Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : Chiesa est un conspirationniste

Conspirationniste = caca

Lambert85 a écrit :Chiesa est un conspirationniste...

Bien sûr, c'est pour ça qu'il est intéressant à suivre :

http://ilfattoquotidiano.fr/

Il est conspiro, donc il est intéressant à suivre ?
Et non pas parceque ce qu'il dit est bien ?

J’espère que tu vote pas en utilisant ce genre de logique.

PS : je ne dit pas que tout ce dit ce MR Chiesa est faux, après un passage sur le site, ya pas que des conneries.
Mais ça reste des opinions politiques à forte teneur idéologiques. Et pas que du conspirationisme "technique".
Tout les grands manipulateurs d'opinion se doivent de noyer leurs vision personnelle dans des vérités, ça les rends moins détectables et enclin à la critique d'opinion.
Ce que je critique ici est donc cette phrase d'une logique et d'une liberté d'esprit affligeante :

Bien sûr, c'est pour ça qu'il est intéressant à suivre :

Et sans argumentation...c'est ça le pire.

Avec une logique pareille et sans argumenter je peu te dire "Sarkozy est libéral, c'est pour ça qu'il est intéressant à suivre"...
Et voila.
Satisfait ?

Nicolas78 a écrit :PS : je ne dit pas que tout ce dit ce MR Chiesa est faux, après un passage sur le site, ya pas que des conneries.

Donc il est intéressant à lire quand il ne dit pas de conneries, un problème avec ça ?

http://ilfattoquotidiano.fr/

Au passage, j'aimerais bien savoir ce que tu considères comme conneries sur cette page et ce qui ne l'est pas ? (deux exemples de chaque suffiront).
C'est juste pour savoir si tu ne traînes pas tes guêtres depuis un peu trop longtemps sur ce forum. Parce que là, tu es en train d'en régurgiter tous les tics et toutes les postures. La phrase que j'ai soulignée te sauve un peu, mais attention, tu es sur la pente savonneuse d'un officialisme de bon aloi.

Non, il est plus intéressant de lire les personnes qui ne disent pas trop de conneries et d'on la ligne idéologique est plus neutre.
Ça permet de s'acheter une opinion à sois (en fonction de nos idéologie), mais ça demande un certain effort, et accepter aussi de ne pas pouvoir répondre à toutes les questions.
En gros, il est mieux de construire son idéologie à sois en lisant plusieurs son de cloches plutôt que d’adhérer à l'idéologie d'un autre mec. Même si au final on finie encore plus extrême.

Et puis, quand on veut répondre à tout et expliquer tout de manière trop simple et monochrome, on fini par fabuler.


Oui voila une critique par exemple :

Le titre :

Groupe Bilderberg : Ceux qui gouvernent vraiment le monde

Est exagéré, les rapports de forces et les conflits d’intérêts sont bien trop puissant et nombreux (et on trop de systèmes de communication rapides) pour qu'un petit groupe dirige le monde.
On le voie à la peur qu'on nos démocraties face aux puissances émergentes ne partageant pas nos visions de la géopolitique.
Ça ne veut pas dire que ce groupe est sain, ni qu'ils n'ont pas une optique dominatrice (voir dominatrice mondiale, pourquoi pas, toute idéologie cherche à se répandre). Ils l'on je pense. Mais une optique n'est pas une réalité mondiale, et si réalité il y à (pourquoi pas) alors il parait impossible qu'elle sois sous contrôle. L’hypothèse du fantasme s'appuyant sur quelques réalités est donc privilégiée.
Aussi, ça veut dire que le titre sensationnaliste propose par son introduction une lecture partiellement biaisée.
C'est bien pour toi ça ?

Perso, si le groupe Bilderberg voulais me convaincre de leur bien fondés par cette méthode, il n'y arriverait pas vraiment je pense.
Anyway, les petits groupes pseudo-"secrets" de touche-pipi entre élites dirigeantes...j'aime pas. Le principe me rend allergique.
Mais ceux qui sont contre de manière si biaisé me rendent tout aussi allergique !

J'ai pas besoin de choisir mon camp perso. Les "pour" et les "contre" n’achètent pas mon opinion.
Enfin...du moins dans la limite du niveau de conscience que j'ai de ma propre opinion et de mes influences ainsi que de certain de mes a prioris d'on je n'ai pas forcement entièrement conscience.

Damas : “Les agissements des USA en Syrie sont une claire violation de notre souveraineté“

Comme si celle des dirigeants locaux et les puissances locales ne l’était pas non plus (intéressés et abusifs)...
Dans l'article, pas un mot sur Assad, l'Egypte (edit : j'avais mis le Yemen...c'est plus sur le conflit Israël/Palestine))...sur le fait qu'une partie de la population et des leaders appelait à l'aide les pays occidentaux.
Après, ce qui est dit dans l’article n'est pas entièrement faux. C'est un point de vue.
Et je le partage même !
Mais le partis pris rend l'information incomplète et ne donne pas toute les armes à une opinons neutre.
Elle occulte aussi d'autres réalités.

La moitié de la vérité te suffit t'elle ?

Ou encore :
http://ilfattoquotidiano.fr/des-attenta ... uApdfnhAUE
Parlant des attentats de Paris :

Aussi incroyable que cela puisse paraître aux yeux de certains, et comme l’avait déjà relevé Roberto Quaglia dans son article publié lundi sur ce même site, des exercices de simulation de ce genre précis d’attaques terroristes étaient organisés par le SAMU de Paris le matin même des attentats. "Une coïncidence effroyable" comme disent les journalistes dans cette vidéo publiée par le site Panamza :

Une coïncidence "effroyable" c'est une preuve de complot ? Pourquoi laisser planer un sous-entendu pareil ?
Pourquoi lancer une vidéo sans en proposer un article et des explications ?
Que de sous-entendus. Les sous-entendus, c'est un peu la fuite des idéologies faibles.
Je ne parle pas du ton "dramatique" (le drama est reconnue pour être géniale afin d’aborder un thème rationnellement ) de cette introduction...

A ton tour de me prouver que sa ligne éditoriale idéologique mérite plus d’attention qu'une autre (du même style, ou opposée)...

"Coïncidence effroyable" :
En été et un jour avant l’incendie meurtrié qui à fait 30 morts, alors que la région n'est pas bcp touchée par les flammes y compris durant cette période malgré un été sec, les pompiers s’entraînait à éteindre un feu de foret...
Coïncidence ? N'est ce pas la effroyable de penser que non ?

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Edit :

Dany a écrit :C'est juste pour savoir si tu ne traînes pas tes guêtres depuis un peu trop longtemps sur ce forum. Parce que là, tu es en train d'en régurgiter tous les tics et toutes les postures. La phrase que j'ai soulignée te sauve un peu, mais attention, tu es sur la pente savonneuse d'un officialisme de bon aloi.

Et toi, bien évidement, en grand prince, tu n'a pas de posture intellectuelle, c'est une chose qui ne te touche pas...
Ho grand prince de l'opinion, je vous promet que je croirais tout ce qui vous allez dire dans l'avenir et me plier à tout vos lâchés de liens et à votre jugement (même si votre jugement est généralement uniquement sous forme de liens) !

Sache que je ne suis pas particulièrement opposé à la ligne éditorial du site que tu présente.
En me lisant, tu devrait t'en douter. J'aime pas la géopolitique US, j'aime pas l'esprit mercantile des puissants du secteur politique et financiers, j'aime pas la guerre et j'aime pas ceux à qui elles profites etc etc.
Mais je suis opposé à sa méthode (celle du site), celle de bcp de complotistes qui n'on pas d'autres armes que l'idéologie pour faire croire que la réalité et la politique se vaudrait...
Par exemple, je suis de plus en plus hostile aux accords TAFTA. (j'y était pas opposé au début, voir trouvais ça même plutôt bien, mais j'en doute de plus en plus).
Mais je suis contre le fait de les combattres (les accords) par l'ignorance et des informations tronquées et triées sur le volet par l'opinion Facebookienne.
Suis-je idéologue sur ce point, surement un peu.
Vais-je défendre mon opinion (non dénuée d'idéologie, dire l'inverse serait se prendre pour Dieu) par le sophisme et des semi-vérités, en ne parlant que de ce qui m'arrange ? Je pense que oui . Comme tout le monde défendant un point de vue parle des éléments qui étayes ce point de vue (comment leurs en vouloir ? et faire autrement ? Si on est parfaitement neutre, alors on à pas de causes ni de point de vue...). Mais j’espère le moins possible.
Vais-je présenter des faits, écouter et donner du poids à ceux qui ne sont pas d'accord ? Oui.
Argumenter et présenté des preuves ? Eviter au mieux qu'il se peut les sophismes (afin qu'on me prenne au sérieux) ? Oui, aussi.

On à vue dans ton lien que le site à une ligne éditorial fortement idéologique.
Autant (voir plus) que les médias classiques. Médias en vers les quels, à la base, je n'accorde pas une grande confiance non-plus.
Tu voie le topo ? : Si je n’avale pas les paroles des médias classiques et professionnels (et officiels). Tu comprendra que je n'avale pas non-plus les paroles de ce torchon du web reprenant des articles à coups de biais de sélections (ce que font tout les médias, même pro, sans exception ! Mais on voie que ce site en souffre particulièrement).

Oui voila une critique par exemple :

Le titre :

Groupe Bilderberg : Ceux qui gouvernent vraiment le monde

Est exagéré, les rapports de forces et les conflits d’intérêts sont bien trop puissant et nombreux (et on trop de systèmes de communication rapides) pour qu'un petit groupe dirige le monde.

https://www.youtube.com/watch?v=gNoGp35qLHc
Philippe de Villiers = conspirationniste ?
Il est pourtant bien placé pour avoir un avis sur la chose. Observez le parcours de nombreux politiciens de haut rang après avoir été briefé peu de temps avant par le groupe.

julien99 a écrit : Philippe de Villiers = conspirationniste ?

Sans problème!

euh, je veux pas passer pour un "zozo", mais pourquoi ?
(ça sent le débat sémantique pourri sur le "conspirationnisme" )

Philippe de Villiers, l'homme politique qui se prenait pour un scientifique...
Et qui, encore une fois, utilisait par exemple dans ce livre de multiples questionnements légitimes, de multiple faits inquiétants et une vision défendable de la chose :
http://www.philippedevilliers.fr/Quand- ... l_a62.html
Mais, à oublié de dire que la responsabilité des pesticides et bien moindre que les maladies, les espèces invasives et la surproduction et les conditions du traitements des abeilles etc.
Il ne se pose pas de question cet homme...il sais tout, mieux que les scientifiques.
Comme bcp de politiciens, il se prend pour Dieu.

Le problème de cet homme, c'est qu'il fait figure d'autorité alors qu'ils ne connait rien de plus que toi et moi, d'après ce que son discours inspire.
On ne sais même pas si Einstein à bien dit cette phrase...en faite, on pense qu'il ne l'a probablement jamais prononcée.
Si toi tu le dit, ça passe, mais chez une personne publique et renommée, entourée de conseillés et ayant un accès à des sources informatives direct, on peu s'attendre à un peu plus de rigueur non ?

Ça n’enlève rien au problème bien réel des pesticides. Qui est d’ailleurs une des préoccupation du ministère de l'agriculture.
Si il y à plusieurs problèmes, il faut les traités tous en même temps si possible. D'on celui des pesticides. Et du lobby des fabricants de pesticides qui ralentissent probablement la mise à la norme étatique de ce marché juteux et polluant (mais j'aime pas plus que le "lobby des gentils consommateurs abusés, mais qui consomment quand même").*
Mais pourquoi passer sous silence le reste ? A part faire du vent pour mieux distribuer son business à sensation, je ne voie pas.

Quand au groupe Builderberg ils on déjà admit avoir eu des discussion de cet ordre (type gouvernement mondial, NWO).
Je voie personne dans la rue pour manifester. C'est peut-être que le pouvoir qu'ils proposent n'est pas plus terrible qu'un autre.
Ou peut-être parce-qu'il n'est pas si puissant que ce qu'ils veulent bien faire croire ou que quelques vendeurs de livres asbeen veulent bien affirmer.
Et si ce groupe était si puissant (pourquoi pas, je reste ouvert à cette possibilité, d'autant plus que je n'aime pas du tout ce concept de groupement d’élites intéressés par leurs nombrils), je voie pas en quoi cela prouverais le complot du 911 ou des attentats de Paris.

ouaip, sur De Villiers, j'ai écouté un peu la vidéo transmise par julien99, il dit entre autres que Poutine est entré en Syrie tout d'abord pour protéger la communauté chrétienne. Perso, ça me semble un poil réducteur et ça ressemble pas mal à l'argument des Occidentaux, qui eux soutiendraient le "peuple opprimé" (note que la doxa occidentale est encore plus débile que la doxa russe).

Bon, je pense que Dany te rétorquerait que c'est pas parce que cet homme dit taquet de conneries :
- qu'il est malhonnête d'une part (De Villiers le reconnaît, c'est Poutine qui lui a dit que...),
- et d'autre part qu'il a tort sur tout.

Ce qui est vrai.
Comme tu l'as dit, le supposé conspirationnisme de certains est largement utilisé par les politiques (et les médias dominants) pour décrédibiliser des opinions plus rationnels qu'autre chose.

Bon, après effectivement, faudrait peut-être pas rentrer dans l'excès inverse ("c'est vrai car un ancien politique a dit que, un juge a dit que", etc...)

Nicolas78 a écrit :Sache que je ne suis pas particulièrement opposé à la ligne éditorial du site que tu présente.
En me lisant, tu devrait t'en douter. J'aime pas la géopolitique US, j'aime pas l'esprit mercantile des puissants du secteur politique et financiers, j'aime pas la guerre et j'aime pas ceux à qui elles profites etc etc.

Nicolas78 a écrit :Tu voie le topo ? : Si je n’avale pas les paroles des médias classiques et professionnels (et officiels). Tu comprendra que je n'avale pas non-plus les paroles de ce torchon du web reprenant des articles à coups de biais de sélections…

Oui, oui, je vois le topo.
Tu n’es pas particulièrement opposé à la ligne éditoriale de ce torchon du web qui reprend des articles à coups de biais de sélections.
C'est clair.

spin-up a écrit :

julien99 a écrit : Philippe de Villiers = conspirationniste ?

Sans problème!

Que vous n'aimez pas ce genre de discours, on s'en serait douté. Il dit qu'ils n'ont pas besoin de comploter, puisqu'ils ont le pouvoir. Ce concept est un peu compliqué pour vous. Arfff
Ré-écoutez ces affirmations. C'est tout au plus un menteur

En quoi est-ce qu'un gouvernement et une économie mondiale serait forcement moins bien que des conflits d’intérêts nationaux et des frontières administratives, qui n'existe pas en dehors des croyances sociales et des idéologies politique et économique nationaliste, enfant des guerres de territoires et de ressources ?

Et puis ya une preuve clair que Builderberg ne contrôle rien et que les conflits d’intérêts étatiques sont encore trop puissant pour donner le pouvoir aux conflit d’intérêts privés et internationalisés :
Ils se réunissent pour définir comment élargir leurs pouvoir et affaiblir les barrières étatiques dans des réunions privées, même si pas du tout secrètes au passage...(ce que je trouve pas forcement rassurant, attention*).

Ceci-dit, il n'y aucunement besoin de théorie du complot pour admettre qu'il existe une mondialisation économique/politique/culturelle. Ici je suis d'accord avec De Villiers (le seul moment ou je suis d'accord peut-être).
C'est principalement la technologie qui permet cela.
Et il s'en suis des fantasmes sur le NWO, plus ou moins valables. Peut-être que certains diront que le NWO est un fantasme entier, mais il repose sur une situation en partie bien réelle (je pense). Son exagération est en revanche fantasmagorique.
Si ce fantasme est limité à la branche économique, alors il est effectivement déjà une forme de réalité qui prend de la puissance.
Les groupes de lobbys qui tentent d’éclater les barrières et les normes étatiques, que cela sois bien ou mal (et c'est surement les deux, je voie pas comment ça serait seulement bien ou seulement mal), on peut-être peur. Peur que ce système économique venue avec la technologie et l'explosion démographique viennent à disparaître à causes de guerres et de conflits d’intérêt d'ordre politique/étatique.
Ils cherchent clairement à étendre leurs intérêts, mais surtout à les protéger.
Qui ne cherche pas à le faire ?

N'importe quelle idéologies cherche à le faire. Sans exception.

Ceci-dit, je pense que la réalité d'une économie mondialisée, sous influences de lobbys cherchant à libéralisés le système au détriment du pouvoir de l’état est un fait actuel. L'humain devient consommateur.
Cela est bien ? Mal ?
Chacun en fait sa propre idée en fonction de ses valeurs morales.
Mais c'est pas une raison pour écouter un politiciens en retour...comme si lui n'avait pas d’intérêt et ne disait pas de conneries (et j'ai démontré que De Villiers n'a aucune rigueur scientifique et parle seulement de ce qui l'arrange à travers sa vision politisé du monde scientifique, politique, sociale, économique, etc...bref...un "expert" de tout et de rien...**).

*Pourquoi je trouve ce genre de politiques économique anti-étatique pas vraiment rassurante ? Parce-que si l’état n'a plus aucun contrôle sur une idéologie économique et sociale, on passe du libéralisme à l'ultra-libéralisme, et du capitalisme à l'anarcho-capitalisme.
Chose peu probable pour le moment, même si certains signes le laisse penser en ce moment, rien ne dit que ça ira jusque la. Il est même possible que nos civilisations s'effondrent plus ou moins avant que ça arrive qui sais ?
Or les premiers peuvent servirent les citoyens et toutes les classes sociales (si l’état l'impose) grâce à un mélanges de lois et de droits, alors que les seconds moins.
Ceci-étant dit, je ne voie pas en quoi cela serait pire que les économies nombrilistes nationalistes et le pouvoir des états et leurs tendances à faire la guerre et à protéger leurs bien de tout partage.
L'humain peut être consommateur et être respecté dans ses droits et son confort, son bien être etc. Les deux ne serait incompatible que dans l'apparition d’extrémismes.
Les tendances humaines se retrouves dans toutes les idéologies, même entre celles qui semblerait totalement différentes.
Quand De Villiers parle de différence entre libéralisme économique et sociétale, il à raison de le dire, mais il à tort de ne pas indiquer que les deux sont aussi liées. On ne crée pas un pays socialement avancée et avec des structures étatiques complexes sans argents, sans trésorerie, ou sans ressources.
Il à aussi tort de ne pas parler du danger qui existe quand les pouvoirs étatiques sont trop puissant.

Encore une foi, De Villiers utilise le vrai pour occulter d'autres interprétations possibles.
C'est le probleme de la politique comme de la religion d'ailleurs.
Mais en plus, il ose pondre des bouquin qui parles de science ! (je lui en voudrait moins si il s'occupait que sa lutte contre le libéralisme...je ne suis pas anti-libérale loin de la, mais je m’inquiète de son évolution actuelle, surtout dans un monde ou les inégalités sont encore très fortes).

** Je donne, comme bcp de gens ici, mon avis et mon opinion sur PLEINS de sujet. Et suis, comme bcp de personnes ici (à part quelques rares intervenants), spécialiste de pas grand chose.
De Villiers fait plus partie de la première catégorie. Ils donnent sont avis sur tout, mais surtout sur ce qu'il ne connait pas plus que vous et moi à part sa vision à lui bien subjective de ce qu'il à vécus lui.
La différence entre lui et nous, c'est que c'est une figure publique, un leader d’opinion, et qu'il vend des livres partout dans la grande distribution et qu'il est (ou était plutôt) un homme de pouvoir.
Le mec ne donne pas son avis pour débattre sur un forum ou dans une association de lutte contre le capitalisme ou contre le NWO

Edit : je partage aussi quelques unes de ses craintes concernant l'accord TAFTA. (Je pense par ailleurs ouvrir un sujet sur cet accord).

Dany a écrit :

Nicolas78 a écrit :Sache que je ne suis pas particulièrement opposé à la ligne éditorial du site que tu présente.
En me lisant, tu devrait t'en douter. J'aime pas la géopolitique US, j'aime pas l'esprit mercantile des puissants du secteur politique et financiers, j'aime pas la guerre et j'aime pas ceux à qui elles profites etc etc.

Nicolas78 a écrit :Tu voie le topo ? : Si je n’avale pas les paroles des médias classiques et professionnels (et officiels). Tu comprendra que je n'avale pas non-plus les paroles de ce torchon du web reprenant des articles à coups de biais de sélections…

Oui, oui, je vois le topo.
Tu n’es pas particulièrement opposé à la ligne éditoriale de ce torchon du web qui reprend des articles à coups de biais de sélections.
C'est clair.

Exactement.
Si en plus tu met dans le même panier le fond et la forme, ou si à l’extrême inverse tu pense que c'est totalement indépendant...

Le jour ou tu acceptera qu'une opinion peu être autre chose que tranchée nette et monochromatique, tu me fera signe.
En attendant, sois libre de vouloir couper des os avec un seul outil si ça te chante. Et pensant qu'en plus tu doit choisir forcement entre les deux bouts, apeuré par le vide entre les deux.*

Je doit avouer que porter un intérêt à ce genre de site n'est donc pas totalement inutile pour se forger une opinion.
Mais ça reste un site politisé, idéologique et manipulateur.
Aucun médias n'en échappe de cela.
Mais celui-ci est, comme je l'ai expliqué, particulièrement atteint.

*Après je dit pas qu'il faille choisir le vide entre les deux, parfois il reste un bout d'os bcp plus gros que l'autre...

Nicolas78 a écrit :Je doit avouer que porter un intérêt à ce genre de site n'est donc pas totalement inutile pour se forger une opinion.

Jusque là, on est d’accord.

Nicolas78 a écrit :Aucun médias n'en échappe de cela.
Mais celui-ci est, comme je l'ai expliqué, particulièrement atteint.

Ben non. Il n’est pas plus atteint que le Monde ou l’Express. Il faut savoir discriminer, à partir de là, tout devient intéressant.
Malgré tous les efforts que tu fais pour essayer de te convaincre toi même, tu prouves (dans ce post comme dans tant d'autres) que tu as choisi ton camp.

Nicolas78 a écrit :Le jour ou tu acceptera qu'une opinion peu être autre chose que tranchée nette et monochromatique, tu me fera signe.

Mais justement ton opinion est tranchée et monochromatique. Tu ne trompes que toi même en l’enrobant d’un tas de considérations plus ou moins relativisantes. Toutes tes circonvolutions ne visent qu’à t’exonérer de ton idéologie majoritairement officialiste.
Truffer tes posts de « je pense », « à mon avis », ne te sauveras pas. Affirmer que tu peux être éventuellement sujet aux biais idéologiques non plus. C’est une tactique éculée ça, Nicolas78, tous les idéologues affirment qu’ils peuvent être éventuellement sujet aux biais idéologiques.

Bref, tu es un idéologue, comme tous ceux qui s’expriment (ici ou ailleurs). Tu n’échapperas pas au fait que quand on s’exprime, on clive.

Faut te faire à l’idée que tu seras toujours d’un côté ou de l’autre, mon bon Nicolas78. Se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe (…et c’est inutile de me répondre que tu sais parfaitement que se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe. C’est aussi une tactique éculée ça, espèce d’idéologue !)

Dany a écrit :
Bref, tu es un idéologue, comme tous ceux qui s’expriment (ici ou ailleurs). Tu n’échapperas pas au fait que quand on s’exprime, on clive.

Faut te faire à l’idée que tu seras toujours d’un côté ou de l’autre, mon bon Nicolas78. Se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe (…et c’est inutile de me répondre que tu sais parfaitement que se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe. C’est aussi une tactique éculée ça, espèce d’idéologue !)

Venant d'un crédule comme toi, c'est plus qu'hilarant !

Ben non. Il n’est pas plus atteint que le Monde ou l’Express. Il faut savoir discriminer, à partir de là, tout devient intéressant.
Malgré tous les efforts que tu fais pour essayer de te convaincre toi même, tu prouves (dans ce post comme dans tant d'autres) que tu as choisi ton camp.

Tu est bien aveuglé par ton idée.
Le simple fait que sur ton site on ne traite QUE de géopolitique et de politique prouve que leurs ligne éditorial est biaisés par une sélection d'articles et un nombres faible de relayeurs d'informations.

De plus, il est totalement déconseillé de ne lire que le Monde ou que Marianne pour se forger une opinion...
D'ailleurs, lire les deux ne suffit pas non-plus, c'est mieux, mais insuffisant. Ils on tous une ligne idéologique à défendre...
Après il faut faire des recherches.

Sauf que c'est pas du niveau de ton site.
Par exemple sur Le Monde, les articles sont tout aussi capable de critiquer la gauche que la droite.
Bien sur leur ligne éditorial est plus de gauche, donc idéologiquement influencée.
Mais clairement ils proposent aussi des critique de la gauche.
Pareil sur le sujet du nucléaire par exemple, Le Monde est très nuancé sur ce sujet.

Ton site lui, ne propose aucune lecture en dehors du cadre habituel de lecture.
C'est factuel.

Aussi, tout est intéressant, mais pas aux même niveau.
2 types qui disent 2 trucs intéressants, mais ou l'un utilise plus d'éléments factuels que l'autre et avec moins de biais, sera plus intéressant.
Non ?

Or De Villiers, quand il parle des Abeilles par exemple...il parle d'un fait réel, et c'est très bien, pour en occulter 70%...et ça c'est moins bien.

Mais justement ton opinion est tranchée et monochromatique. Tu ne trompes que toi même en l’enrobant d’un tas de considérations plus ou moins relativisantes. Toutes tes circonvolutions ne visent qu’à t’exonérer de ton idéologie majoritairement officialiste.
Truffer tes posts de « je pense », « à mon avis », ne te sauveras pas. Affirmer que tu peux être éventuellement sujet aux biais idéologique non plus. C’est une tactique éculée ça, Nicolas78, tous les idéologues affirment qu’ils peuvent être éventuellement sujet aux biais idéologiques.

Bref, tu es un idéologue, comme tous ceux qui s’expriment (ici ou ailleurs). Tu n’échapperas pas au fait que quand on s’exprime, on clive.

Faut te faire à l’idée que tu seras toujours d’un côté ou de l’autre, mon bon Nicolas78. Se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe (…et c’est inutile de me répondre que tu sais parfaitement que se croire libre de toute idéologie n’est qu’un mythe. C’est aussi une tactique éculée ça, espèce d’idéologue !)

HAHA
Quel sophisme ! :
Je te traduit : "Tu sais que tu ne peu pas échapper à l'idéologie ! Mais ne me le dit pas, c'est une manipulation ! Mais c'est vrai quand même...mais pas pour toi ! Moi je te le dit...mais toi ne me le dit pas ! "
Dit moi, tu est un inconditionnel de Platon toi ?

Mais tu lis ce que je dit ou...? A moitié ?
Je ne nie pas que personne ne peu se défaire d'une lecture idéologique. Et toi non-plus ! (je te manipule la, fait gaffe...)
Je ne nie pas que de le dire (dire qu'on sais que croire d’être libre de toute idéologie est un mythe) peut-être une manipulation.
Mais c'est vrai... ça peut être une manipulation pour faire passer son idée comme légitime car faussement prise avec du recul (je te manipule encore !)
Mais pourquoi ça serait différent avec ta propre phrase alors ?
Puisque tu me propose un dillème/piège ? Pourquoi c'est pas TOI qui tente de bassement manœuvrer ici ?
Moi je voie que tu essaye de m'acculer. Moi j'ai justement proposer une critique du sujet, alors que toi tu manœuvre avec un dilemme proposé directement à ma personne.
Edit : C'est ce que j'appelle une manœuvre d’évitement : tu coupe tout cour à l'argumentation, et en proposant que TOI tu n'ai pas à te justifier de tes propres position, mais MOI OUI.
Petit malin (comme dit le mec dans Jurassic Park).

Ni toi, ni moi, ni personne ici n'est dénué d'une lecture idéologique minimale. (je te manipule la encore... )
Sauf qu'ici je ne tranche pas autant que toi (pour le moment) et en voici la preuve : je peu dire autre chose que "De Villiers est intéressant" ou "De Villiers est un complotiste" comme seule argumentation...
Même si je suis plus "contre" que "pour", je ne me pose pas tout le temps en contre. C'est ce que tu appel tranché toi ? C'est pas une nuance ? (si tu pense que non dit moi pourquoi, et évite de me proposer un double sophisme dilemme/ad-hominem).

J'ai fait 3 messages sur ce sujet et fournis des arguments contextuels aux sujet. Et toi tu trouve quoi à dire en réponse ? Tu parle de moi !

Bref...je vais chercher des infos, je voie que De Villiers dit effectivement des choses intéressantes, mais aussi des gros bullshits et à sa vision personnelle des choses. Qui mérite d’être critiqué.
Toi, tu n'a jamais fait un telle recherche pour le moment (tu fait du dumping, et tu parle des "gens ici"). Tu m'a même demander de le faire pour toi...(des recherches), chose que j'ai tenter de faire.
Résultats ? : Bien entendu que je suis plus d'un coté que de l'autre ! Mais admet que mon avis sur De Villiers n'est pas complètement tranché. Je lui donne bcp d'arguments en bien et en mal. Sauf si tu lis mes messages en oubliant la moitié...chose que tu fait. Tu lis ce qui t'arrange.
D'ailleurs tu ne répond qu'a quelques unes de mes phrases, et semble incapable de t’invertir au delà de 2 phrases prises hors contexte (et dirigée sur moi).
Et tu fait du dumping de liens. C'est moins fatiguant c'est certain.

Bref, je ne nie pas préférer un coté plus que l'autre (je te manipule la !)
Mais tu ignore surtout mes positons sur le sujet. Je préfère souvent le coté qu'on ne me présente pas (dans un débat).
Si je défend par exemple les argument fallacieux contre l'accord TAFTA, je suis pourtant de plus en plus contre.*
Tu pense qu'il s'agit d'une manipulation de dire cela ? Si oui, dit moi comment.
Il s'agit de défendre une position, mais pas à n'importe quel prix (sophismes, biais, affirmation gratuites ou sans explication).

Tu n'a rien à dire sur mes exemples donnés plus haut démontrant la médiocre qualité de ton site (ou de certaines positions de De Villiers) ?

*Tu semble désarçonné de voir qu'on peu prendre la défense de quelque chose pour le quel on est pourtant pas d'accord, et inversement, en fonction de comment la chose est présentée.
Or il est ici uniquement question de cela.

Je t'en remet une couche : je partage les craintes de De Villiers sur l'accord TAFTA, mais ça n’empêche que De Villiers à une vision tronquée du problème et est sur de nombreux autres sujets un fabulateur et un sophiste.
De même pour ton site web http://ilfattoquotidiano.fr/.
Je partage parfois la vision des articles présentés, mais très rarement la façon don c'est amené.

Bon et toi ?
J'imagine que toi tu n'a aucune lecture idéologique ?
Fait gaffe, si tu me dit que si...c'est surement que tu me sort une tactique à la con.
Enfin, j'aimerais quand même ta réponse.

De Villier est un politicien et homme/ex homme de pouvoir. Sa fibre et rigueur scientifique, on s’en tape. Il est pourtant bien placé pour en parler. La question est de savoir s’il ment lorsqu’il dit que Fillon lui dit « Qu’est-ce que tu veux, c’est eux qui nous gouvernent ». S’il dit vrai, on est en légitimité de se demander en quoi il existe un gouvernement derrière les gouvernements. Le problème est bien là. Si une grande partie des hommes de pouvoir de l’étage supérieure passent par un briefing Bilderberg, on ne peut faire autrement que se dire que c’est une étape quasi normale voire passage obligatoire.
Vous dites que les Bilderberger ne sont qu’un groupe d’influence sur le plan économique.
Quelle naïveté ! Regardez, qui compose ce groupe et dans quels domaines les membres sont actifs. L’évidence crève les yeux.
Sachez que les décisions sur le plan économique passent en premier lieu par la politique et l’influence sociale pour laquelle les médias jouent le rôle primordial.
Défense d’intérêts, d’accord. Mais lorsque la défense des intérêts passe par une multitude de groupes industriels et financiers qui pèsent des centaines de milliards et quand leur influence financière écrase tous les intérêts de la population, nos élus ne peuvent faire autrement que de servir en premier lieu ceux qui ont favorisé leur accès au pouvoir. Elémentaire, mon cher Watson.
De Villiers n’est pas le premier homme politique à dénoncer l’influence de groupes industriels. Ecouter le discours de départ d’Eisenhauer lorsqu’il parle de menace du pouvoir militaro-industriel.
Lui aussi, un complotiste ?

Salut Dany, excuse-moi de prendre de la place sur le forum, mais j'ai que ça à foutre ces derniers temps.

Dany a écrit :

Nicolas78 a écrit :Aucun médias n'en échappe de cela.
Mais celui-ci est, comme je l'ai expliqué, particulièrement atteint.

Ben non. Il n’est pas plus atteint que le Monde ou l’Express. Il faut savoir discriminer, à partir de là, tout devient intéressant.

+1 , voire 2 ou 3 quoi.

Pour le reste, un léger malaise sur le ton agressif, que je suis pas loin de trouver injuste (je trouve Nicolas78 globalement à l'écoute, quand on lui soumet des opinions un poil argumentés) mais bon, j'espère que ça débouchera sur du "productif".
Sorry, de me placer en arbitre à la con, je ne suis qu'un idéologue comme les autres, il est vrai, après je me rends compte que j'utilise pas mal de "je pense", "j'ai l'impression que" ces derniers temps pour mieux faire passer ma pilule, mais aussi pour être honnête, tout simplement. Comme Nicolas78, je suis prêt à prendre assez rapidement le contre-pied d'idées que je trouve trop vagues, ou pour souligner qu'il existe d'autres opinions, au risque de finir par me contredire.
Bref.

Bon fight!

oh et pis tiens, salut julien99 !

pour continuer à distribuer les bons et les mauvais points comme un connard, sache que je trouve ton précédent message totalement recevable.
A mon avis, faut juste que t'arrêtes ta fixette sur le 11 septembre, ça te décrédibilise. J'ai connu ça y a un bout de temps (et je t'ai vu faire des erreurs factuelles, reconnaître que tu t'étais trompé sur des images trafiquées ou quoi, à un moment faut que tu rendes les armes).
BAf, tout le monde se trompe tout le temps sur tout de toute manière, ce n'est éliminatoire que pour toi qui es à l'opposé de la pensée dominante, mais tu le sais.
shalom !

julien99 a écrit :Vous dites que les Bilderberger ne sont qu’un groupe d’influence sur le plan économique.
Quelle naïveté ! Regardez, qui compose ce groupe et dans quels domaines les membres sont actifs. L’évidence crève les yeux.

Bilderberg n'organise qu'une grosse réunion annuelle pendant laquelle des tas d'intervenants venant d'un peu partout viennent causer du monde économique principalement. Rajoutez quelques royautés et ministres divers pour flatter les égos. Les intérêts des divers participants ne sont pas uniformes, loin de là. Certains se détestent cordialement et sont prêts à tout pour démolir l'autre.
Je ne dis pas qu'il ne s'y passe rien mais je pense que certains se font des idées fausses sur les "grands" de ce monde. Si vous vous imaginez qu'ils fomentent des complots énormes pour dominer le monde ensemble, ça me fait doucement rigoler.

Hello julien99,

De Villier est un politicien et homme/ex homme de pouvoir. Sa fibre et rigueur scientifique, on s’en tape. Il est pourtant bien placé pour en parler. La question est de savoir s’il ment lorsqu’il dit que Fillon lui dit « Qu’est-ce que tu veux, c’est eux qui nous gouvernent ». S’il dit vrai, on est en légitimité de se demander en quoi il existe un gouvernement derrière les gouvernements. Le problème est bien là. Si une grande partie des hommes de pouvoir de l’étage supérieure passent par un briefing Bilderberg, on ne peut faire autrement que se dire que c’est une étape quasi normale voire passage obligatoire.
Vous dites que les Bilderberger ne sont qu’un groupe d’influence sur le plan économique.
Quelle naïveté ! Regardez, qui compose ce groupe et dans quels domaines les membres sont actifs. L’évidence crève les yeux.
Sachez que les décisions sur le plan économique passent en premier lieu par la politique et l’influence sociale pour laquelle les médias jouent le rôle primordial.
Défense d’intérêts, d’accord. Mais lorsque la défense des intérêts passe par une multitude de groupes industriels et financiers qui pèsent des centaines de milliards et quand leur influence financière écrase tous les intérêts de la population, nos élus ne peuvent faire autrement que de servir en premier lieu ceux qui ont favorisé leur accès au pouvoir. Elémentaire, mon cher Watson.
De Villiers n’est pas le premier homme politique à dénoncer l’influence de groupes industriels. Ecouter le discours de départ d’Eisenhauer lorsqu’il parle de menace du pouvoir militaro-industriel.
Lui aussi, un complotiste ?

Il n'y à rien de très complotiste dans tout ce que tu vient de dire. C'est juste tout aussi niais que la niaiserie que tu dénonce par moment. Pour d'autre moment je suis ok.
Ya rien de bien violent par rapport à l'affirmation "ils contrôlent tout et tout le monde".

Mais je suis pas d'accord entièrement alors y :
L'argent à toujours créer des puissants d'on une partie ne désir point l'utiliser pour augmenter le niveau sociale de tous et respecter leurs droits et demandes.
Ya jamais eu besoin du capitalisme pour pratiquer cela.
C'est le rôle de l’état, des citoyens et des régulations qui en découlent. Mises en danger par un libéralisme trop fort.
Ça ne veut pas dire que forcement le libéralisme tant à ce genres de dérives.
Aussi tu exagère quand tu dit que la finance écrase TOUT les intérêts de la population.
Les gens sont libres de consommer ou pas, et peuvent payer plus chères moins de produits, plutôt que moins chère pleins de produits, et surconsommer.
En même temps c'est la demande populaire qui donne de l'eau au moulin de ce système et finalement va proposer des produit moins chères à la demande quasi-générale de la revalorisation du pouvoir d'achat.
Cette demande est légitime, consommer et s'équiper etc c'est pas "mal" ou pas "bien" (ne pas le faire non-plus), mais la demande est plus forte que celle de la régulation, une concession me parait indispensable pour liée économie, envies de consommation, respect de l'environement et respect des consommateurs et des Etat dans leurs rôles sociale, liée aux ressources et à l'argent (indéniable...on ne créer pas un environnement avec des structures sociales et autres sans argent et sans payer les fonctionnaires/salariés et sans proposer aucun services ni aucunes protections).
Or les gens préfèrent lutter sur Facebook avec des images trouvée sur le web a coup de phrases moralisatrices plutôt que prêter attentions à ce qu'ils achètes.

Toi et moi, si on s'exprime ici sur ce forum, c'est parce-que des puissants te vendent de quoi le faire. Et que tu achète.
Déresponsabiliser les individus en leurs disant que c'est uniquement de la faute des puissants, c'est une forme de lâcheté.

Sa fibre et rigueur scientifique, on s’en tape.

Un mec rigoureux ça compte pas ? Un mec qui écrits la moitié d'une vérité, on s'en tape ?

s’il ment lorsqu’il dit que Fillon lui dit « Qu’est-ce que tu veux, c’est eux qui nous gouvernent »

Je ne pense pas qu'il mente.
Il aurait pu dire la même chose du gouvernement dans un meeting gouvernementale. Qui sais ?
C'est une phrase toute faite. La réalité est que le secteur à un pouvoir énorme sur les Etats.
Que l’état puisse être parfois en position de faiblesse face à du lobbying me parait évident et il serait niais de le nier.
Mais les états aussi on un pouvoir.
C'est l’Etat qui impose les taxes, la protections des salariés, les régimes fiscaux, et c'est eux qui votent les lois économiques et sociales à l’assemblée avant leur adoptions. Qu'il y ai un lobbying mal-sain et hypocrite, dangereux, influençant c'est lois, oui bien sure.
Mais ça ne fait pas des entreprises des toutes puissances diaboliques contrôlant tout et faisant ce qu'elle veulent. Encore moins la population...
L'Etat à aussi tout intérêt à ne pas avoir à faire à un front d'opposition du peuple. Ils aurait à perdre leurs places. Or l'argent n’achète pas tout quand on en à déjà. Encore pire si on abandonne une place qui rapporte les deux...

Croire que le pouvoir des entreprises et de la finance est plus dangereux ou moins efficace que le pouvoir étatique, c'est proposer un faux-dilemme au quel je ne me risquerait pas de prendre une position allongée et sédentaire.
Je dirait même que l’état est tout à fait capable de tout garder pour lui...et son budget militaire aussi, il peu s'en occuper à travers son propre régime politique.
Malgré cela je pense qu'il est temps d’arrêter de donner trop de leste au libéralisme et de trouver des solutions moins risquées pour nos droits.
Mais c'est pas une raison pour ignorer le fait que c'est aussi l'argent et le capitalisme qui est en partie responsable du paysages sociale et des structures étatiques. Je croie en une forme de capitalisme qui améliorerait la qualité de vie des gens en éperonnant moins (voir bcp moins) l'environement et en respectant leurs droits, leurs demandes au mieux (on va pas rentrer dans l'utopie non-plus, rien ne peu garantir une utopie...).
Par-contre je vous rejoins pour dire que la tendance actuelle ne va pas dans ce sens Et cela m’inquiète aussi.
D'ailleurs, un rendez-vous de lobbyistes dans un châteaux pour decider de comment imposer leurs pouvoir, c'est pas signe que ça s'arrange...
Mais de la à dire qu'ils serait le(s) Sauron (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sauron) de l'humanité, et pas l’état, ni d'autres systèmes économique. c'est ridicule.

mcmachin a écrit : BAf, tout le monde se trompe tout le temps sur tout de toute manière, c'est éliminatoire que pour toi qui est à l'opposé de la pensée dominante

La pensée dominante ?
Moi je trouve que c'est l'inverse.
Par-contre les actions dominantes oui.
Tout le monde dit "non" à TAFTA, mais tout le monde achète des ordinateurs conçus aux USA et fabriqués en Chine pour le dire...

Moi le premier (ou est la sortie ? )

Nicolas78 a écrit :

mcmachin a écrit : BAf, tout le monde se trompe tout le temps sur tout de toute manière, c'est éliminatoire que pour toi qui est à l'opposé de la pensée dominante

La pensée dominante ?
Moi je trouve que c'est l'inverse.

bah à mon avis, je pense que, j'ai l'impression que ( ) tu serais d'accord pour dire qu'un tas "d'idées folles" circulent allègrement sur ce forum sur les sujets politiques/géopolitiques, et ce de la part de pas mal d'intervenants qui bénéficient d'une aura beaucoup plus, euh, lumineuse que d'autres. M'enfin bref, je vais pas jouer les casse-ambiance, hein (Dany parlait de "socialo-humanistes" je crois).
Voilà ce que je cible quand je parle de "pensée dominante", qui rentre d'ailleurs étonnamment en adéquation avec l'espèce de soupe que servent la plupart du temps les médias dominants, de "gauche" ou de "droite" (Beetlejuice ? un éclaircissement sémantique ?) à travers la téloche, la radio, et les journaux les plus vendus (aux deux sens du terme).

Nicolas78 a écrit :ou est la sortie ?

y en a pas, t'es fait comme un rat.

Nicolas78 a écrit :Tout le monde dit "non" à TAFTA, mais tout le monde achète des ordinateurs conçus aux USA et fabriqués en Chine pour le dire...

Moi le premier (ou est la sortie ? )

La sortie est facile à trouver. Quand on est pour ou contre quelque chose, il arrive un moment où il faut se positionner sans ambiguïté.
Si tu n’es pas d’accord avec TAFTA, tu le dis avec le maximum d’ordinateurs que tu peux. Tu ne fais qu’utiliser des armes prisent à l’ennemi. Se serait un comble si tu te refusais de lutter avec tous les moyens à ta disposition. Au nom de quoi d’ailleurs ? D’une certaine logique ? Quand tu acceptes des arguments spécialement et soigneusement élaborés contre toi tu as déjà perdu.

Si tu es contre la bagnole (simple exemple), tu trouveras toujours un connard pour te dire d’abandonner la tienne au nom d’une certaine cohérence. Reste bien au volant, parce que si tu descends de ta voiture, il en profitera pour t’écraser avec la sienne.
Au contraire, tu lui rentres dedans avec ta cage et là où ça fait le plus mal, dans les portières. Voilà où elle est, la sortie.

Si De Villiers n’aime pas TAFTA et toi non plus, tu soutiens De Villiers. Tu ne le torpilles pas sous prétexte qu’il raconte parfois des trucs qui ne te plaisent pas, sinon tu fais le jeu des pro TAFTA et tu as encore perdu.

Dis moi, quand vas tu manifester contre TAFTA ? Jamais. Parce que figure toi que dans les manifs, y’en a qui crient fort, sont pas très malins, y’a des pétards et toujours plein de banderolles avec des conneries dessus. Tu vas pas être forcément d’accord avec tout. Résultat, tu vas rester chez toi, avec tous les autres relativistes dans ton genre et tu auras encore perdu.

Aux islamistes de Daech, tu vas leur dire qu’ils n’ont aucune cohérence parce qu’ils utilisent des ordinateurs conçus aux USA ? Essaye, ça va les faire rigoler. Le relativisme bobo, c’est perdre à tous les coups.

Bon, maintenant on est sur un simple forum, hein. Faut pas dramatiser non plus.