Forum Sceptique

Inso a écrit :Article très intéressant, qui analyse bien la majorité des musulmans sont mis un peu au silence entre les trop "bien pensants" et les islamistes.

J'espère que tu te rends bien compte que, dans l'esprit de l'auteur de l'article, les "bien pensants",... c'est toi ? :

Dans le Courrier International, Ferid Chikhi a écrit :Dans les pays occidentaux, tant que les bien-pensants, les intellectuels, les femmes et hommes politiques ne comprennent pas le sens de la Sahwa islamique - idéologie et instruments de guerre de l'Alliance wahhabisme et de la confrérie des Frères musulmans - tous les efforts pour préserver les vies humaines seront vains. Tant que les relations diplomatiques et de partenariat avec l'Arabie Saoudite et le Qatar ne sont pas révisées, le mal islamiste se répandra de plus en plus et sans possibilité de l'annihiler.

Puis, dans l'article de Libé que tu linke :

Inso a écrit :- (à propos de militants identitaires type PIR)

... suit une citation dont la cible n'est pas vraiment les identitaires et militants d'associations communautaristes (type Indigènes de la République ou le Collectif Contre l'Islamophobie, qui sont en réalité des agents de désinformation), mais plutôt leurs suiveurs, c'est à dire les journalistes aveuglés par leurs "bons sentiments" (ceux dont tu te fais le chantre).
En fait, par ton attitude pleine de "bons sentiments", tu fais partie de ceux qui torpillent les efforts de Nasser Ramdane Ferradj, l'auteur de l'article.

Voilà la citation, plus complète :

Dans Libération, Nasser Ramdane Ferradj a écrit :Au lieu de faire entendre nos voix qui condamnent l’islamisme, qui défendent le droit des femmes, qui approuvent le principe précieux de la laïcité, des journaux de gauche privilégient des organisations communautaristes comme le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF). Cette fausse association antiraciste n’est qu’un groupe politico-religieux sectaire répercutant de plus ou moins loin les idées des Frères musulmans. Camouflé en promoteurs de «l’intersectionnalité des luttes», ce n’est en fait que le masque d’un communautarisme victimaire et agressif. Les médias donnent aussi la vedette au Parti des indigènes de la République (PIR), groupuscule identitaire dont l’animatrice, Houria Bouteldja, a publié un brûlot les Blancs, les Juifs et nous. Ils ouvrent micros et studios à des associations régressives comme Lallab, qui se présente comme féministe mais fait campagne pour l’abrogation de la loi de 2004, c’est-à-dire pour le voile islamiste à l’école, et invite comme modèles à suivre des femmes comme cette députée tunisienne du parti Ennahdha ayant œuvré pour que la Constitution déclare la femme «complémentaire» de l’homme, ce qui revient à lui assigner un rôle second. La réforme a été rejetée grâce aux vraies féministes tunisiennes, dont Lallab ne parle jamais.
Au premier rang des connivences avec ces militants, on trouve des journalistes aveuglés par leurs «bons sentiments» : il y a des «alliés» dont on se passerait bien, tant leurs remèdes surpassent les maux contre lesquels ils sont censés lutter. Naïvement ? Très consciemment? Ce type de journalisme épouse la stratégie de l’islam politique jusqu’à en devenir pièce maîtresse pour son enracinement en France.

"Les alliés dont on se passerait bien",... c'est encore toi.

Alors bien sûr, tu me vois très content que tu trouves ces articles excellents. Mais je me pose quand même la question de savoir si tu les as bien compris ?

Un dernier extrait que tu cites :

Inso, citant l'article de Nasser Ramdane Ferradj a écrit :- on en vient à considérer que des musulmans qui combattent l’islam politique seraient des «faux musulmans» qui font le jeu des racistes.

Ferradj a raison : pour la presse bien pensante, donc (la bobo, celle qui a ta faveur), les musulmans qui combattent l'islam politique deviennent des gens qui font le jeu des racistes (des vrais). Mais, pour cette presse bien pensante, les non musulmans qui combattent également l'islam politique deviennent encore plus des gens qui font le jeu des racistes. A tel point qu'ils doivent la fermer encore plus, sinon on les traite encore plus vite de nazis.

Un dernier court extrait. Je reviens sur l'article de Ferid Chikhi sur le Courier International :

Ferid Chikhi a écrit :Seuls les islamistes et leurs alliés naturels crient à l'islamophobie

Pourrais-tu confirmer si tu as bien compris que, dans son article que tu trouves très intéressant, quand Chikhi parle des "alliés naturels" des islamistes... il parle de toi, là ? Quel effet ça te fait ?

Akine a écrit : 09 déc. 2017, 11:50 Heu, il me semble des plus naïvement que oui. Je peux me tromper (mes connaissances sont bien maigres en la matière et c'est d'ailleurs, en partie, pour cette raison que je suis ce fil), mais je pense que ça dépend de la définition qu'on se donne de "la gauche"... Du libéralisme des débuts à la lutte anticapitaliste d'aujourd'hui il y a quand même un pas (effectué à mesure que les "ennemis" (royalistes puis ultralibéraux) changeaient, même si je suis à peu près certain que je caricature ). Mais du coup je ne pense pas que tu voulais mettre en avant la composante catho/juive/musulmane de la gauche.

Historiquement, il y a eu plusieurs influences de la gauche au sens large : dont des mouvements libertaires anarchiste et athée, mais aussi des mouvements qui ont associés leurs cultures chrétiennes avec leur idées politiques, et qui voyaient dans le message de Jesus les racines du communistes ou au moins de la gauche.
C'est ca qui est bien avec la religion, c'est qu'on y voit ce que l'on veut, sauf si on laisse les autres nous interpreter le message.

@dany et @inso,
je n'ai de leçon à donner à personne mais je pense que la discussion gagnerai à ne pas faire dire aux autres ce qu'on croit qu'ils pensent !

Je dis ça, je dis rien vous faites ce que vous voulez !

Sinon pour revenir aux recueils d'articles compilés par Courrier International, il y en a d'autres bien intéressant mais dont je ne trouve pas la traduction sur internet.
Notamment, des articles de journaux turc qui ont malheureusment été purgé par Ergdogan en 2016 :

Zaman (journal)

"Le 27 juillet, les autorités turques ferment 131 organes de presse: 45 journaux (dont Zaman et sa version anglaise Today's Zaman)8, 29 maisons d'édition, 23 stations de radio, 16 chaînes de télévision, 15 magazines et 3 agences de presse."

Akine a écrit : 09 déc. 2017, 11:50 Heu, il me semble des plus naïvement que oui. Je peux me tromper (mes connaissances sont bien maigres en la matière et c'est d'ailleurs, en partie, pour cette raison que je suis ce fil), mais je pense que ça dépend de la définition qu'on se donne de "la gauche"... Du libéralisme des débuts à la lutte anticapitaliste d'aujourd'hui il y a quand même un pas (effectué à mesure que les "ennemis" (royalistes puis ultralibéraux) changeaient, même si je suis à peu près certain que je caricature ).

Tiens je n'avais pas jamais envisagé ca comme vous : que les mouvements de gauche avait une composante libérale au début ?!
Vous pensez à quoi ?
Que ceux qui combattaient les roaylistes étaient de 'gauche' ? vous pensez à la révolution francaise ? plus tard ?

eatsalad a écrit : 09 déc. 2017, 22:29Tiens je n'avais pas jamais envisagé ca comme vous : que les mouvements de gauche avait une composante libérale au début ?!

Faut-il savoir ce qu'on entend par "libéral", au sens économique ou un autre. Aux USA, on qualifie toujours de "liberal" quelqu'un qui soutient des idées d'égalité, justice sociale, etc. donc plutôt ce qu'on appelle "gauche" en France et autant que je sache en Europe. Cela posé, les "libéraux" US et au sens US sont aussi couramment accusés de complaisance pour l'Islam(isme).

jroche a écrit : 09 déc. 2017, 22:57

eatsalad a écrit : 09 déc. 2017, 22:29Tiens je n'avais pas jamais envisagé ca comme vous : que les mouvements de gauche avait une composante libérale au début ?!

Faut-il savoir ce qu'on entend par "libéral", au sens économique ou un autre. Aux USA, on qualifie toujours de "liberal" quelqu'un qui soutient des idées d'égalité, justice sociale, etc. donc plutôt ce qu'on appelle "gauche" en France et autant que je sache en Europe. Cela posé, les "libéraux" US et au sens US sont aussi couramment accusés de complaisance pour l'Islam(isme).

Effectivement le sens US est bien different du notre je n'y avais pas pensé. Peut etre qu Akine precisera ce qui voulait dire!

Dans ma poursuite de la lecture des article de la compil' CI, je suis tombé sur celui la écrit par Ayaan Hirsi Ali, cité precédement dans un post de JF :

Islam’s Jihad Against Homosexuals

Il semblerait qu'il faille etre abonné pour lire l integralite.

Ca parle de la tuerir d'orlando dans une boite gay en 2016.
Elle écrit que dans les pays musulmans l hmosexualité est punit de mort.
Elle écriit aussi que l'imam de la mosquée que le tueur d orlando frequentait a eu des preches violents contre les homos.

Elle conclut ainsi :

"Les gens se sont naturellement empressés de porter des jugements après la tuerie d’Orlando. Le président Obama l’a imputée au laxisme de la loi sur les armes, et Donald Trump à l’immigration. Aucune de ces deux thèses n’est juste. On a vu des carnages comparables dans des pays où la loi sur les armes est très stricte. Et le coupable de la tuerie d’Orlando était né aux États-Unis. Le problème ne vient donc pas des armes ni de l’immigration. Il découle d’une idéologie extrêmement dangereuse qui est en train de gangrener la société américaine sous le couvert de la religion. L’homophobie se manifeste sous différentes formes, mais à notre époque aucune n’est aussi dangereuse que la version islamique."

Je vous invite à lire cet article qui me semble bien représentatif des débats que l'on a sur le sujet :

Le cas Kamel Daoud, contre-enquête

eatsalad a écrit : 10 déc. 2017, 00:37 Je vous invite à lire cet article qui me semble bien représentatif des débats que l'on a sur le sujet :
Le cas Kamel Daoud, contre-enquête

Merci, très instructif en effet. Y compris sur le tabou, y compris et peut-être surtout chez nous, que représente le rapport de l'Islam à la sexualité, qui ne se réduit pas à une répression impitoyable du sexe non autorisé.

Ah, misère, sur Conspiracy Watch: Pour Jean-Luc Mélenchon, « les USA soutenaient en sous-main Daech en Syrie ».

Mélenchon est décourageant...

eatsalad a écrit : 09 déc. 2017, 23:35
Ca parle de la tuerir d'orlando dans une boite gay en 2016.
Elle écrit que dans les pays musulmans l hmosexualité est punit de mort.
Elle écriit aussi que l'imam de la mosquée que le tueur d orlando frequentait a eu des preches violents contre les homos.

Elle conclut ainsi :

"Les gens se sont naturellement empressés de porter des jugements après la tuerie d’Orlando. Le président Obama l’a imputée au laxisme de la loi sur les armes, et Donald Trump à l’immigration. Aucune de ces deux thèses n’est juste. On a vu des carnages comparables dans des pays où la loi sur les armes est très stricte. Et le coupable de la tuerie d’Orlando était né aux États-Unis. Le problème ne vient donc pas des armes ni de l’immigration. Il découle d’une idéologie extrêmement dangereuse qui est en train de gangrener la société américaine sous le couvert de la religion. L’homophobie se manifeste sous différentes formes, mais à notre époque aucune n’est aussi dangereuse que la version islamique."

A nouveau, il s'agit d'une opinion partielle et partiale, influencée par des préoccupations personnelles (préoccupations que je ne méprise pas pour autant, connaissant le parcours de cette personne). Partiale parce que déterminée à ne voir que l'influence de l'islam, partielle parce qu'ignorant, plus ou moins délibérément, les situations équivalentes ailleurs dans le monde (au grand bonheur des partisans d'une forme ou d'une autre de guerre de civilisations ...).

L'homosexualité est aussi passible de persécutions juridiques voire de mort, des tueries ont également eu lieu, dans divers pays d'Afrique où l'idéologie homophobe de certaines obédiences chrétiennes ont réussi à influencer la loi. Divers courants religieux (chrétiens, bouddhistes, ...) s'activent aussi chez nous et ailleurs pour pousser la loi à restreindre les libertés des homosexuels (entre autres) au nom de la religion, etc.

On en revient toujours à la même problématique: la séparation de la religion et de l'état, qui est la seule garantie que l'un ou l'autre livre/sutra "saint" ne prenne force de loi.

Ensuite, la question des armes est un épiphénomène (qui ne concerne pas que le terrorisme religieux): une des différences essentielle est la plus ou moins grande propension dans divers pays à régler ses comptes soi-même ou à se reposer sur la loi ou les autorités. Dans le premier cas, la disponibilité des armes est un gros problème en effet, mais "dieu" seul sait (peut-être) s'il sera réglé un jour.

Florence a écrit : 10 déc. 2017, 09:02On en revient toujours à la même problématique: la séparation de la religion et de l'état, qui est la seule garantie que l'un ou l'autre livre/sutra "saint" ne prenne force de loi.

Et on en revient toujours à la même réponse, c'est plus difficile avec l'Islam qu'avec les autres parce c'est contraire à ses fondamentaux, pas de "rendez à César...", parce que ses heures de gloire, qui n'en finissent pas de réveiller des nostalgies, renforcées par une évidente (et naturelle) idéalisation, étaient basées sur une fusion telle du pouvoir religieux et du pouvoir politique qu'il n'y en a pas d'équivalent ailleurs.

Historiquement, le Christianisme a eu trois siècles à ses débuts pour se faire une culture de minorité. L'Islam n'a eu qu'une dizaine d'années.

Dany a écrit : 08 déc. 2017, 12:35 Les penseurs musulmans modernistes n'ont aucune aura dans l'islam. Ils servent juste de paravent pour des gens comme toi qui veulent se rassurer en pensant que tout peut s'arranger avec une lecture différente du Coran, qui va se généraliser et qui rendrait l'islam compatible avec les valeurs européennes. Il n'en est rien non plus.

L'article de Ferid Chikhi dit:

"Nous savons, même ceux qui font semblant de ne pas le savoir, qu'il est important de distinguer le bon grain de l'ivraie et comprendre que tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais que tous les islamistes sont musulmans.Alors se pose la seule et vraie question, à savoir: comment faire pour les distinguer et éviter la stigmatisation, le ciblage, «le racisme», le mépris, le dédain, le rejet... des autres, de toute la grande masse de citoyens de confession musulmane?"

"La masse critique des pratiquants (respect total ou partiel des cinq piliers: foi en un Dieu unique et en son dernier prophète, prière, jeune, aumône, pèlerinage) s'intègre bien et ne sollicite aucun accommodement religieux. Elle voudrait s'exprimer et participer au débat. Elle n'est ni entendue ni audible pendant que les relais médiatiques l'évitent lui préférant les représentants autoproclamés et désignée par les militants actifs. À force de «comparaitre», ils ont appris à maîtriser l'art de la victimisation et celui de la culpabilisation de tous les autres citoyens."

eatsalad a écrit : 10 déc. 2017, 00:37 Je vous invite à lire cet article qui me semble bien représentatif des débats que l'on a sur le sujet :

Le cas Kamel Daoud, contre-enquête

Ces deux articles sont très intéressants, sans aucun doute parce qu'ils sont écrits par des personnes qui connaissent bien la problématique et parce qu'ils font dans la nuance.

@ Dany
Maintenant, si tu veux que je dise que je n'y connnais presque rien, c'est exact. Mais cette discussion va me permettre d'en savoir plus.
Je ne pense pas avoir besoin de me rassurer. Je préfère largement être bien renseignée.

Florence a écrit : 10 déc. 2017, 09:02Partiale parce que déterminée à ne voir que l'influence de l'islam, partielle...

C'est FAUX, elle dit expressément que ce n'est pas la seule mais que c'est la plus forte et la plus dure. Donc toujours ce relativisme, ce refus systématique de compter, mesurer, peser, quantifier, comparer, il y a du bien et du mal partout donc tout vaut tout et vice-versa...

jroche a écrit : 10 déc. 2017, 09:28 ]Et on en revient toujours à la même réponse, c'est plus difficile avec l'Islam qu'avec les autres parce c'est contraire à ses fondamentaux, pas de "rendez à César...", parce que ses heures de gloire, qui n'en finissent pas de réveiller des nostalgies, renforcées par une évidente (et naturelle) idéalisation, étaient basées sur une fusion telle du pouvoir religieux et du pouvoir politique qu'il n'y en a pas d'équivalent ailleurs.

Historiquement, le Christianisme a eu trois siècles à ses débuts pour se faire une culture de minorité. L'Islam n'a eu qu'une dizaine d'années.

et historiquement, le christianisme a eu 19 siècles avant de perdre son influence sur les esprits et les gouvernements, et même s'il ne le fait plus, en tous cas chez nous, avec le fusil, il n'y a pas renoncé. Ca n'a pas été facile non plus et il est bien trop tôt pour décréter que la problématique paroxystique actuelle que pose l'islam soit fondamentalement plus insoluble que celle qu'a posée la chrétienté (et d'autres religions absolutistes).

Mais cette vision à moyen et long terme ne vous arrange pas, évidemment, et vous préférez insulter vos contradicteurs que réfléchir sereinement

Emanuelle a écrit : 10 déc. 2017, 10:28L'article de Ferid Chikhi dit:

"Nous savons, même ceux qui font semblant de ne pas le savoir, qu'il est important de distinguer le bon grain de l'ivraie et comprendre que tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais que tous les islamistes sont musulmans.Alors se pose la seule et vraie question, à savoir: comment faire pour les distinguer et éviter la stigmatisation, le ciblage, «le racisme», le mépris, le dédain, le rejet... des autres, de toute la grande masse de citoyens de confession musulmane?"

"La masse critique des pratiquants (respect total ou partiel des cinq piliers: foi en un Dieu unique et en son dernier prophète, prière, jeune, aumône, pèlerinage) s'intègre bien et ne sollicite aucun accommodement religieux. Elle voudrait s'exprimer et participer au débat. Elle n'est ni entendue ni audible pendant que les relais médiatiques l'évitent lui préférant les représentants autoproclamés et désignée par les militants actifs. À force de «comparaitre», ils ont appris à maîtriser l'art de la victimisation et celui de la culpabilisation de tous les autres citoyens."

Bien sûr, Emmanuelle, "mais le Coran ..."

Une vision nuancée n'est pas dans l'intérêt des extrémistes, des jusqu'au-boutistes et des alarmistes de tous bords. L'idée "un bon musulman mettra toujours le coran au dessus de tout, même s'il prétend le contraire" est trop pratique pour qu'on la rejette, elle permet à la fois de cibler des populations entières et d'être exonéré du "péché" de racisme/xénophobie.

Florence a écrit : 10 déc. 2017, 11:09et historiquement, le christianisme a eu 19 siècles avant de perdre son influence sur les esprits et les gouvernements,

Personne ne dit le contraire (édit : 19 siècles, c'est au moins trois de trop si on veut bien tenir compte de ses débuts...), en tout cas ici. Seulement ça ne s'est pas fait tout seul, ça s'est fait aussi en faisant pour lui ce qu'apparemment vous ne supportez pas qu'on fasse pour l'Islam, chercher les causes dans les fondamentaux...

et même s'il ne le fait plus, en tous cas chez nous, avec le fusil, il n'y a pas renoncé.

Je ne dis pas le contraire non plus... et même que la complaisance et la naïveté et la lâcheté dont on fait preuve face à l'Islam en tant que tel peuvent fortement contribuer à l'y pousser (à pousser certains dans ce sens, pour ne pas tomber aussi dans le relativisme... ça ne dispense pas d'évaluer, compter, mesurer, peser...).

jroche a écrit : 10 déc. 2017, 11:41

Florence a écrit : 10 déc. 2017, 11:09et historiquement, le christianisme a eu 19 siècles avant de perdre son influence sur les esprits et les gouvernements,

Personne ne dit le contraire, en tout cas ici. Seulement ça ne s'est pas fait tout seul, ça s'est fait aussi en faisant pour lui ce qu'apparemment vous ne supportez pas qu'on fasse pour l'Islam, chercher les causes dans les fondamentaux...

Parce que vous croyez que l'influence du christianisme sur les esprits et les gouvernements a été perdue parce qu'on en a cherché les causes dans les fondementaux ? Vous pouvez préciser ?

Cogite Stibon a écrit : 10 déc. 2017, 11:47Parce que vous croyez que l'influence du christianisme sur les esprits et les gouvernements a été perdue parce qu'on en a cherché les causes dans les fondementaux ? Vous pouvez préciser ?

Je renvoie à ce qu'ont pu dire Voltaire ou d'Holbach, par exemple. A partir du moment où des gens ont pu dire sans prendre (trop) de risques que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu (en synthétisant), ça ne tourne pas rond, ça a été plus facile. Et aussi, et c'est peut-être encore plus important, à la déconstruction progressive de l'histoire biblique, de l'histoire supposée de la formation de la Bible, amorcée non sans résistances féroces dès le dix-septième siècle (http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/4bible.htm), continuée au siècle suivant par la "thèse documentaire". Tout ça a contribué.

Et on constate aujourd'hui une résistance de plus en plus farouche, et pas seulement par des musulmans, à ce qu'on fasse l'équivalent pour l'Islam.

eatsalad a écrit :
Tiens je n'avais pas jamais envisagé ca comme vous : que les mouvements de gauche avait une composante libérale au début ?!
Vous pensez à quoi ?
Que ceux qui combattaient les roaylistes étaient de 'gauche' ? vous pensez à la révolution francaise ? plus tard ?

La révolution française mais pas que, c'est plutôt à la Restauration que je pensais : là les libéraux sont clairement "de gauche" (lois contre la censure de la presse, liberté d'expression, etc. (Lois de Serre)), tant au niveau politique qu'économique, principalement contre les royaliste qui soutiennent Charles X et un pouvoir central écrasant. On peut aussi parler du social-libéralisme, qui prônait un libre-échange encadré par l'Etat. Et il y avait aussi des libéraux "de droite", je pense à Napoléon III qui par la suite mena une politique commerciale internationale très ouverte mais exerçait en contrepartie un contrôle puissant sur la presse, en ayant rétabli notamment les lois sur la censure.

En fait les idées en elles-mêmes n'ont peut-être pas changé tant que ça, c'est, je pense, par rapport au contexte de l'époque que l'on qualifie certaines mesures de progressistes, libérales ou conservatrices... Encore que ça puisse réellement changer (pour ce que je sais le FN à ses débuts était bien ultralibéral).

Et puis il faut aussi absolument distinguer libéralisme social et économique (pour moi ces deux notions n'ont de commun que le nom), ce qui complexifie encore la classification...

Voilà un lien que j'ai découvert pour ceux qui veulent en savoir plus :
(oui parce que ma connaissance globale du sujet venait principalement des livres de Zola)

Familles politiques sous la Restauration

Emanuelle a écrit :

Dany a écrit :Les penseurs musulmans modernistes n'ont aucune aura dans l'islam. Ils servent juste de paravent pour des gens comme toi qui veulent se rassurer en pensant que tout peut s'arranger avec une lecture différente du Coran, qui va se généraliser et qui rendrait l'islam compatible avec les valeurs européennes. Il n'en est rien non plus.

L'article de Ferid Chikhi dit:

"Nous savons, même ceux qui font semblant de ne pas le savoir, qu'il est important de distinguer le bon grain de l'ivraie et comprendre que tous les musulmans ne sont pas islamistes, mais que tous les islamistes sont musulmans. Alors se pose la seule et vraie question, à savoir: comment faire pour les distinguer et éviter la stigmatisation, le ciblage, «le racisme», le mépris, le dédain, le rejet... des autres, de toute la grande masse de citoyens de confession musulmane?"

"La masse critique des pratiquants (respect total ou partiel des cinq piliers: foi en un Dieu unique et en son dernier prophète, prière, jeune, aumône, pèlerinage) s'intègre bien et ne sollicite aucun accommodement religieux. Elle voudrait s'exprimer et participer au débat. Elle n'est ni entendue ni audible pendant que les relais médiatiques l'évitent lui préférant les représentants autoproclamés et désignée par les militants actifs. À force de «comparaitre», ils ont appris à maîtriser l'art de la victimisation et celui de la culpabilisation de tous les autres citoyens."

Quand j'écris que les penseurs modernistes, comme Kamel Daoud par exemple, servent de paravent, c'est à leur corps défendant bien sûr.
Ces penseurs sont importants et la solution (si elle doit venir) viendra d'eux. Mon propos (c'est aussi le leur) est justement qu'on ne les entend pas assez. Les medias gauchos régressivos leur préfèrent le Collectif contre l'Islamophobie, qui, sous couvert d'antiracisme, en fait des tonnes à chaque rappel du respect de la laïcité par des gens courageux. Des gens courageux qui sont immédiatement taxés de nazis s'ils ne sont pas musulmans et immédiatement accusés de faire le jeu des nazis (en plus d'être menacés physiquement par leurs coreligionnaires) s'il sont musulmans.

C'est inextricable tant que les journalistes et les bien pensants ne connaitrons pas mieux l'islam, qui n'est fondamentalement pas une "religion de paix" (et pas de procès, on a vu plus haut que je ne considère aucune religion comme une "religion de paix").

Pour moi, la partie est perdue sans un changement de mentalité de toute une série de personnes, âpres à accuser n'importe qui d'islamophobie (dans lesquelles je mets Inso. Parce que, désolé eatsalad, je n'ai pas l'intention de faire dans le béniouioui. Ce type m'a bien accusé doucement de raciste. Je n'ai vraiment pas besoin "d'imaginer" ce qu'il pense. Bref).
Et c'est la seule mesure que je préconise. Parce que toutes les autres mesures qu'on va prendre après, de même que la manière ferme dont elles seront appliquées par tous les acteurs étatiques, dépendent de ce changement de mentalité.


Je suis parfaitement d'accord avec le premier paragraphe de Ferid Chikhi que tu cites. Mais moins avec le début du deuxième : parce que le respect total (et a fortiori partiel) des cinq piliers ne suffit pas du tout au musulman pieux.
En fait, plus un musulman est pieux, plus il est un danger pour la liberté et la démocratie, même s'il est débonnaire...et moins il est susceptible d'évoluer vers un esprit de démocratie.

La masse critique des musulmans qui s'intègrent bien et qui donc ne revendique aucun accommodement religieux, dont parle Chikhi, n'est pas si grande qu'il le pense et elle est en régression dans le monde sous l'influence et les dollars des salafistes.

-Un musulman sécularisé, comme Ferid Chikhi, ne mangera pas de porc à la cantine (pas de problème, on peut lui faire autre chose), mais un musulman pieux, même débonnaire, ne supportera pas de voir du porc à côté de ce qu'il bouffe. Et s'il est aidé par le nombre, il revendiquera pour qu'on retire ce porc qu'il ne saurait voir... du coup, il risque de devenir moins débonnaire.

-Un musulman pieux débonnaire préfèrera des horaires adaptés pour les femmes dans les piscines, mais s'il est aidé par le nombre, il les exigera, de même qu'un personnel exclusivement féminin.

-Un musulman pieux, même débonnaire, nécessitera toute une série de conditions particulières dans un hôpital, spécialement pour sa femme (qui est forcément pieuse aussi).

-Une musulmane pieuse voudra aller à la plage en burkini. "Pas de problème, tu vas dire, c'est son affaire"... et bien non, parce que les salafistes n'attendent que ça : en s'appuyant sur ces musulmanes pieuses et débonnaires, ils imposeraient aussi le burkini aux musulmanes qui n'ont pas des convictions laïques assez fortes. Et si elles ne cèdent pas tout de suite, les hommes se chargeront de les harceler pour leur rappeler que les femmes non voilées sont juste des putes. Les commerciaux vont sauter sur ce beau marché et imposeront par le biais de la mode le maillot long aux non musulmanes, qui du coup auront la paix aussi ... et la pudibonderie se généralisera.

Pour contrer le musulman pieux débonnaire et par la même le fondamentalisme, il faut des convictions laïques fortes, avec des lois anti fondamentalisme efficaces et les gens qui font appliquer ces lois doivent être totalement soutenus par une population qui ne va pas crier au racisme à tout bout de champ en suivant les dictats d'organisation comme le Collectif Contre L'Islamophobie, qui sont des officines fondamentalistes.

Sans ça, la partie est perdue pour Ferid Chikhi et tous les musulmans sécularisés... et Ferid Chikhi le sait très bien, c'est tout l'objet de son article.

Dany a écrit :-Une musulmane pieuse voudra aller à la plage en burkini. "Pas de problème, tu vas dire, c'est son affaire"... et bien non, parce que les salafistes n'attendent que ça : en s'appuyant sur ces musulmanes pieuses et débonnaires, ils imposeraient aussi le burkini aux musulmanes qui n'ont pas des convictions laïques assez fortes. Et si elles ne cèdent pas tout de suite, les hommes se chargeront de la harceler pour lui rappeler que les femmes non voilées sont juste des putes. Les commerciaux vont sauter sur ce beau marché et imposeront le maillot long aux non musulmanes par le biais de la mode, qui du coup auront la paix aussi ... et la pudibonderie se généralisera.

En fait je doute que l'une ou l'autre solution soit un avantage. Enfin je sais pas, tu me dira ce que tu en pense :

Dans le cas d'autorisé le burkini, on donne du pouvoir au fondamentalistes.
Dans le cas de sont interdiction stricte, cela donnera des occasions pour les fondamentaliste de se plaindre et se faire entendre. Or, on ne peut pas interdire cela, en revanche.

Dans les deux cas, on agit selon la présence des fondamentalistes et il serait un peut niais de croire qu'ils ne s'adapterait pas au type de réponse qu'on leur donne. Puisqu'on agis de toute façon selon eux.

On à un "problème" :
La liberté d'opinion et d'expression s'applique a tout le monde. On ne pourra pas empêcher ces gens de parler et de poser leurs bouses partout.
Par eux même ou avec l'aide des médias.

Je doute largement des solutions applicable par la politique ou les médias.
C'est pour ça que je proposait une solution incluse dans un cadre plus grand, celui de l'histoire et de l'étude.
Malgré que cela aussi puisse être instrumentalisé aussi.
L'autre problème des médias, c'est leurs formats actuels. Il va etre difficile pour eux de proposer des contenues nuancés et ne s'occupant pas du bonheur des lecteurs, des sponsors ou des chefs de publications.

Nicolas78 a écrit :En fait je doute que l'une ou l'autre solution soit un avantage. Enfin je sais pas, tu me dira ce que tu en pense :

Dans le cas d'autorisé le burkini, on donne du pouvoir au fondamentalistes.
Dans le cas de sont interdiction stricte, cela donnera des occasions pour les fondamentaliste de se plaindre et se faire entendre. Or, on ne peut pas interdire cela, en revanche.

Dans les deux cas, on agit selon la présence des fondamentalistes et il serait un peut niais de croire qu'ils ne s'adapterait pas au type de réponse qu'on leur donne. Puisqu'on agis de toute façon selon eux.

Il ne faut absolument pas céder. Parce que, et c'est aussi une caractéristique de l'islam : toute victoire pour la conquête est incontestablement un signe d'Allah qui montre que l'on est sur le bon chemin et qu'il faut persévérer. Par contre, pour la défaite, ça dépend un peu : ça peut être un signe qu'Allah désapprouve (si l'on est complètement défait, battu) ou alors c'est une mise à l'épreuve de la part d'Allah, mais ça désarçonne quand même un peu.

Nicolas78 a écrit :On à un "problème" :
La liberté d'opinion et d'expression s'applique a tout le monde.

Effectivement, on a un problème. Il va falloir sortir des lois qui considèrent les vêtements typiquement salafistes comme des signes ostentatoires religieux et fixer une limite stricte sur certains éléments, qu'il va falloir spécifier très précisément, en accord avec des musulmans laïcs sécularisés et surtout pas avec des musulmans pieux (parce qu'ils vont faire barrage).

Le Coran recommande à la femme de "voiler ses charmes", textuellement, il n'en dit pas plus. Selon les fondamentalistes, la femme a des charmes partout... mais je suppose quand même que ça peut se discuter, entre musulmans laïcs.

Et surtout, il ne faudra pas céder au chantage au racisme que vont faire les assos genre Collectif Contre l'Islamophobie, qui ne vont pas manquer d'essayer de manipuler l'opinion des sous-chiens (ben oui).
Dans le fond, les islamistes n'ont pas de signes ostentatoires (comme des croix ou autres), ce sont leurs vêtements qui constitue le symbole de leur religion.

Mais pour ça, il faut une refonte de la manière de penser générale, sans franchir une certaine ligne, qui pourraient encore une fois être définies avec des musulmans sécularisés... qu'il faudra protéger 24h sur 24... pour leurs fautes, qui seront autant de pires insultes faites à Allah. Y-aura t'il des volontaires ?

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40Quand j'écris que les penseurs modernistes, comme Kamel Daoud par exemple, servent de paravent, c'est à leur corps défendant bien sûr.

Au passage, selon wiki, Kamel Daoud "ne se pense plus comme musulman pratiquant mais se sent philosophiquement proche du bouddhisme". Ca ne suffit pas à le qualifier d'"ex-musulman" façon Ali Sina ou Ibn Warraq ou Hamid Zanaz, mais on ne peut quand même pas dire sans nuance qu'il est musulman. https://fr.wikipedia.org/wiki/Kamel_Daoud_(%C3%A9crivain).

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40 Quand j'écris que les penseurs modernistes, comme Kamel Daoud par exemple, servent de paravent, c'est à leur corps défendant bien sûr.

J'avais bien compris.

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40 Ces penseurs sont importants et la solution (si elle doit venir) viendra d'eux. Mon propos (c'est aussi le leur) est justement qu'on ne les entend pas assez.

Tout à fait d'accord et contente de te l'entendre dire.

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40 Les medias gauchos régressivos leur préfèrent le Collectif contre l'Islamophobie, qui, sous couvert d'antiracisme, en fait des tonnes à chaque rappel du respect de la laïcité par des gens courageux. Des gens courageux qui sont immédiatement taxés de nazis s'ils ne sont pas musulmans et immédiatement accusés de faire le jeu des nazis (en plus d'être menacés physiquement par leurs coreligionnaires) s'il sont musulmans.

J'avoue mon ignorance au sujet du collectif contre l'islamophobie. Je me renseignerai..
Ta deuxième phrase montre, s'il en était besoin, la nécessité des nuances et du discernement.

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40 Pour moi, la partie est perdue sans un changement de mentalité de toute une série de personnes, âpres à accuser n'importe qui d'islamophobie (dans lesquelles je mets Inso. Parce que, désolé eatsalad, je n'ai pas l'intention de faire dans le béniouioui. Ce type m'a bien accusé doucement de raciste. Je n'ai vraiment pas besoin "d'imaginer" ce qu'il pense. Bref).

Je suis personnellement d'accord avec Inso que ton discours (ainsi que celui de jroche) entraîne un amalgame total entre tous les musulmans.
Et toi tu ne l'aurais pas accusé de favoriser le fondamentalisme... Ego, quand tu nous tiens... (enfin l'égo est tout de même une évolution par rapport au "nous" dont parle Ferid Chiki mais là je m'égare dans des trucs New Age peut-être )

Dany a écrit : 10 déc. 2017, 12:40 -Un musulman sécularisé, comme Ferid Chikhi, ne mangera pas de porc à la cantine (pas de problème, on peut lui faire autre chose), mais un musulman pieux, même débonnaire, ne supportera pas de voir du porc à côté de ce qu'il bouffe. Et s'il est aidé par le nombre, il revendiquera pour qu'on retire ce porc qu'il ne saurait voir... du coup, il risque de devenir moins débonnaire.

(...)

Pour contrer le musulman pieux débonnaire et par la même le fondamentalisme, il faut des convictions laïques fortes, avec des lois anti fondamentalisme efficaces et les gens qui font appliquer ces lois doivent être totalement soutenus par une population qui ne va pas crier au racisme à tout bout de champ en suivant les dictats d'organisation comme le Collectif Contre L'Islamophobie, qui sont des officines fondamentalistes.

Sans ça, la partie est perdue pour Ferid Chikhi et tous les musulmans sécularisés... et Ferid Chikhi le sait très bien, c'est tout l'objet de son article.

Je suis bien certaine qu'il n'y a aucun compromis à faire dans toutes les situations que tu cites et je suis d'accord avec ce que j'ai mis en gras.

Tiens, ma maman m'a emmenée voir un film cet aprem, "le brio" d'Yvan Attal. Cela rejoint un petit peu cette discussion. Daniel Auteuil est très bon.

jroche a écrit : 10 déc. 2017, 16:37 Au passage, selon wiki, Kamel Daoud "ne se pense plus comme musulman pratiquant mais se sent philosophiquement proche du bouddhisme". [/url].

Comme quoi même si l'islam est incapable d'évoluer comme tu le penses, opinion que je ne partage pas du tout, les musulmans eux le peuvent. C'est l'essentiel