Forum Sceptique

Bonjour,

Pierre Nolet a écrit : Il est possible que Poutine ce soit piégé par sa propre propagande. Mais si nous cédons sur la partition de l'Ukraine, n'est-il pas également possible que cela encouragera tous les connards à sa droite pour foutre le bordel dans plusieurs autre pays limitrophes qui ont de fortes minorités russophones?

En ce qui concerne les partitions, les usa sont les premiers à avoir frappé avec le Kosovo et le Sud Soudan.

D'autre part, il me semble que la chronologie soit un peu différente.
La Russie et l’UE ont demandé à l’Ukraine de rentrer dans leur union douanière. Tant que le président penchait vers l’UE tout allait bien. Poutine a fait une meilleure offre (plus d'aide et une baisse du tarif du gaz).
Le président a choisi la Russie, et il est devenu du jour au lendemain quelqu'un de pas bien.
Il a été renversé, les usa ont poussé un nouveau gouvernement composé de nazis.
Ce gouvernement a pris des sanctions contre les populations russophones (interdiction de la langue russe).
C'est à ce moment là que la Crimée a fait son référendum et est repassée en Russie.
D'autres référendums ont eu lieu à l'est mais ils n'ont pas été acceptés par le pouvoir central.
Il n'y a pas eu de négociation mais uniquement de la répression.
Je suis sûr qu'en échange d'une non adhésion de l'Ukraine à l’UE et à l’OTAN, Poutine se serait contenté d'un pouvoir ukrainien avec un peu plus de décentralisation pour les provinces russophones.

En plaçant ce gouvernement au pouvoir les usa ont diminué les chances de paix.
Poutine n'avait pas envie d'avoir l'OTAN à sa porte en particulier avec la base de Sébastopol.
En s'attaquant aux russophones de son pays le gouvernement ukrainien a donné une raison supplémentaire à Poutine d'y aller.
Enfin c'est bientôt l'hiver et le froid va ramener la raison dans les pays européens qui ont besoin de la Russie pour se chauffer.

A+

Sylvain a écrit :Bonjour,

Pierre Nolet a écrit : Il est possible que Poutine ce soit piégé par sa propre propagande. Mais si nous cédons sur la partition de l'Ukraine, n'est-il pas également possible que cela encouragera tous les connards à sa droite pour foutre le bordel dans plusieurs autre pays limitrophes qui ont de fortes minorités russophones?

En ce qui concerne les partitions, les usa sont les premiers à avoir frappé avec le Kosovo et le Sud Soudan.

D'autre part, il me semble que la chronologie soit un peu différente.
La Russie et l’UE ont demandé à l’Ukraine de rentrer dans leur union douanière. Tant que le président penchait vers l’UE tout allait bien. Poutine a fait une meilleure offre (plus d'aide et une baisse du tarif du gaz).
Le président a choisi la Russie, et il est devenu du jour au lendemain quelqu'un de pas bien.
Il a été renversé, les usa ont poussé un nouveau gouvernement composé de nazis.
Ce gouvernement a pris des sanctions contre les populations russophones (interdiction de la langue russe).
C'est à ce moment là que la Crimée a fait son référendum et est repassée en Russie.
D'autres référendums ont eu lieu à l'est mais ils n'ont pas été acceptés par le pouvoir central.
Il n'y a pas eu de négociation mais uniquement de la répression.
Je suis sûr qu'en échange d'une non adhésion de l'Ukraine à l’UE et à l’OTAN, Poutine se serait contenté d'un pouvoir ukrainien avec un peu plus de décentralisation pour les provinces russophones.

En plaçant ce gouvernement au pouvoir les usa ont diminué les chances de paix.
Poutine n'avait pas envie d'avoir l'OTAN à sa porte en particulier avec la base de Sébastopol.
En s'attaquant aux russophones de son pays le gouvernement ukrainien a donné une raison supplémentaire à Poutine d'y aller.
Enfin c'est bientôt l'hiver et le froid va ramener la raison dans les pays européens qui ont besoin de la Russie pour se chauffer.

A+

J'avoue que le fait que l'actuel gouvernement Ukrainien ait été "elu" a mains levé sur la place centrale, ne lui donne pas une super légitimité de mon point de vue !

Denis a écrit :Salut tout l'monde.

Moi, je pense que la moins pire sortie de crise passe par une éventuelle partition de l'Ukraine.



Ça vaut mieux qu'une solution par les armes.

Non?

Denis

Oui.

Poutine ne lâchera pas le morceau. Il y a deux choix maintenant: une partition de l'Ukraine ou la guerre. La première vaut mieux que la seconde. Même si ça encourage les ultra-nationalistes russes à crier plus fort.

Je pense que les Occidentaux vont faire pression sur Porochenko pour qu'il lâche l'est ukrainien en lui disant qu'ils n'ont pas envie de se faire tuer pour garantir l'intégralité territoriale de l'Ukraine.

C'est peut-être déjà commencé puisque les troupes ukrainiennes se sont retirées sans combattre des parties du territoire est qu'elles avaient reconquises. Et puisque certains journaux font référence aujourd'hui à un cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie. Cette pause militaire, si elle se concrétise vraiment, sera probablement le prélude à une partition négociée de l'Ukraine (il y aura peut-être des référendums ou des élections dans l'est pour donner une apparence démocratique au processus).


Voici un article du Los Angeles Times d'aujourd'hui sur le cessez-le-feu:

An understanding on a cease-fire in the volatile regions of southeast Ukraine has been reached between Kiev and Moscow, Ukrainian President Petro Poroshenko said Wednesday.

During a telephone conversation between Poroshenko and his Russian counterpart Vladimir Putin, a “mutual understanding was reached in regard to steps to be taken to find a peaceful resolution,” according to a statement posted on Ukraine's official presidential website.

Details of the understanding on the potential cease-fire were not provided.

Ukrainian President Petro Poroshenko raises his fist in front of the audience during am Aug. 24 military parade in Kiev marking the 23rd anniversary of Ukraine's independence.
The announcement comes months after a bloody conflict in the industrial Donetsk and Luhansk regions of Ukraine, which Kremlin-controlled mass media in Russia have branded as a civil war between a “Kiev junta” and local armed protesters seeking more independence from Kiev and closer ties with Russia.


Ukrainian and Western officials have argued from the beginning that the confrontation was instigated by Russia, which they charge has sent armed groups into eastern Ukraine as early as April and supplied them with arms and military hardware. Late last week, Lukashenko accused Russia of a full-scale “military invasion” as hundreds of Russian soldiers were allegedly killed in the fighting in Ukraine and some were taken prisoner and presented to media representatives in Kiev.

Putin said publicly last week that the Russian POWs in Ukraine simply got confused and “lost their way in the border region” between the two countries.

Last week, the North Atlantic Treaty Organization released satellite images of Russian tanks and other armored vehicles rolling into separatist-held areas of eastern Ukraine.


The direct Russian military involvement marked a qualitatively new stage in the 5-month-old conflict, which has claimed thousands of lives, devastated the infrastructure in the region and caused hundreds of thousands of residents to flee their homes for safer regions in Ukraine and Russia.

More than 800 Ukrainian servicemen have died in the fighting and over 3,000 have been wounded, defense officials said last week. Russia remains silent about its casualties in Ukraine, burying its dead soldiers and treating its injured in complete secrecy, according to media reports.

A cease-fire, if it comes about, is badly needed by both the Kremlin and Kiev, Ukrainian defense analyst Yuri Butusov said.



“Putin keeps escalating the conflict but he does that in stages, launching a series of attacks and taking time to watch out for world and Kiev reaction,” Butusov, editor of Tsenzor.net, a popular online publication, said in an interview. “The direct military invasion he ordered last week saved the separatist forces in the Doentsk and Luhansk regions from the looming total defeat but the situation now looks like a pyrrhicvictory for the Kremlin as the Kremlin clearly presents itself as an agressor who doesn't know what to do with his gains.”


With the infrastructure, administration, communal services and social life in the affected regions totally disrupted, Putin appears now to be pondering whether the Kremlin has to take care of all those problems and invest billions of dollars into the resumption of normal life, Butusov said.

Kiev needs a cease-fire deal to regroup its forces, draw lessons from its recent defeats, reorganize its supplies and form necessary reserves, he said.

A cease-fire deal may not last long, warned Alexei Dmitrashkovsky, spokesman for Ukraine's anti-terrorist operation.

“We can't trust the Russians and we don't have any guarantees that their terrorist groups will not stage the provocations they did many times before,” Dmitrashkovsky said in an interview. “Last week, we reached an agreement on the so-called humanitarian corridor for our encircled troops to withdraw from [the town of] Illovaysk, but as dozens of our embattled troops, many of them seriously wounded, entered that corridor, they were simply butchered by terrorists who opened fire without warning.”

After Poroshenko's announcement Wednesday, a Ukrainian military checkpoint near the town of Kramatorsk came under fire, Dmitrashkovsky said. No casualties were reported.

Special correspondent Victoria Butenko contributed to this report.

Copyright © 2014, Los Angeles Times

http://www.latimes.com/world/europe/la- ... story.html

Au fait l'Ukraine va récupérer la Crimée ou pas ?

LOL

On n'en parle même plus de la Crimée. C'est de l'histoire ancienne.

À moins qu'au contraire ce soit de la futurologie, un échantillon de ce qui va se produire dans l'est ukrainien dans les prochains mois?

Denis a écrit :Salut tout l'monde.

Moi, je pense que la moins pire sortie de crise passe par une éventuelle partition de l'Ukraine.

Il faudrait que des référendums soit organisés (supervisés par l'ONU) dans les provinces ukrainiennes qui ont voté "rouge". Veulent-ils continuer à faire partie de l'Ukraine? Préfèrent-ils être rattachés à la Russie? Autre chose? Pour la Crimée, ça s'est réglé sans trop de dégâts.

Bien sûr, ça provoquerait des centaines de milliers de réfugiés mécontents d'être du "mauvais côté". S'il y en a autant dans un sens que dans l'autre, ils pourront s'échanger leurs maisons.

Ça vaut mieux qu'une solution par les armes.

Non?

Denis

Bonjour M. Chamberlain.

Pardalis a écrit :Bonjour M. Chamberlain.

Ce n'est pas Chamberlain qui a la plus grande responsabilité, c'est Schneider.

Sylvain a écrit :
Poutine n'avait pas envie d'avoir l'OTAN à sa porte en particulier avec la base de Sébastopol.

Si jamais L'OTAN intervient en Ukraine l'on va se retrouver dans la même situation que la crise des missiles de Cuba, avec les rôles inversés.

Depuis le tout début de ce conflit le gouvernement Ukrainien a été d'une incroyable incompétence.
C'est comme si le Canada, se mettait à dos son puissant voisin les Usa. Supposons que le Groenland serait un pays comparable à L'Union Européenne et que le Canada acceptait les échanges économiques qu'avec le Groenland et refuse celles des USA. Alors, on assisterais à un débarquement en règle de l'armée US au Canada. Ta pas le choix de plaire à ton puissant voisin!

La Russie a massé à sa frontière avec l'Ukraine des troupes et du matériel «bien plus puissants que tout ce que nous avons vu» depuis le début de la crise qui oppose Kiev et les séparatistes prorusses, a affirmé le Pentagone jeudi. «Les forces (russes) déployées le long de la frontière sont dotées d'une capacité exceptionnelle, leur potentiel de destruction est sans précédent», a déclaré le colonel Steven Warren, porte-parole du ministère américain de la Défense, alors que s'est ouvert un sommet de l'Otan au pays de Galles où la crise ukrainienne domine les débats.

«Il y a des troupes au sol, une plus forte concentration de pièces d'artillerie, une plus forte concentration de systèmes de défense anti-aériens, une plus forte concentration de roquettes», a détaillé le colonel Warren, selon lequel «plus de 10'000 soldats russes» seraient massés le long de la frontière.

Source le Pentagone

ça fait bien rire quand je lis une nouvelle comme ceci Propagente quand tu nous tient!
Surtout les roquettes, c'est tellement dangereux!

Sup'Nord a écrit :Si jamais L'OTAN intervient en Ukraine l'on va se retrouver dans la même situation que la crise des missiles de Cuba, avec les rôles inversés.

Il est en effet notoire qu'il y a beaucoup de sous-marins américains en mer noire et une présence nucléaire de missiles américains "Pershing" repérés par les U2 soviétiques et résultant d'un accord secret amécano-ukrainien. La comparaison est en effet historiquement pertinente.

PhD Smith a écrit :

Sup'Nord a écrit :Si jamais L'OTAN intervient en Ukraine l'on va se retrouver dans la même situation que la crise des missiles de Cuba, avec les rôles inversés.

Il est en effet notoire qu'il y a beaucoup de sous-marins américains en mer noire et une présence nucléaire de missiles américains "Pershing" repérés par les U2 soviétiques et résultant d'un accord secret amécano-ukrainien. La comparaison est en effet historiquement pertinente.

Le système d'alerte américain(Atomique)est passé en DEFCON 4, ça fait longtemps que j'ai pas vu ça. Il était à 5, depuis longtemps.

http://www.defconwarningsystem.com/

Moi je comprends pas l'engouement qu'on certaines personnes, hors de Russie, pour Poutine. J'ai aussi du mal à croire que tout ceux qui spam la partie commentaires des articles de presse sur le conflit Ukrainien le fasse sans intérêts. C'est Poutine quoi, il a pas besoin de leur aide!
http://www.economist.com/blogs/easterna ... /04/russia
Finalement le bouquin va sortir vers la fin du mois, je l'ai déjà pré-commandé. Je vous dirai ce que j'en pense.

Talisker a écrit : J'ai aussi du mal à croire que tout ceux qui spam la partie commentaires des articles de presse sur le conflit Ukrainien le fasse sans intérêts. .

Je sais que les USA, la Chine, Cuba et Israël paient des gens pour écrire des articles, commentaires, blogues, messages de forums, messages sur Facebook ou sur Twitter, bref pour envahir l'internet avec des positions favorables à leurs pays respectifs et pour critiquer les points de vue qui leur sont hostiles.

Je suis convaincu que la Russie fait de même.

Bonsoir,

Juste une remarque, quand je tape "Ukraine" dans la recherche actualité, tous les articles qui sortent sont des médias occidentaux.
Si je veux les articles russes, je suis obligé de mettre "Ukraine Ria" alors seulement on peut voir d'autres articles avec le point de vue russe.

A+

Et si tu écrivais le mot "Ukraine" avec l'ortographie russe (alphabet cyrillique)? Quelqu'un écrit le russe ici?

il suffit d'écrire en cyrillique pour avoir des médias russes... si tu tapes ta recherche en lettre romanes il est normal de tomber sur des médias occidentaux...

Essaie de taper en chinois, tu n'auras que des résultats chinois !

edit : Черт Мне был избит другой член форуме!

google trad est ton ami

Maintenant il faudrait quelqu'un qui peut le lire, pour pouvoir comparer.

Muahaha comment j'ai répondu vite que toi Pepejul, haaaaan!

https://translate.google.fr/?hl=fr

是的，你的优良作风烤了我

Talisker a écrit : Quelqu'un écrit le russe ici?

"le russe"




à ton service.

Sylvain a écrit :Juste une remarque, quand je tape "Ukraine" dans la recherche actualité, tous les articles qui sortent sont des médias occidentaux.
Si je veux les articles russes, je suis obligé de mettre "Ukraine Ria" alors seulement on peut voir d'autres articles avec le point de vue russe.

De toute façon le "point de vue russe" n'est pas si homogène que ça de toute façon, pareil pour le "point de vue Occidental". Et personnellemt j'ai déjà vu plein de publications pro-russe pro-gouvernement-russe en français sur mon fil Google-Actualités, notammment de "La Voix de la Russie".

Il faut aussi se demander dans quel moteur de recherche tu tapes "Ukraine". Est-ce dans Google? Si oui, Google n'est pas si populaire que cela en Russie.

Il serait plus pertinent de taper "Ukraine" dans les moteurs de recherche russe:
http://www.rambler.ru/ ou encore http://www.yandex.ru/.

Et naturellement il faut taper "Ukraine" en caractères cyrilliques russes soit Украина.

Si tu fait tout cela, tu va découvrir que les médias occidentaux sont parfaitement absents, comme par magie, des résultats fournis par les moteurs de recherche.

Bonjour,

Ce que je veux dire et que j'ai l'impression que personne ne veut voir, c'est que si vous allez directement sur le site rianovosti en français vous voyez qu'il y a beaucoup d'articles sur l'Ukraine qui sont intéressants.
http://fr.ria.ru/
Je trouve que ce n'est pas normal qu'aucun de ces articles ne remonte dans google actualités quand on saisit Ukraine.

A+

"L'agence russe d'information internationale RIA Novosti est l'une des plus importantes agences de presse de Russie avec TASS et Interfax. Elle est officiellement sous la tutelle du ministère de la presse et de l'information de Russie depuis le 22 août 1991. Son administration centrale est basée à Moscou. Depuis le 24 janvier 2003, elle a pour directrice générale Svetlana Mironiuk."
[...]
"En décembre 2013, le président Vladimir Poutine dissout l'agence RIA Novosti afin de donner naissance à un nouvel organisme, Rossia Segodnia. Cela est interprété comme un renforcement du contrôle sur les médias."
Source: Wikipedia

Perso, et comme probablement beaucoup de gens, je me fierai pas trop à des articles de cet organisme de presse. Si on leur fait pas confiance, on ne consulte pas leur site, et donc leurs articles sont reclassés dans les dernières pages de recherches quand tu utilises Google (qui se base en partie sur la popularité d'un article pour lui donner sa "position").

Talisker a écrit :
Perso, et comme probablement beaucoup de gens, je me fierai pas trop à des articles de cet organisme de presse. Si on leur fait pas confiance, on ne consulte pas leur site, et donc leurs articles sont reclassés dans les dernières pages de recherches quand tu utilises Google (qui se base en partie sur la popularité d'un article pour lui donner sa "position").

x2

Perso je m'intéresse à Cuba.

Mais je ne trouve jamais d'articles de http://www.granma.cu/idiomas/frances/index.html, le journal officiel du Parti Communiste Cubain ou de http://english.juventudrebelde.cu/, le journal officiel des jeunesses communistes cubaines, dans les résultats de Google ou dans Google Actualités.

Pourquoi? Est-ce un complot des méchants capitalistes occidentaux?

Non, c'est tout simplement que ces médias ne sont rien de plus que de la propagande. Et leur lectorat, même parmi les Cubains vivant à Cuba, est limité puisque leur crédibilité est limitée.

Etant donné, comme vient de le dire Talisker, que Google tient compte de la popularité parmi ses critères de sélection... les articles provenant de ces médias ne sont jamais en haut de la liste.

Il ne faut pas voir des complots là où il n'y en a pas.

Bonsoir,

Cuba est un autre sujet, d'autant que ce n'est pas là que la guerre se prépare.

La propagande c'est l'information de l'ennemi. Et comme disait Pierre Desproges l'ennemi est bête : il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui !
Qu'est-ce qui nous prouve dans ce cas que ce qui est dans nos journaux est plus vrai que ce qui est dit dans le camp d'en face ?

Est-ce que l'algorithme de google est pertinent pour l'information, est-ce que la popularité est le critère le plus important pour la qualité de l'information ?

Je vous mets 2 liens avec la vue non usa centrée :
http://www.les-crises.fr/actu-ukraine-9-septembre/
http://russeurope.hypotheses.org/
En particulier cet article qui indique que les effets des sanctions finiront par être positifs pour la Russie qui devra par exemple développer son agriculture. En fait elle pourra moins travailler avec 1 milliards d'"occidentaux" et se contenter des 6 milliards d'autres personne :
http://russeurope.hypotheses.org/2782

A+