». J'ai (un peu) hâte de chronométrer ton "définitivement". TOP! C'est parti.

Wooden Ali a écrit :

Puisque tout le monde sait de quoi il parle et bien que chacun discute avec soi-même. Moi je me retire définitivement de cette discussion.

273ième sortie définitive, non ?

Il lui manque les plumes d'autruche dans le troufignon pour sa "dernière descente" du grand escalier, comme Line Renaud ...

Florence a écrit : 273ième sortie définitive, non ?

C'est simplement qu'il est aussi nul comme prophète que comme prêcheur.

Tanianio [color=#BF0000]le 18 Septembre 2013[/color] a écrit :Moi je me retire définitivement de cette discussion.

Tanio

Ben je te souhaite plus de succès que la fois précédente:

Tanianio [color=#BF0000]le 25 Août 2013[/color] a écrit :Aveuglé que vous êtes par vos croyances scientistes, vous n'allez encore une fois rien comprendre. Aussi ce seront mes dernières explications sur ce thème, merci.



Tanio

Tanianio a écrit :Aussi ce seront mes dernières explications sur ce thème, merci.

C'est nous qui vous remercions de ne plus nous faire profiter de vos lumières !

Tania a écrit :Puisque tout le monde sait de quoi il parle et bien que chacun discute avec soi-même. Moi je me retire définitivement de cette discussion.

Déçu qu'on ne vous écoute pas benoitement tel un maître à penser ?

Marrant, les zozos sont les premiers à affubler les autres du qualificatif de mouton, mais lorsqu'on refuse d'écouter sans se poser de question leurs propres idées, tout de suite, c'est intolérable. Ca manque de constance tout ça.

On l'a eu à l'usure ? J'aurai préféré qu'il parte convaincu, mais c'est sans doute impossible.

switch a écrit :J'aurai préféré qu'il parte convaincu, mais c'est sans doute impossible.

Je suis persuadé qu'il part (ou pas..) convaincu, mais de ses idées

switch a écrit :J'aurai préféré qu'il parte convaincu, mais c'est sans doute impossible.

Tout à fait. Pour qu'il puisse être convaincu, il faudrait qu'il base ses idées sur une réflexion rationnelle et non sur un discours irrationnel, mouvant et incohérent.

Jean-François

Iezane a écrit :Est-ce que vous estimez qu'il y a ne serait-ce qu'une infime probabilité que vos croyances aient pu être fondées sur une mauvaise interprétation de la réalité ?

Voilà une excellente question, certes mal posée mais très bonne.
Tout d'abord il est nécessaire de cerner le problème correctement.
Une personne apporte une information dite "improbable", 3 types de réactions peuvent être observées :
1) le crédule qui prend pour argent comptant tout ce qu'on lui raconte;
2) celui qui écoute simplement.
3) le sceptique qui refuse d'écouter tant qu'une fonction mathématique n'aura pas été établi prouvant les dire. A cela il faut rajouter l'accessoire inutile mais c'est pour la forme, qu'on ne s'est jamais peut-être que (...il n'y a RIEN).
Ensuite la question est :que puis-je faire d'une telle information, comment puis-je l'exploiter? Et celui qui à une expérience riche aura la réponse pas celui qui entend cela pour la première fois de sa vie.

Iezane a écrit :Avec les informations en leurs possessions et les arguments donnés par l'ensemble des sceptiques il me paraît raisonnable de penser qu'ils puissent admettre qu'il y a une infime proba (ne serait-ce que 0.001%) qu'ils puissent se tromper.

Le sceptique ne possède qu'un seul argument : le biais. Il n'arrive même pas à simplement entendre ce qui est dit, la preuve c'est ce que certains ici répondent sans prendre en compte les éléments apportés. D'ailleurs ils vont même jusqu'à les nier purement et simplement.

La question que vous posez est celle liée à l'attention portée sur. Celui qui agit machinalement agit sous le seuil de vigilance de la conscience, de sorte qu'il fait sans vraiment savoir et peut effectivement se tromper. Qui remarque le changement de coiffure de sa femme par exemple? A la question qu'avez-vous mangé, il se peut que vous ne puissiez pas répondre.

L'agent secret doit souvent sa survie au fait d'apporter un souci au petit détail qui apporte une information cruciale, de même lors d'une enquête policière, un cheveux peut faire la différence.
Lors d'une expérience psi, l'attention est à son paroxysme, de sorte que l'individu est focalisé uniquement sur ce qu'il fait. Ainsi si je vous rencontre dans la rue et que je fais attention de sorte que je vous serre la main sans être ailleurs, alors je n'aurais aucun doute sur le fait de vous avoir serré la main. Les expériences psi sont de nature réelle, comme le fait de serrer la main à quelqu'un.

Lorsque je regarde la mur, que celui-ci s'ouvre, et que je vois à l'intérieur, alors je n'ai pas de doute là-dessus. Après ce qui joue c'est la fréquence et la rapidité de l'expérience qui peut laisser un doute sur l'expérience à proprement parlé. Mais quand on répète plusieurs fois la chose dans différentes conditions sans être sous les effets de drogue, ni en ayant un cerveau défectueux, alors il n'y pas de place pour le doute en tout cas du point de vue l'expérimentateur. Après celui qui entend un tel récit peut se demander si on ne lui lit pas un bouquin de science fiction.

Mais il ne faut pas attendre d'un phénomène rare (parce que rare sont ceux qui sont attentifs) de pouvoir l'étudier à répétition.

voyageur a écrit :Mais il ne faut pas attendre d'un phénomène rare (parce que rare sont ceux qui sont attentifs) de pouvoir l'étudier à répétition.

En fait, il ne faut pas attendre d'un phénomène aussi rare de pouvoir être étudier point. Il ne faut pas confondre imaginer et étudier. Après tout, ceux qui sont suffisamment sujets à la fantaisie pour pouvoir l'"observer" ne s'entendent même pas sur ce qu'il serait, donc ils n'étudient que leur fantaisie.

Sinon, voyageur-le-fuyant, nous attendons une réponse de votre part dans cette enfilade. Si vous vous voulez vous débinez, admettre que vous disiez n'importe quoi serait le minimum.

Jean-François

voyageur a écrit : Tout d'abord il est nécessaire de cerner le problème correctement.
Une personne apporte une information dite "improbable", 3 types de réactions peuvent être observées :
1) le crédule qui prend pour argent comptant tout ce qu'on lui raconte;
2) celui qui écoute simplement.
3) le sceptique qui refuse d'écouter tant qu'une fonction mathématique n'aura pas été établi prouvant les dire. A cela il faut rajouter l'accessoire inutile mais c'est pour la forme, qu'on ne s'est jamais peut-être que (...il n'y a RIEN).

Le sceptique ne possède qu'un seul argument : le biais.

Se faire parler de biais par un individu qui en fait une démonstration aussi spectaculaire dans le paragraphe précédent est un pur délice.
Ne parlons pas de la quantité de paille qu'il utilise pour construire ses épouvantails, ni de son fantastique manque d'imagination dès lors qu'il s'agit de rendre compte de faits qui le dérangent et des possibles raisons de ceux-ci ...

Bonjour Mireille,

Il y a quelques pages, en réponse à BJ, tu as écrit :

Mireille a écrit :tu n'as pas idée de la valeur que cette preuve aurait pour moi.

Puisque personne n'a relevé ou commenté cette partie de ton message, je me permets :

Ce n'est pas la première fois que tu exprimes que cela a extrêmement d'importance pour toi. Et selon moi, c'est ton plus grand obstacle! C'est ce qui t'empêche d'acquérir la neutralité et l'objectivité nécessaire pour éviter au maximum d'être biaisé lors de tes investigations et réflexions. Si cela a à ce point de l'importance pour toi, tu peux être sûr qu'aussi lucide et bien intentionné que tu sois, sans que tu en aies conscience, ton cerveau va t'illusionner et te donner l'impression que tout penche en faveur de ce que tu désires trouver.

Cela a été archidémontré maintes et maintes fois lors de centaines et de centaines d'expériences de psychologie sociale. Tant que tu entretiendras un sentiment d'extrême importance à ce sujet (tout en ayant, naturellement, une préférence quant à l'issu du résultat), ton jugement et ton discernement seront bien trop susceptibles d'être biaisés. Pas parce que tu te nommes Mireille, mais au même titre que n'importe lequel d'entre nous (scientifique y compris!).

Imagine un instant un chercheur en laboratoire qui doit évaluer les probabilités entre deux causes ou conséquences possibles. Imagine que l'une d'elles lui est inimaginable et indésirée. Imagine que le résultat bouleversera ensuite sa vie. Et imagine enfin que l'enjeu revêt donc une importance capitale pour lui. Tu penses vraiment que son jugement sera impartial et totalement objectif?

Même en ayant la meilleure volonté du monde, personne ne peut demeurer totalement impartial et objectif sous ce genre de « pressions » et conditions! C'est pourquoi on en revient toujours à la nécessité de la fameuse méthodologie scientifique et à la constatation que les « ressentis » (au sujet des questions/réponses que tu te poses) n'ont absolument aucune valeur s'ils ne sont pas appuyés par autres choses.

Certains ont mentionné que les croyances « au sens large » sont utiles et nécessaires au quotidien, nous reconnaissons donc tous que ce qu'on ressent à une certaine utilité, mais en ce qui concerne le genre de questions que tu te poses, tu n'arriveras jamais à être suffisamment objective tant qu'elles seront importantes pour toi au point d'être le centre et le moteur de ta vie!

Tu m'apparais y être beaucoup trop « attaché », émotionnellement parlant.

Florence a écrit :Se faire parler de biais par un individu qui en fait une démonstration aussi spectaculaire dans le paragraphe précédent est un pur délice.

Et moi, c''est ahurissant comme Voyageur me fait penser à la plupart des politiciens qui utilisent la langue de bois (politiciens et hommes de pouvoir qu'il méprise et déteste, en plus).

Pour une toute petite question extrêmement simple et concise, à laquelle toute personne douée de raison et d'une once d'humilité et de franchise aurait répondue le plus simplement du monde, il trouve le moyen d'écrire une vingtaine de lignes de texte sans jamais vraiment répondre — simplement — à la question!

Magnifique!

Tanio a écrit :On n'est pas là pour croire, mais pour discuter.

Dans ce cas tu devrais revoir ta façon de discuter qui consiste à présenter tes croyances comme des faits, mais ça tu le sais déjà je suppose (plus précisément tu le sais intellectuellement mais tu ne l'as pas encore assimilé...).

Sur ce sujet il y est question de l'âme. Probablement que nous disons la même chose avec Voyageur, ce n'est qu'une question de sémantique.

Désolé mais je ne crois pas qu'on dise la même chose.

Tu peux contrôler, dès le début j'ai demandé à Voyageur, à Mireille et à tout le monde de définir ce qu'est l'âme de manière à ce que l'on puisse discuter sur une base.

Comment veux-tu qu'on définisse correctement quelque chose qu'on ne connaît pas ? Quand bien même qu'on se mettrait d'accord sur les propriétés de l'âme ça ne ferait que se construire des croyances communes et s'imaginer qu'on a raison et qu'on détient la vérité vraie (tout comme le font les religions et les sectes).

Puisque personne ne s'est décidé à le faire clairement j'ai tenté d'apporter une base de discussion avec des définitions qui ne datent pas des vieux philosophes de l'antiquité. Personne n'est obligé de s'y conformer.

Rien ne t'empêche de présenter tes croyances comme telles. Ce qu'on te reproche c'est de faire des affirmations catégoriques sur des choses improuvées et/ou improuvables et de rejeter systématiquement tout ce qui pourrait t'amener à une remise en question.

Au début il y est question d'un principe de vie pour ensuite parler d'une âme qui peut revenir en tant que fantôme et aller en enfer ou au paradis. si l'âme n'était que le principe vital ou le souffle de vie elle serait neutre. Si elle peut être bonne ou mauvaise c'est qu'il y a quelque chose d'autre qui la souille. C'est tout cela qu'il faut démêler

Je crois qu'il n'y a aucune façon de démêler, pas plus qu'on ne pourrait s'entendre sur la définition à donner à Dieu.

Puisque tout le monde sait de quoi il parle et bien que chacun discute avec soi-même.

Ce n'est pas moi qui prétend savoir ce qu'est l'âme: c'est toi et voyageur.

Bonjour Tanio,

C'est difficile de discuter quand une personne nie en bloc l'ensemble de ce qu'on lui apporte comme information. Si un jour, on arrive à trouver une définition abstraite de l'âme, à mon avis il faudra qu'elle soit valider par plusieurs au moins sur certains aspects, autrement ça n'ira pas bien loin.

Et hop Marcello Bacci est débunké:
http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... t=30#40962