Forum Sceptique

richard a écrit : 26 sept. 2019, 10:37 Salut Raphaël! Tu demandes

Raphaël a écrit : 26 sept. 2019, 01:25 J'ai toujours pas compris à quoi ça sert de remplacer les quatre dimensions de l''espace-temps par un nouveau modèle à six dimensions.

parce que le modèle à six dimensions correspond à la réalité au contraire de celui à quatre.

Une dimension est quelque chose d'irréductible, hors une vitesse est un rapport entre deux dimensions fondamentales indépendantes.
Une vitesse n'est donc pas une dimension.

Dans le même ordre d'idée, l'intensité d'un courant électrique n'est pas une dimension parce c'est le rapport entre un nombre de charges élémentaires (en coulombs) et un temps(en secondes), de fait la charge électrique élémentaire peut être considéré comme une dimension. Aucune autre constante ne peut lui être attachée. ('e' [ = 1.0602 E-19 Cb ] ne se réfère ni au mètre ni à la seconde.)

En physique sub-nucléaire il y a d'autres constantes du même acabit, par exemple la charge leptonique, la charge baryonique, l'étrangeté, la couleur(des quarks), le spin, etc...
Toutes choses qui ne sont rattachées à rien d'autre qu'à leur propre dénomination et à rien de plus fondamental.
Par exemple, une particule comme le proton a une charge baryonique, une charge électrique, un spin mais pas d'étrangeté.
Un électron a une charge électrique, une charge leptonique et un spin mais pas de charge baryonique ni d'étrangeté, etc..

La masse aussi est une dimension fondamentale, sans aucun lien avec les autres dimensions que sont la distance et le temps.
En physique c'est grâce à ça qu'on peut pratiquer l'analyse dimensionnelle et vérifier la cohérence d'une équation quelconque, c'est un peu un genre de preuve par 9 qu'on utilisait à l'école primaire.

Salut curieux! Tu dis

curieux a écrit : 26 sept. 2019, 19:47Une dimension est quelque chose d'irréductible, [or] une vitesse est un rapport entre deux dimensions fondamentales indépendantes.
Une vitesse n'est donc pas une dimension.

Je suis entièrement d’accord avec toi; une vitesse n’est pas une dimension. En effet les vitesses constituent un evn
(un espace vectoriel normé) de dimension 3. Un vecteur vitesse se décompose sur une base hilbertienne en trois composantes.

thewild a écrit : 25 sept. 2019, 09:37On peut extrapoler que cet écoulement du temps existe toujours, et ce genre d'extrapolation on le fait constamment en physique. C'est spéculatif certes, mais c'est de la physique.

Non. Si on enlève toute l'énergie et toute la matière de l'univers (dont nous) on fait disparaître tous les phénomènes physiques et toute propriété les caractérisant, c'est à dire toute propriété caractérisant notre interaction avec ces phénomènes (dont le temps et l'espace et, plus généralement, toute notion, grandeur ou propriété appartenant au domaine de la physique).

#1172 par Raphaël » 26 sept. 2019, 07:35

25 décembre a écrit : ↑
25 sept. 2019, 22:30
Nous avons comme thème "Le Temps" est-ce qu'il y en a un qui peut en donner la définition dans l'univers d'Einstein

Le temps en Relativité c'est une 4e dimension et une mesure de temps c'est un segment de cet axe.

Pas très clair cette définition. Le Temps c'est le Temps et nous le représentons par un axe sur un tableau.

Je me permet de donner la mienne: Le Temps est un concept de duré qui permet de mesurer un déplacement, une action ou l'existence (la durée de vie) d'une chose.
Avec ce genre de Temps nous avons un avant, un pendant et un après.
Chaque chose existe dans un présent qui lui est propre mais relatif vu par un observateur extérieur qui lui aussi a un temps propre.

richard a écrit : 26 sept. 2019, 20:58 Salut curieux! Tu dis

curieux a écrit : 26 sept. 2019, 19:47Une vitesse n'est donc pas une dimension.

Je suis entièrement d’accord avec toi; une vitesse n’est pas une dimension. En effet les vitesses constituent un evn
(un espace vectoriel normé) de dimension 3. Un vecteur vitesse se décompose sur une base hilbertienne en trois composantes.

Ce qui montre bien la necessité d'utiliser les bons termes si on ne veut pas se faire passer pour quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, et surtout si on ne veut pas induire en erreur les lecteurs qui veulent apprendre.

Bref, dans ton cas il n'est donc pas question de 3 vitesses différentes mais de vitesses apparentes puisqu'elles dépendent du seul point de vue donc de la position de l'observateur. Parler de 'réalité' ne vaut que si un observateur tiers a envie de se mettre à la place du narrateur.
Je te répondrais exactement comme à Souris, quel est l’intérêt de prendre le problème par un autre bout alors que des tas d'expériences ont prouvé que la RR marchait très bien et sans aucun problème de cohérence, même de nos jours plus d'un siècle plus tard.

Pour moi, ça démontre seulement une obsession de vouloir éliminer des incompréhensions qu'on n'a pas le courage d'étudier sérieusement.
Ce n'est pas parce qu’exceptionnellement le dénommé Einstein a réussi a devancer les expériences avec son interprétation que tout le monde peut avoir le manque d'humilité de pouvoir en faire autant...

Salut curieux! Tu me dis

curieux a écrit : 27 sept. 2019, 11:48Ce qui montre bien la necessité d'utiliser les bons termes si on ne veut pas se faire passer pour quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, et surtout si on ne veut pas induire en erreur les lecteurs qui veulent apprendre.

nous sommes sur un forum sceptique et j’utilise des termes scientifiques. Ce n’est pas de ma faute si certains ne savent pas ce qu’est une dimension ou une norme.

Bref, dans ton cas il n'est donc pas question de 3 vitesses différentes mais de vitesses apparentes puisqu'elles dépendent du seul point de vue donc de la position de l'observateur.

Non! Il s’agit de vitesses réelles qui sont les mêmes pour tous les observateurs d’un même référentiel (d’un même espace de référence).

Je te répondrais exactement comme à Souris, quel est l’intérêt de prendre le problème par un autre bout alors que des tas d'expériences ont prouvé que la RR marchait très bien et sans aucun problème de cohérence, même de nos jours plus d'un siècle plus tard.

Jusqu’à maintenant hautes les théories ont été remplacées par une autre plus globale; je ne vois pas pourquoi la RE échapperait à cette loi.

Salut Richard,

richard a écrit : 27 sept. 2019, 13:30 Jusqu’à maintenant hautes les théories ont été remplacées par une autre plus globale; je ne vois pas pourquoi la RE échapperait à cette loi.

C'est vrai ! Ce que tu oublies de dire c'est qu'elles l'ont rarement été par un type sur un forum qui explique sa théorie par des messages de 4 lignes maximum...

Ecris donc ton article et soumets le à un journal scientifique, ENSUITE on aura une base pour discuter. Est-ce que ça te conviendrait comme approche ?

25 décembre a écrit : 27 sept. 2019, 03:36

#1172 par Raphaël » 26 sept. 2019, 07:35
Le temps en Relativité c'est une 4e dimension et une mesure de temps c'est un segment de cet axe.

Pas très clair cette définition. Le Temps c'est le Temps et nous le représentons par un axe sur un tableau.

Je me permet de donner la mienne: Le Temps est un concept de duré qui permet de mesurer un déplacement, une action ou l'existence (la durée de vie) d'une chose.
Avec ce genre de Temps nous avons un avant, un pendant et un après.

Tu as demandé la définition dans l'univers d'Einstein et c'est ce que j'ai donné.

En Relativité le temps est une mesure fixe (exemple: t= 15 s). Il n'y a pas d'avant ni d'après mais seulement un "pendant" et il n'est pas daté (on peut le placer où on veut sur le calendrier).

#1183 par Raphaël » 27 sept. 2019, 08:16

En Relativité le temps est une mesure fixe (exemple: t= 15 s). Il n'y a pas d'avant ni d'après mais seulement un "pendant" et il n'est pas daté (on peut le placer où on veut sur le calendrier).

Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu dis seulement que le temps est représenté par "t" dans une équation. C'est une mesure de quoi?

25 décembre a écrit : 27 sept. 2019, 17:51

#1183 par Raphaël » 27 sept. 2019, 08:16

En Relativité le temps est une mesure fixe (exemple: t= 15 s). Il n'y a pas d'avant ni d'après mais seulement un "pendant" et il n'est pas daté (on peut le placer où on veut sur le calendrier).

Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu dis seulement que le temps est représenté par "t" dans une équation. C'est une mesure de quoi?

Le temps peut correspondre aussi aux nombres de vibrations d'un cristaux à une température et pression donnés, qui deviendrait une référence.
Le nombres de vibrations,pourra servir à comparer 'le temps d'une vie' en les comptant.

#1185 par Kant Locke » 27 sept. 2019, 18:16

25 décembre a écrit : ↑
27 sept. 2019, 11:51
Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu dis seulement que le temps est représenté par "t" dans une équation. C'est une mesure de quoi?

Le temps peut correspondre aussi aux nombres de vibrations d'un cristaux à une température et pression donnés, qui deviendrait une référence.

Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

25 décembre a écrit : 28 sept. 2019, 04:55Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

C'est précisément parce qu'en l'état actuel l'univers est constitué de matière soumises à des phénomènes périodiques relativement stables à notre échelle qu'il est possible de dégager cette dimension qu'est le temps.
Une fleur, qui nait de sa graine, vit, flétrit et meurs est soumise à des phénomènes physico-chimiques irréversibles, ça aussi c'est un phénomène périodique qui sert à visualiser ce qu'est le temps : une dimension fondamentale.
Tu te prends la tête avec des questions que tu sauras jamais résoudre en l'état actuel des connaissances, utilise plutôt le temps qui t'es imparti pour apprendre ce qui est à ta portée...

Bon! un peu de Bergson puisque je sais que vous l’apprécier.

richard a écrit : 27 sept. 2019, 13:30 Salut curieux! Tu me dis

curieux a écrit : 27 sept. 2019, 11:48Ce qui montre bien la necessité d'utiliser les bons termes si on ne veut pas se faire passer pour quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle, et surtout si on ne veut pas induire en erreur les lecteurs qui veulent apprendre.

nous sommes sur un forum sceptique et j’utilise des termes scientifiques. Ce n’est pas de ma faute si certains ne savent pas ce qu’est une dimension ou une norme.

Tu as prouvé que c'est toi qui ne sais pas ce qu'est une dimension.

richard a écrit : 27 sept. 2019, 13:30

curieux a écrit :Bref, dans ton cas il n'est donc pas question de 3 vitesses différentes mais de vitesses apparentes puisqu'elles dépendent du seul point de vue donc de la position de l'observateur.

Non! Il s’agit de vitesses réelles qui sont les mêmes pour tous les observateurs d’un même référentiel (d’un même espace de référence).

La belle affaire, elles ne sont pas réelles mais relative à un seul observateur, Vx n'est mesurée que par l'observateur placé en paralléle avec l'axe des x, c'est faux pour tous les autres.
La 'réalité' d'une vitesse se calcule par V = sqrt(x² + y² + z²) / T et n'est que relative à un seul observateur, celui qui a défini l'axe des 'x' comme référence. C'est une vitesse par rapport à lui et à son seul référentiel.
Autrement dit, ce n'est pas parce que 7 milliards d'observateurs sont dans le même référentiel que ça en fait une réalité pour le reste de l'univers.
Toujours pas pigé qu'il n'y a pas de référentiel privilégié dans lequel on peut dire : c'est moi qui suis au centre de l'univers ?
Toujours pas pigé que pour calculer la date d'une éclipse on se sert d'une référence admise par tous : le méridien de Greenwich et une date de référence qui est J2000, dans le seul but que chaque observateur puisse la connaitre à un endroit sur Terre et à une époque connue de lui seul ?
Ce qui sera vrai pour cet observateur sera faux pour tous les autres sauf s'ils sont tous agglutinés au même endroit.
Et même dans ce cas, un million de témoins agglutinés prennent une telle surface qu'aucun ne verra l'événement en même temps.

Quand tu auras compris qu'un lever de soleil à Strasbourg ne se fait pas en même temps qu'un lever de soleil à Brest le même jour alors tu seras peut-être un peu moins affirmatif sur ce que 'réalité' veut dire...

richard a écrit : 27 sept. 2019, 13:30

curieux a écrit :Je te répondrais exactement comme à Souris, quel est l’intérêt de prendre le problème par un autre bout alors que des tas d'expériences ont prouvé que la RR marchait très bien et sans aucun problème de cohérence, même de nos jours plus d'un siècle plus tard.

Jusqu’à maintenant hautes les théories ont été remplacées par une autre plus globale; je ne vois pas pourquoi la RE échapperait à cette loi.

Vu ta faculté de faire des posts de deux lignes c'est pas demain la veille que ta 'théorie' fera consensus.

Salut curieux! Tu me dis

curieux a écrit : 28 sept. 2019, 12:22Tu as prouvé que c'est toi qui ne sais pas ce qu'est une dimension.

Il est vrai qu’il y a longtemps que j’ai quitté l’école mais à l’occasion de ma recherche j’ai ressorti mes cours de maths. Wikipedia donne la définition d’une dimension. Si tu en as une autre je suis preneur.

On te cause de dimensions en physique et tu répliques avec une référence mathématique.

25 décembre a écrit : 28 sept. 2019, 04:55

#1185 par Kant Locke » 27 sept. 2019, 18:16
Le temps peut correspondre aussi aux nombres de vibrations d'un cristaux à une température et pression donnés, qui deviendrait une référence.

Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

Le temps c'est comme l'espace: ça se perçoit et ça se mesure.

25 décembre a écrit : 28 sept. 2019, 04:55Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

De même qu'on ne dit jamais ce qu'est la réalité mais ce que vaut tel ou tel résultat de mesure des propriétés de nos interactions avec elle.

curieux a écrit : 28 sept. 2019, 13:07 On te cause de dimensions en physique et tu répliques avec une référence mathématique.

C’est bien là le problème; j’utilise un langage scientifique, mathématique. Une dimension en physique je ne sais pas ce que c’est, mais tu nous le diras peut-être.

richard a écrit : 26 sept. 2019, 10:37Salut Raphaël! Tu demandes

Raphaël a écrit : 26 sept. 2019, 01:25J'ai toujours pas compris à quoi ça sert de remplacer les quatre dimensions de l''espace-temps par un nouveau modèle à six dimensions.

parce que le modèle à six dimensions correspond à la réalité au contraire de celui à quatre.

curieux a écrit : 26 sept. 2019, 19:47Une dimension est quelque chose d'irréductible, or une vitesse est un rapport entre deux dimensions fondamentales indépendantes. Une vitesse n'est donc pas une dimension.

richard a écrit : 26 sept. 2019, 10:37Une dimension en physique je ne sais pas ce que c’est, mais tu nous le diras peut-être.

Ce que tu évoques, ce sont les espaces positions vitesses, souvent plutôt évoqués en mathématique (pour définir l'état de mouvement d'un fluide dans le formalisme Lagrangien), mais moins utilisés en physique statistique.

En physique statistique, pour modéliser l'état de mouvement d'un fluide, on se place plutôt dans l'espace des phases, l'espace des positions impulsions. C'est un espace à 6N dimensions pour un gaz monomoléculaire à N particules par exemple. Les impulsions y sont les dérivées partielles du Lagrangien (modélisant la dynamique du système) par les positions.

C'est dans l'espace des phases que prend place le formalisme Hamiltonien. On y écrit les équations de Hamilton modélisant la dynamique d'évolution du système physique considéré.

En fait, ce que l'on utilise le plus souvent c'est la projection de cet espace à 6N dimensions sur l'espace des phases à une seule particule qui lui n'a que 6 dimensions (quand on ne s'intéresse pas aux vitesses de rotation de ces particules, sinon il faut rajouter 3 dimensions supplémentaires par vitesse angulaire de rotation considérée)

Dans cet espace à seulement 6 dimensions (3 positions et 3 impulsions pour un fluide monomoléculaire), ce que l'on représente c'est l'état macroscopique du fluide. L'état macroscopique du fluide y est alors représenté par une densité de probabilité sur cet espace des phases dit à une particule.

L'état microscopique d'un gaz monoatomique à N particules correspond, au contraire, à une connaissance complète de l'état position-impulsion de chacune de ses N particules et non une connaissance macroscopique (donc statistique, la fameuse myopie de l'observateur macroscopique, myopie qui selon le point de vue positiviste majoritaire, est à l'origine des évolutions irréversibles, fuite d'information à l'origine de l'écoulement irréversible du temps).

Dans ce gigantesque espace des phases (36.13 10^23 dimensions pour une mole de gaz monoatomique par exemple), l'état du gaz, est représenté par un point.

Par ailleurs, en géométrie symplectique, la géométrie qui définit les états de mouvements d'un système physique, on travaille dans l'espace des mouvements, un espace de même dimension que l'espace des phases mais qui, par rapport à l'espace des phases, offre l'avantage d'une écriture des équations du mouvement indépendante du référentiel d'observation.

On peut aussi rajouter une dimension supplémentaire pour modéliser le temps. On parle alors de l'espace des évolutions. Mathématiquement, la dynamique des évolutions dans cet espace se modélise par une structure dite présymplectique, caractérisée par la donnée d'une deux forme fermée.

Dans ce formalisme géométrique, les évolutions temporelles des différents états possibles du système se traduisent par un feuilletage 1D de l'espace des évolutions. C'est ce feuilletage (où le temps a disparu puisque la feuille 1D représentant un mouvement y est représentée par un point) qui constitue l'espace des mouvements.

L'espace des mouvements a même dimension que l'espace des phases, mais il est indépendant du choix du référentiel d'observation. Il possède une structure de variété symplectique. Cette variété est en effet munie de la 2-forme fermée qui "descend" de l'espace des évolutions vers l'espace de son feuilletage 1D, c'est à dire l'espace des mouvements.

C'est cette 2-forme fermée (injective) qui caractérise mathématiquement la dynamique d'évolution du système. Cette 2-forme est invariante par action du groupe de symétrie respecté par lea dynamique d'évolution du système (notamment le groupe de Lorentz).

Bon. Tant pis pour l'écoulement irréversible du temps, un sujet pourtant très intéressant, mais difficile expliquant probablement pourquoi on s'échappe souvent de ce thème objet de ce fil.

#1193 par ABC » 28 sept. 2019, 08:21
25 décembre a écrit : ↑

27 sept. 2019, 22:55
Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

De même qu'on ne dit jamais ce qu'est la réalité mais ce que vaut tel ou tel résultat de mesure des propriétés de nos interactions avec elle.

Le temps ne serait pas une durée qui est mesurable en utilisant des mesures choisies par les humains en observant la nature: An, jour, heure minute et seconde. On utilise des horloges atomiques pour avoir une précision du temps représenté par la seconde. Cette seconde n'est pas le temps, c'est seulement une mesure d'un temps dans certaines conditions.

25 décembre a écrit : 28 sept. 2019, 22:00 Le temps ne serait pas une durée qui est mesurable en utilisant des mesures choisies par les humains en observant la nature: An, jour, heure minute et seconde. On utilise des horloges atomiques pour avoir une précision du temps représenté par la seconde. Cette seconde n'est pas le temps, c'est seulement une mesure d'un temps dans certaines conditions.

C'est la même chose pour l'espace. Si on mesure une longueur de 1 cm c'est seulement une mesure. Le temps c'est comme un axe spatial, c'est-à-dire une dimension. Une dimension c'est une structure et je ne vois pas comment on pourrait expliquer ça autrement. Les structures dimensionnelles sont faites en quoi ? J'en sais rien en fait.

#1193 par ABC » 28 sept. 2019, 08:21
25 décembre a écrit : ↑

27 sept. 2019, 22:55
Tu ne dis pas ce qu'est le temps, tu nous dit comment faire pour le mesurer.

De même qu'on ne dit jamais ce qu'est la réalité mais ce que vaut tel ou tel résultat de mesure des propriétés de nos interactions avec elle.

25 décembre a écrit : 28 sept. 2019, 22:00Le temps ne serait pas une durée qui est mesurable en utilisant des mesures choisies par les humains en observant la nature: An, jour, heure minute et seconde. On utilise des horloges atomiques pour avoir une précision du temps représenté par la seconde. Cette seconde n'est pas le temps, c'est seulement une mesure d'un temps dans certaines conditions.

En science, on ne sait rien dire de ce qui ne peut être relié (directement ou indirectement) à des observations/mesures.

25D aurait pu écrire :

La dimension spatiale ne serait pas une longueur qui est mesurable en utilisant des mesures choisies par les humains en observant la nature: mètre, micromètre, nanomètre. On utilise des sauts électroniques pour avoir une précision de longueur représenté par le mètre. Ce mètre n'est pas la longueur, c'est seulement une mesure d'une longueur dans certaines conditions.

Ça ne veut pas dire grand chose mais j'espère que ça respecte correctement le flou de sa pensée.

ABC a écrit : 26 sept. 2019, 22:10

thewild a écrit : 25 sept. 2019, 09:37On peut extrapoler que cet écoulement du temps existe toujours, et ce genre d'extrapolation on le fait constamment en physique. C'est spéculatif certes, mais c'est de la physique.

Non. Si on enlève toute l'énergie et toute la matière de l'univers (dont nous) on fait disparaître tous les phénomènes physiques et toute propriété les caractérisant, c'est à dire toute propriété caractérisant notre interaction avec ces phénomènes (dont le temps et l'espace et, plus généralement, toute notion, grandeur ou propriété appartenant au domaine de la physique).

Je ne suis pas sûr de bien comprendre.
Tu veux dire que tu considères le temps et l'espace comme des propriétés caractérisant nos interactions avec des phénomènes physiques ?